Ma i testimoni di Geova

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barnabino
00lunedì 31 agosto 2009 23:02
Caro Mario,


Io ho molta stima di Metzger ed ho il suo libro sui manoscritti del NT, il fatto che nel GNT (di cui è uno degli autori) abbia scelto di inserire la virgola significherà qualcosa non credi?



Che quella è la sua idea personale, ma il Comitato dalla USB, che opera su criteri altrettanto scientifici di Metzger, ha ritenuto "che nessuna di queste considerazioni sembra essere decisiva". Anche io ho stima di Metzger, ma non ne ho meno di Abbot, Dunn o altri che negano il suo punto di vista.


Quando si esamina scientificamente un testo del genere e si danno le varie possibilità, alla fine si sceglie quella più probabile



Qui ci sono argomenti a favore di una versione e a favore dell'altra. La USB sceglie di mettere il punto dopo sarka, altri fanno una scelta diversa. Non ci c'è nessuna ragione "forte" per scegliere una soluzione piuttosto dell'altra.


Che sono tutti influenzati dalla credenza trinitaria?



Secondo te? Che ragioni adducono per sostenere che quella versione è preferibile all'altra?


Hai poca fiducia allora nel rigore scientifico di queste persone



Non direi, ti ho solo fatto notare che il mondo accademico è diviso, che poi a livello liturgico si faccia prevalere una certa interpretazione teologica non è certo strano, la CEI lo fa in decine di versetti.


Guarda cosa è successo con 1 tm 3:13 e col comma giovanneo di 1 giovanni, quante traduzioni recenti continuano a seguire le vecchie traduzioni errate?



In quei casi l'abuso era tanto evidente che sarebbe stato perfino ridicolo continuare a seguire la lezione del TR, in questo caso ci troviamo semplicemente davanti ad un testo ambiguo, non ci sono evidenze testuali.


Comunque mi sto annoiando e vorrei andare avanti



Certo, e siccome tu vuoi andare avanti sarebbe logico accettare come "certo" un passo su cui la critica è spaccata? Ed a che titolo accettare che Paolo chiamasse Gesù Dio per la prima volta in un testo ambiguo? L'odia mi pare se non altro originale, perché non provi a spiegarla?


Da questi si evince che non vi è equità di pareri, ma la maggioranza alla fine sceglie per l'attribuzione della deità a Cristo.



Guarda che non li ho citati mica tutti...

Shalom





F.Delemme
00lunedì 31 agosto 2009 23:21
Re: Re:
(Mario70), 31/08/2009 14.47:




Vedo che ora va meglio, spero che non te ne uscirai più con frasi infelici come quella dell'altro post, io stesso avevo ammesso che "alcune traduzioni (anche autorevoli) mettono la pausa lunga", ma sono una esigua minoranza, per il resto non commento, non mi ineressa il tuo punto di vista, come ti ho gia spiegato il mio intento è altro.
ciao




Potresti spiegare all'uomo della strada cosa intendi per "non mi interessa il tuo punto di vista"?
Da quello che si evince in questa discussione, molte cose date per certe sono semplicemente dei punti di vista. Anche il tuo difendere la trinità si basa su opinioni di altri.
Il tuo errore, Mario, si basa sulla "tua convinzione". Per essere più chiari, tu non accetti a priori il punto di vista "contrario" o di un'antitriniatrio perchè pensi che tutto quello a cui credi sia ormai non suscettibile di cambiamenti e pacificamente senza errori.
Ma fino a questo punto, non credo ci siano state delle certezze o delle prove tali da affermare che il dogma trinitario fosse nel pensiero di Cristo e dei primi cristiani.

Non credi?
barnabino
00lunedì 31 agosto 2009 23:57
Caro Mario,


non trovo la faccina che si sganascia dalle risate... perché credi che io li abbia citati tutti?



Dunque avrai ben capito che non si tratta di un plebiscito, ma il fatto stesso che vi siamo studiosi altrettanto preparati e disinteressati a difendere una e l'altra posizione significa che il passo è chiaramente ambiguo e sulla base di esso non siamo autorizzati a trarre alcuna conclusione definitiva. Non è una questione di percentuali, ma è ovvio che su questo passo non esiste alcun consensus accademico, a meno che tu non dimostri il contario.


come ho già scritto a te non devo dimostrare nulla, se il 99% delle traduzioni di questo pianeta accettato di discutere qui non é certo quello di rendere conto a barnabino...



Quello che forse non ti è chiaro è che anche chi traduce con la virgola è cosciente che entrambe le traduzioni sono corrette e possibili, a la scelta è determinata puramente da ragioni litugiche.


discutere qui non é certo quello di rendere conto a barnabino...



Non devi certo rendere conto a me, ma a te stesso. Usare Romani 9:5 come se fosse certo che Paolo chiamasse Gesù "Dio" significa abusare del testo.

Se ammettiamo, come è doveroso fare, a meno di non prenderci in giro, che il testo sia oggettivamente ambiguio (al di là di come viene tradotto) mi pare anche corretto spiegare perché Paolo avrebbe utilizzato una forma grammaticale ambigua proprio per esprimere in concetto tanto delicata, e per di più in un ambiente fortemente giudaico come quello romano.

Se tu non vuoi rispondere a questi interrogativi di tipo storico-critico significa che non ti interessa la verità, ma semplicemente fare un pò di catechismo. Una tua libera scelta.

Shalom

barnabino
00martedì 1 settembre 2009 00:10
Caro Delemme,


Per essere più chiari, tu non accetti a priori il punto di vista "contrario" o di un'antitriniatrio perchè pensi che tutto quello a cui credi sia ormai non suscettibile di cambiamenti



Confermo. A Mario che su Romani 9,5 gli studiosi siano divisi non importa nulla, lui è pronto ad accettare come corretti solo quei studiosi che confermano la sua tesi. Abbott? Dunn? Il Comitato della USB stesso? Quelli sono solo degli "originali" che si divertirebbero a dare pareri "bizzarri"!

Qui a me il punto pare chiaro: gli studiosi, al di là di come poi le traduzioni (che forzatamente si rivolgono ad un certo "target" di lettori, e spesso sono finaziate da oranizzazioni religiose) rendono il passo, sono divisi sul significato.

Mario non risponde ad una semplicissima domanda: se Paolo per la prima volta nelle scritture doveva chiamare Gesù "Dio" avrebbe scelto di farlo in quel contesto di ambiguità grammaticale? Non solo, ma l'ambiguità non è tra chiamare Dio "Gesù" oppure "Erode" ma tra Gesù è Geova.

Nell'ambiguità grammaticale, a chi un giudeo avrebbe attribuito naturalmente ed in mancanza di altre precise indicazioni il titolo di Dio? Lascio a te la risposta!

Shalom
(Mario70)
00martedì 1 settembre 2009 07:25
Re:


Mario non risponde ad una semplicissima domanda: se Paolo per la prima volta nelle scritture doveva chiamare Gesù "Dio" avrebbe scelto di farlo in quel contesto di ambiguità grammaticale? Non solo, ma l'ambiguità non è tra chiamare Dio "Gesù" oppure "Erode" ma tra Gesù è Geova.



Io prendo solo atto che da questa scrittura si evince la duplice natura di Cristo, umana e divina, non leggo il nome del Dio d'Israele ma leggo solo di "Dio benedetto" questo leggo e di questo prendo atto.
non era mia intenzione dilungarmi oltre, non perchè non ci siano prove di questo, ma perchè il mio intento non è quello di voler aver ragione a tutti i costi, (cosa che invece mi sembra di vedere in qualcun altro [SM=g27988] )ma di spiegare da dove i trinitari hanno iniziato per sviluppare quella che diventerà poi la dottrina trinitaria.
E' ovvio che alle teologie opposte (filo ariane e filo modaliste) certi passi siano scomodi e devono essere tradotti in maniera differente, dal momento che io non appartengo a nessuno dei due estremi, non è un mio problema, io le mie ricerche le ho fatte ed ho trovsto le mie conclusioni, se ne può discutere, ma alla fine siete voi che se volete dovete approfondire il discorso, lo potete fare quando volete, non sarò certo io a convincere chicchessia perchè come premesso non mi interessa.
Quando ho iniziato a discutere in questo post era solo per far conoscere il punto di vista trinitario, dal momento che esso non è affatto chiaro e spesso si contestano altre eresie credendo di contrastare la trinità, ma se per ogni virgola si apre una diascussione interminabile, quando ne usciremo?
A me farebbe piacere solo che alla fine, in media, si avesse la conoscenza basilare di questa dottrina, poi che la si accetti o la si combatta non mi interessa, non vorrei più leggere testimoni di Geova o loro simpatizzanti che scrivono frasi infelici come "se Gesù e il padre sono la stessa persona..." oppure "se il padre è maggiore di Gesù..." se questa discussione potrà essere utile a raggiungere questo scopo, ne sarò soddisfatto.
A me sembra che a Barnabino non interessi il mio scopo, lui vuole che io lo segua dove lui mi vuole portare, o farmi ammettere chissà cosa, come gia spiegato non lo farò, ora per cortesia gradirei che il post continuasse da dove è stato interrotto, la strada è ancora molto lunga.

Ciao


barnabino
00martedì 1 settembre 2009 07:41
Caro Mario,


Io prendo solo atto che da questa scrittura si evince la duplice natura di Cristo, umana e divina



Mi pare che tu "prendi atto" di qualcosa che non esiste, poiché non esiste nessun motivo di ritenere una lettura più corretta rispetto all'altra. Figuriamoci se Paolo, scrivendo a dei giudei, decidesse di introdurre un concetto complicato come la "doppia natura" (e che si è sviluppato solo nel V secolo, dopo Nicea) si servisse di un testo palesamente ambiguo, e dove, ti ripeto, la lettura più ovvio (per un giudeo) identificherebbe theos con Dio e non con Christos!


il mio intento non è quello di voler aver ragione a tutti i costi, ma di spiegare da dove i trinitari hanno iniziato per sviluppare quella che diventerà poi la dottrina trinitaria



Mi pare che dai ragione ai TdG: ci stai presentano una serie di passi che vennere franitesi, mal trodotti e letti dai Padri nel II-III secolo fuori dal loro contesto. Quello che ti stiamo dicendo dall'inzio. Chetu ce lo confermi mi pare confortante.

Shalom
(Mario70)
00martedì 1 settembre 2009 07:59
Re:
barnabino, 9/1/2009 7:41 AM:

Caro Mario,


Io prendo solo atto che da questa scrittura si evince la duplice natura di Cristo, umana e divina



Mi pare che tu "prendi atto" di qualcosa che non esiste, poiché non esiste nessun motivo di ritenere una lettura più corretta rispetto all'altra. Figuriamoci se Paolo, scrivendo a dei giudei, decidesse di introdurre un concetto complicato come la "doppia natura" (e che si è sviluppato solo nel V secolo, dopo Nicea) si servisse di un testo palesamente ambiguo, e dove, ti ripeto, la lettura più ovvio (per un giudeo) identificherebbe theos con Dio e non con Christos!


il mio intento non è quello di voler aver ragione a tutti i costi, ma di spiegare da dove i trinitari hanno iniziato per sviluppare quella che diventerà poi la dottrina trinitaria



Mi pare che dai ragione ai TdG: ci stai presentano una serie di passi che vennere franitesi, mal trodotti e letti dai Padri nel II-III secolo fuori dal loro contesto. Quello che ti stiamo dicendo dall'inzio. Chetu ce lo confermi mi pare confortante.

Shalom



Grazie a te di mettermi in bocca le parole che tu vorresti che io ti dicessi... non ho parole!
Ed ora che hai sentenziato, spero che ci permetterai di andare avanti.


Amministrazione Forum.
00martedì 1 settembre 2009 08:27
Re: Re:
(Mario70), 01/09/2009 7.25
... ma perchè il mio intento non è quello di voler aver ragione a tutti i costi, (cosa che invece mi sembra di vedere in qualcun altro [SM=g27988] )ma di spiegare da dove i trinitari hanno iniziato per sviluppare quella che diventerà poi la dottrina trinitaria.




Non mi pare. La ragione la cerchi e lo dici chiaramente. Altrove hai scritto queste parole: "...che poi sono gli stessi errori che cerco di correggere ancora adesso ai tdg quando affronto con loro questo argomento, errori che per la maggior parte dei casi riguardano una scarsa conoscenza della trinità, all'epoca non me ne rendevo conto..."

Cercare di correggere gli errori degli altri vuol dire ergersi a maestri e considerare i pensieri degli altri, non una diversa opinione ma DEGLI ERRORI.
Questa si chiama presunzione.

No, caro Mario, tu cerchi e vuoi una ragione che a tutt'oggi non hai. Non sei scevro da pregiudizi e misuri tutto presumendo che il tuo punto di vista è in assoluto quello giusto.
Questo è un continuo offendere gli interlocutori che partecipano a questa discussione.

Stefania [SM=g27988]
(Mario70)
00martedì 1 settembre 2009 08:56
Re: Re: Re:
Amministrazione Forum., 9/1/2009 8:27 AM:

(Mario70), 01/09/2009 7.25
... ma perchè il mio intento non è quello di voler aver ragione a tutti i costi, (cosa che invece mi sembra di vedere in qualcun altro [SM=g27988] )ma di spiegare da dove i trinitari hanno iniziato per sviluppare quella che diventerà poi la dottrina trinitaria.




Non mi pare. La ragione la cerchi e lo dici chiaramente. Altrove hai scritto queste parole: "...che poi sono gli stessi errori che cerco di correggere ancora adesso ai tdg quando affronto con loro questo argomento, errori che per la maggior parte dei casi riguardano una scarsa conoscenza della trinità, all'epoca non me ne rendevo conto..."

Cercare di correggere gli errori degli altri vuol dire ergersi a maestri e considerare i pensieri degli altri, non una diversa opinione ma DEGLI ERRORI.
Questa si chiama presunzione.

No, caro Mario, tu cerchi e vuoi una ragione che a tutt'oggi non hai. Non sei scevro da pregiudizi e misuri tutto presumendo che il tuo punto di vista è in assoluto quello giusto.
Questo è un continuo offendere gli interlocutori che partecipano a questa discussione.

Stefania [SM=g27988]




No Stefania, mi dispiace ma hai totalmente frainteso quanto hai letto, quando ho parlato di errori, non mi riferivo al fatto che voi siate nell'errore (non in quel caso specifico almeno) ma che errate quando scambiate la trinità col modalismo, non era in giudizio la vostra credenza non trinitaria quindi, ma l'errore di scambiare la trinità col modalismo.
Può essere anche che in altri post io abbia parlato di errori per quanto riguarda la vostra posizione o vi abbia giudicati, ma non in quel post.
Comunque in questo post ho promesso di non giudicare la vostra posizione e intendo proseguire su questa linea, ma se vengo istigato continuiamente non so se riuscirò a resistere, sono imperfetto anche io, ecco perchè non voglio scivolare in una contesa con barnabino, ma a quanto pare non lo vuole capire.
ciao
Amministrazione Forum.
00martedì 1 settembre 2009 09:07
Re: Re: Re: Re:
(Mario70), 01/09/2009 8.56:




No Stefania, mi dispiace ma hai totalmente frainteso quanto hai letto, quando ho parlato di errori, non mi riferivo al fatto che voi siate nell'errore (non in quel caso specifico almeno) ma che errate quando scambiate la trinità col modalismo, non era in giudizio la vostra credenza non trinitaria quindi, ma l'errore di scambiare la trinità col modalismo.
Può essere anche che in altri post io abbia parlato di errori per quanto riguarda la vostra posizione o vi abbia giudicati, ma non in quel post.
Comunque in questo post ho promesso di non giudicare la vostra posizione e intendo proseguire su questa linea, ma se vengo istigato continuiamente non so se riuscirò a resistere, sono imperfetto anche io, ecco perchè non voglio scivolare in una contesa con barnabino, ma a quanto pare non lo vuole capire.
ciao




No Mario, non è come dici. Esprimi sempri questi pensieri. Ho letto bene il post e quelli meno recenti. Quando parli di dottrina, evidenzi sempre che il tuo "compito" è dimostrare ed aiutare i testimoni di Geova ad uscire dall'errore. Il post che hai aperto altrove e quelli già presenti, ci dicono questo.
Ricorda, le parole si colorano e si vestono. Tu le colori e le vesti a piacimento, ma spesso l'associazione dei colori è di dubbio gusto. [SM=g27995]
Io rispetto il tuo punto di vista, ma ti assicuro che i testimoni di Geova che partecipano a questa discussione non hanno usato lo stesso tuo linguaggio.
Una cosa è il contraddittorio, un'altra asserire sempre che NOI SIAMO DALLA PARTE SBAGLIATA e tu sei il Messia preposto a questo (CON LA FORZA?).

Ora possiamo continuare il CONTRADDITTORIO.
(Mario70)
00martedì 1 settembre 2009 09:33
Re: Re: Re: Re: Re:
Amministrazione Forum., 9/1/2009 9:07 AM:




No Mario, non è come dici. Esprimi sempri questi pensieri. Ho letto bene il post e quelli meno recenti. Quando parli di dottrina, evidenzi sempre che il tuo "compito" è dimostrare ed aiutare i testimoni di Geova ad uscire dall'errore. Il post che hai aperto altrove e quelli già presenti, ci dicono questo.
Ricorda, le parole si colorano e si vestono. Tu li colori e li vesti a piacimento, ma spesso l'associazione dei colori è di dubbio gusto. [SM=g27995]
Io rispetto il tuo punto di vista, ma ti assicuro che i testimoni di Geova che partecipano a questa discussione non hanno usato lo stesso tuo linguaggio.
Una cosa è il contraddittorio, un'altra asserire sempre che NOI SIAMO DALLA PARTE SBAGLIATA e tu sei il Messia preposto a questo (CON LA FORZA?).

Ora possiamo continuare il CONTRADDITTORIO.



Guarda io sono sempre stato il primo a dire che ognuno può credere in quello che vuole, ci mancherebe altro, del resto anche quì ho letto degli epiteti sui trinitari (fantasie, retaggi pagani, mistificazioni, assurdità ecc...) io non ho mai detto di avere lo scopo che mi hai scritto sopra figurati!
Dove ho detto che voi sierte dalla parte sbagliata ed io il messia? ma ti rendi conto di cosa hai scritto?
Per una volta che si cerca di evitare giudizi di sorta prendiamone atto, a me sembra una bella cosa, non sporchiamo ciò che non è sporco, almeno in questo caso... tu dici che i tdg qui presenti non hanno usato lo stesso mio linguaggio?
Non lo credo, io posso aver detto a barnabino qualcosa perchè il suo modo di fare mi porta all'esasperazione, ma sono stato il primo ad avvertirlo di tornare al tema altrimenti si sarebbe scivolati sul personale, ma lui continua, vuole che io gli dia ragione ad ogni costo e questo non è giusto, non riuscirà mai ad ottenere questo, ed è il caso che se lo metta in testa.
Comunque fino ad ora io ho spiegato cosa insegna la trinità e quali sono le scritture che essa utilizza per giungere alle sue conclusioni, è cosa ovvia che voi non le accettate, non ho mai pensato il contrario, sarebbe solo bello poter prendere atto della cosa in maniera imparziale, non dico che non se ne debba discutere, ma se per ogni virgola si scrivono 10 pagine quando finiremmo?

ciao


barnabino
00martedì 1 settembre 2009 13:56
Caro Mario,


Non lo credo, io posso aver detto a barnabino qualcosa perchè il suo modo di fare mi porta all'esasperazione



Non è che ti porto all'esasperazione, è che se discutiamo partendo da presupposti errati allora non ha senso discutere. Di cosa discutiamo? Di come si è arrivati alla trinità fraintendendo una serie di passi biblici e sradicandoli dal loro contesto culturale e linguistico?


ma sono stato il primo ad avvertirlo di tornare al tema altrimenti si sarebbe scivolati sul personale



Guarda, forse la discussione sarà scivolta sul personale per te, ma non per me, non mi pare che ci sia nulla di "personale" nell'analizzare la grammatica di Romani 9,5 o le origini del Logos giovanneo.


vuole che io gli dia ragione ad ogni costo e questo non è giusto, non riuscirà mai ad ottenere questo, ed è il caso che se lo metta in testa



Non mi interessa certo metterti con le spalle al muro, io voglio semplicemente mostrarti che la questione della trinità non si può certo descrivere semplicisticamente (e falsando la storia) come il percorso dell'ortodossia apostolica che si è imposta triofalmente sulle eresie cristologiche.

Il percorso è di ben altra natura, e se vogliamo essere seri (da un punto di vista storico e critico, naturalmente, non fraintendermi) dobbiamo analizzarlo al di là delle nostre convinzioni personali, a partire dai testi e dal loro contesto.

Shalom
(Mario70)
00martedì 1 settembre 2009 14:43
Re: Re: Re: Re: Re:
Amministrazione Forum., 01/09/2009 9.07:




No Mario, non è come dici. Esprimi sempri questi pensieri. Ho letto bene il post e quelli meno recenti. Quando parli di dottrina, evidenzi sempre che il tuo "compito" è dimostrare ed aiutare i testimoni di Geova ad uscire dall'errore. Il post che hai aperto altrove e quelli già presenti, ci dicono questo.
Ricorda, le parole si colorano e si vestono. Tu le colori e le vesti a piacimento, ma spesso l'associazione dei colori è di dubbio gusto. [SM=g27995]
Io rispetto il tuo punto di vista, ma ti assicuro che i testimoni di Geova che partecipano a questa discussione non hanno usato lo stesso tuo linguaggio.
Una cosa è il contraddittorio, un'altra asserire sempre che NOI SIAMO DALLA PARTE SBAGLIATA e tu sei il Messia preposto a questo (CON LA FORZA?).

Ora possiamo continuare il CONTRADDITTORIO.




Vedo che hai modificato il post...
però così quello che ti ho risposto cambia senso... li cancelliamo entrambi e facciamo pace?
ciao
(Mario70)
00martedì 1 settembre 2009 14:53
Re:



Non mi interessa certo metterti con le spalle al muro, io voglio semplicemente mostrarti che la questione della trinità non si può certo descrivere semplicisticamente (e falsando la storia) come il percorso dell'ortodossia apostolica che si è imposta triofalmente sulle eresie cristologiche.



[SM=g7405]

ce ne vorrebbero 10 di barnabino, (ogni tanto fammi fare il presuntuoso anche a me)
ciao
Amministrazione Forum.
00martedì 1 settembre 2009 15:23
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
(Mario70), 01/09/2009 14.43:




Vedo che hai modificato il post...
però così quello che ti ho risposto cambia senso... li cancelliamo entrambi e facciamo pace?
ciao




Non giocare con le parole. La modifica del post non altera nessun significato.
Ho cambiato questa parte "Tu li colori e li vesti" con "Tu le colori e le vesti".
Mi pare abbastanza evidente lo scopo della modifica.

[SM=g7369]
(Mario70)
00martedì 1 settembre 2009 16:07
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Amministrazione Forum., 01/09/2009 15.23:




Non giocare con le parole. La modifica del post non altera nessun significato.
Ho cambiato questa parte "Tu li colori e li vesti" con "Tu le colori e le vesti".
Mi pare abbastanza evidente lo scopo della modifica.

[SM=g7369]




io mi ricordo altro, ma se tu vuoi che io creda questo, va bene lo stesso, però un pò di umiltà e sincerità ogni tanto non fa male.
ciao
Amministrazione Forum.
00martedì 1 settembre 2009 16:49
Le tue allusioni non mi piacciono.
Questo è il testo corretto. Quello ORIGINALE E' VISIBILE NELLA TUA RISPOSTA (01/09/2009 9.33) ED E' EVIDENTE A TUTTI.
Pertanto ti pregherei di non fare nessuna allusione. La correttezza prima di tutto.

No Mario, non è come dici. Esprimi sempri questi pensieri. Ho letto bene il post e quelli meno recenti. Quando parli di dottrina, evidenzi sempre che il tuo "compito" è dimostrare ed aiutare i testimoni di Geova ad uscire dall'errore. Il post che hai aperto altrove e quelli già presenti, ci dicono questo.
Ricorda, le parole si colorano e si vestono. Tu le colori e le vesti a piacimento, ma spesso l'associazione dei colori è di dubbio gusto.
Io rispetto il tuo punto di vista, ma ti assicuro che i testimoni di Geova che partecipano a questa discussione non hanno usato lo stesso tuo linguaggio.
Una cosa è il contraddittorio, un'altra asserire sempre che NOI SIAMO DALLA PARTE SBAGLIATA e tu sei il Messia preposto a questo (CON LA FORZA?).
Ora possiamo continuare il CONTRADDITTORIO.




QUESTO è QUELLO ORIGINALE.

No Mario, non è come dici. Esprimi sempri questi pensieri. Ho letto bene il post e quelli meno recenti. Quando parli di dottrina, evidenzi sempre che il tuo "compito" è dimostrare ed aiutare i testimoni di Geova ad uscire dall'errore. Il post che hai aperto altrove e quelli già presenti, ci dicono questo.
Ricorda, le parole si colorano e si vestono. Tu li colori e li vesti a piacimento, ma spesso l'associazione dei colori è di dubbio gusto.
Io rispetto il tuo punto di vista, ma ti assicuro che i testimoni di Geova che partecipano a questa discussione non hanno usato lo stesso tuo linguaggio.
Una cosa è il contraddittorio, un'altra asserire sempre che NOI SIAMO DALLA PARTE SBAGLIATA e tu sei il Messia preposto a questo (CON LA FORZA?).

Ora possiamo continuare il CONTRADDITTORIO.
(Mario70)
00martedì 1 settembre 2009 16:54
Re:
Amministrazione Forum., 01/09/2009 16.49:

Le tue allusioni non mi piacciono.
Questo è il testo corretto. Quello ORIGINALE E' VISIBILE NELLA TUA RISPOSTA (01/09/2009 9.33) ED E' EVIDENTE A TUTTI.
Pertanto ti pregherei di non fare nessuna allusione. La correttezza prima di tutto.

No Mario, non è come dici. Esprimi sempri questi pensieri. Ho letto bene il post e quelli meno recenti. Quando parli di dottrina, evidenzi sempre che il tuo "compito" è dimostrare ed aiutare i testimoni di Geova ad uscire dall'errore. Il post che hai aperto altrove e quelli già presenti, ci dicono questo.
Ricorda, le parole si colorano e si vestono. Tu le colori e le vesti a piacimento, ma spesso l'associazione dei colori è di dubbio gusto.
Io rispetto il tuo punto di vista, ma ti assicuro che i testimoni di Geova che partecipano a questa discussione non hanno usato lo stesso tuo linguaggio.
Una cosa è il contraddittorio, un'altra asserire sempre che NOI SIAMO DALLA PARTE SBAGLIATA e tu sei il Messia preposto a questo (CON LA FORZA?).
Ora possiamo continuare il CONTRADDITTORIO.




QUESTO è QUELLO ORIGINALE.

No Mario, non è come dici. Esprimi sempri questi pensieri. Ho letto bene il post e quelli meno recenti. Quando parli di dottrina, evidenzi sempre che il tuo "compito" è dimostrare ed aiutare i testimoni di Geova ad uscire dall'errore. Il post che hai aperto altrove e quelli già presenti, ci dicono questo.
Ricorda, le parole si colorano e si vestono. Tu li colori e li vesti a piacimento, ma spesso l'associazione dei colori è di dubbio gusto.
Io rispetto il tuo punto di vista, ma ti assicuro che i testimoni di Geova che partecipano a questa discussione non hanno usato lo stesso tuo linguaggio.
Una cosa è il contraddittorio, un'altra asserire sempre che NOI SIAMO DALLA PARTE SBAGLIATA e tu sei il Messia preposto a questo (CON LA FORZA?).

Ora possiamo continuare il CONTRADDITTORIO.



Mi ricorderò male allora.

possiamo continuare con l'argomento se volete.
saluti.

P.S. vedo che l'ultimo a modificare il mio post sono stato io, quindi hai ragione tu, come ho detto in precedenaza anche io sono imperfetto.
scusami
barnabino
00martedì 1 settembre 2009 17:09
Caro Mario,


ce ne vorrebbero 10 di barnabino



Figurati, anche 20 o 30, ma non è questo il problema, non siamo certo qui per fare delle gare di erudizione. Questo non toglie che la questione deve essere affrontata in modo corretto, e non immaginando la trinità, come ho detto, come il progresivo cammino della verità contro l'errore ariano. Perché non è così, e leggere i testi solo in chiave patristica non dimostra nulla, se non che spesso tali testi vennere fraintesi.

Shalom
barnabino
00martedì 1 settembre 2009 17:26
Quello che intendo dire è che ha poco senso discutere di trinità ortodossa o di modalismo, perché per noi TdG sono entrambe due visioni corrotte della Parola di Dio e fondamentalmente discendono dalla stessa radice, cioè il passaggio del cristianesimo dal suo naturale alveo giudeo-cristiano (sia esso palestinese che della diaspora) a quello pagano-ellenistico, con la conseguente ridefinizione di certi concetti e titoli fino al allora chiari, ma che trapiantati in un ambiente ed una lingua diversi persero il loro significato.

E' per questo che è assai controverso usare scritture, specialemente dove la grammatica è ambigua, in funzione di testimoni della divinità di Cristo, perché dove è assai improbabile che su un tema tanto delicato (l'unicità di Dio) uno scrittore cristiano, in ambiente ancora abbondantemente giudaico, non definisse in modo molto preciso il ruolo di Cristo, se questi fosse stato considerato pienamente Dio.

Io ti invito a meditare su questi temi, considerando in effetti quanti testi abbiamo che davvero possano senza dubbio farci pensare alla trinità come venne formulata a Nicea.

Shalom


dom@
00martedì 1 settembre 2009 18:40
(Mario70)
00martedì 1 settembre 2009 19:17
Re:
barnabino, 01/09/2009 17.26:

Quello che intendo dire è che ha poco senso discutere di trinità ortodossa o di modalismo, perché per noi TdG sono entrambe due visioni corrotte della Parola di Dio e fondamentalmente discendono dalla stessa radice, cioè il passaggio del cristianesimo dal suo naturale alveo giudeo-cristiano (sia esso palestinese che della diaspora) a quello pagano-ellenistico, con la conseguente ridefinizione di certi concetti e titoli fino al allora chiari, ma che trapiantati in un ambiente ed una lingua diversi persero il loro significato.

E' per questo che è assai controverso usare scritture, specialemente dove la grammatica è ambigua, in funzione di testimoni della divinità di Cristo, perché dove è assai improbabile che su un tema tanto delicato (l'unicità di Dio) uno scrittore cristiano, in ambiente ancora abbondantemente giudaico, non definisse in modo molto preciso il ruolo di Cristo, se questi fosse stato considerato pienamente Dio.

Io ti invito a meditare su questi temi, considerando in effetti quanti testi abbiamo che davvero possano senza dubbio farci pensare alla trinità come venne formulata a Nicea.

Shalom






Avresti ragone se lo Spirito Santo non esistesse o se la bibbia non fosse ispirata.
Essendo vere entrambe le cose possiamo immaginare che le basi per arrivare alla dottrina trinitaria debbano esistere e riguardano proprio le scritture che stiamo prendendo in esame.
A te possono non piacere, ma le scritture ci sono e tramite queste si arriva a comprendere la deità del figlio e la personalità dello Spirito santo.
Ora se tu vuoi fermare questo post perchè a te queste argomentazioni non piacciono e la moderazione è d'accordo su questa linea, io me ne vado e tutto finisce qui, altrimenti fatti da parte e lasciami continuare.
ciao
barnabino
00mercoledì 2 settembre 2009 16:23
Caro Mario,


Essendo vere entrambe le cose possiamo immaginare che le basi per arrivare alla dottrina trinitaria debbano esistere e riguardano proprio le scritture che stiamo prendendo in esame



Se queste scritture non sono lette nel loro contesto, linguistico e culturale, ma sradicate da esso e lette secondo un paradigma del tutto differente, l'ispirazione ha ben poco senso.

Chi era ispirato voleva comunicare certe cose, di fatto molto chiare se letto nel loro contesto, non temerne conto (stabilire perché qui non ci interessa) porta a conclusioni errate, confuse e comnque ad un fraintendimento del messaggio.

Non è un caso che nel II-III secolo non vi è una disputa tra "trinitari ortodossi" e "modalisti" ma semplicemente tra le diverse e confuse visioni cristologiche che andavano delineandosi. Ed è altrettano non casuale che nel I secolo non venga registrata alcuna disputa cristologica, proprio laddove invece ci saremmo dovuti aspettare più resistenza, cioè tra gli scrittori e lettori ebrei del NT: non ci sono dispute, né spiegazioni dettagliate, né dibattito intorno alla natura di Geova e di suo figlio Gesù, tutto (da questo punto di vista) rimane entro il paradigma giudiaco, né diventa motivo di accusa di eresia verso i cristiani.

Questo non può essere ignorato, anche (e soprattutto) se crediamo all'ispirazione delle Scritture, che avrebbero omesso proprio di informarci su un aspetto così delicato come la pluralità intradivina.


le scritture ci sono e tramite queste si arriva a comprendere la deità del figlio e la personalità dello Spirito santo



Il problema è che già dentro le Scritture il rapporto tra Dio e suo figlio è assolutamente comprensibile e coerente con il suo paradigma culturale. Non abbiamo alcun bisogno della "deità" di Gesù o della "personalità" dello spirito santo (concetti che di per sé non dimostrano l'esistenza di alcuna trinità!) per capire chi sono secondo le Scritture.

Questo è il punto: se leggiamo i passi che suggerirebbero la presunta "deità" di Gesù nel loro paradigma culturale sono spiegabilissimi senza introdurre concetti filosofici estranei al NT, viceversa è proprio nel momento che sradichi quei passi dal loro contesto e li leggi in modo "trinitario" che hai bisogno di tre secoli di dibattito.

Ora, quei passi, che per te sono trinitari, senza "trinità" (cioè senza quel dibattito teologico di tre secoli) diventano solo passi eretici, se chi li aveva scritti non sapeva che il senso delle parole non era quello del I secolo ma quello che che sarebbe stato definito tre secoli dopo di lui in un mondo culturale diverso dal suo, allora quello scrittore era via via modalista, adozionista, docetico, separazionista, ecc... e non è un caso che tutti usano quelle scritture per dimostrare la loro eresia. Capisci? I passi trinitari se pensati e letti senza l'apparato teologico e filosofico successivo sono forzatamente eretici, perché se non lo fossero non ci sarebbe stato bisogno della trinità.


Ora se tu vuoi fermare questo post perchè a te queste argomentazioni non piacciono



Non hai capito, non è questione che a me un argomento possa piacere o non piacere, io voglio solo farti notare che se gli passi che citi, e che sono eretici senza Nicea, se sono letti nel loro contesto non sono affatto eretici e non presentano alcuna ambiguità, e tali erano fin dal I secolo, cioè quella spiegazione non ha bisogno di alcuna stampella filosofica per non diventare eretica, ma si sorregge sulle sue stesse gambe, che sono quelle scritturali. Tu, invece, per spiegarli hai bisogno dei concetti che vennero solo molti anni dopo... ci si chiede: allora in che cosa credevano gli apostoli? Non più ad un solo Dio chiamato Geova, secondo te, perché si aggiunge Gesù, ma però non credono neppure al Dio Trino, perché definito solo 4 secoli più tardi. E allora?

Shalom
(Mario70)
00mercoledì 2 settembre 2009 18:27
Re:
barnabino, 02/09/2009 16.23:

Caro Mario,


Essendo vere entrambe le cose possiamo immaginare che le basi per arrivare alla dottrina trinitaria debbano esistere e riguardano proprio le scritture che stiamo prendendo in esame



Se queste scritture non sono lette nel loro contesto, linguistico e culturale, ma sradicate da esso e lette secondo un paradigma del tutto differente, l'ispirazione ha ben poco senso.

Chi era ispirato voleva comunicare certe cose, di fatto molto chiare se letto nel loro contesto, non temerne conto (stabilire perché qui non ci interessa) porta a conclusioni errate, confuse e comnque ad un fraintendimento del messaggio.

Non è un caso che nel II-III secolo non vi è una disputa tra "trinitari ortodossi" e "modalisti" ma semplicemente tra le diverse e confuse visioni cristologiche che andavano delineandosi. Ed è altrettano non casuale che nel I secolo non venga registrata alcuna disputa cristologica, proprio laddove invece ci saremmo dovuti aspettare più resistenza, cioè tra gli scrittori e lettori ebrei del NT: non ci sono dispute, né spiegazioni dettagliate, né dibattito intorno alla natura di Geova e di suo figlio Gesù, tutto (da questo punto di vista) rimane entro il paradigma giudiaco, né diventa motivo di accusa di eresia verso i cristiani.

Questo non può essere ignorato, anche (e soprattutto) se crediamo all'ispirazione delle Scritture, che avrebbero omesso proprio di informarci su un aspetto così delicato come la pluralità intradivina.


le scritture ci sono e tramite queste si arriva a comprendere la deità del figlio e la personalità dello Spirito santo



Il problema è che già dentro le Scritture il rapporto tra Dio e suo figlio è assolutamente comprensibile e coerente con il suo paradigma culturale. Non abbiamo alcun bisogno della "deità" di Gesù o della "personalità" dello spirito santo (concetti che di per sé non dimostrano l'esistenza di alcuna trinità!) per capire chi sono secondo le Scritture.

Questo è il punto: se leggiamo i passi che suggerirebbero la presunta "deità" di Gesù nel loro paradigma culturale sono spiegabilissimi senza introdurre concetti filosofici estranei al NT, viceversa è proprio nel momento che sradichi quei passi dal loro contesto e li leggi in modo "trinitario" che hai bisogno di tre secoli di dibattito.

Ora, quei passi, che per te sono trinitari, senza "trinità" (cioè senza quel dibattito teologico di tre secoli) diventano solo passi eretici, se chi li aveva scritti non sapeva che il senso delle parole non era quello del I secolo ma quello che che sarebbe stato definito tre secoli dopo di lui in un mondo culturale diverso dal suo, allora quello scrittore era via via modalista, adozionista, docetico, separazionista, ecc... e non è un caso che tutti usano quelle scritture per dimostrare la loro eresia. Capisci? I passi trinitari se pensati e letti senza l'apparato teologico e filosofico successivo sono forzatamente eretici, perché se non lo fossero non ci sarebbe stato bisogno della trinità.


Ora se tu vuoi fermare questo post perchè a te queste argomentazioni non piacciono



Non hai capito, non è questione che a me un argomento possa piacere o non piacere, io voglio solo farti notare che se gli passi che citi, e che sono eretici senza Nicea, se sono letti nel loro contesto non sono affatto eretici e non presentano alcuna ambiguità, e tali erano fin dal I secolo, cioè quella spiegazione non ha bisogno di alcuna stampella filosofica per non diventare eretica, ma si sorregge sulle sue stesse gambe, che sono quelle scritturali. Tu, invece, per spiegarli hai bisogno dei concetti che vennero solo molti anni dopo... ci si chiede: allora in che cosa credevano gli apostoli? Non più ad un solo Dio chiamato Geova, secondo te, perché si aggiunge Gesù, ma però non credono neppure al Dio Trino, perché definito solo 4 secoli più tardi. E allora?

Shalom




E allora non sono d'accordo e trovo questa ripetizione inutile e noiosa.
Tu esponi il tuo punto di vista e io il mio, per me quelle scritture non sono comprensibili affatto senza la trinità e senza non ci vedo certo la teologia che tu approvi, perchè la monolatria era morta da secoli, il resto sono chiacchere.
Non so se ti sei reso conto che ci siamo arenati e chiedo ai moderatori di continuare, se è questo che ancora vogliono.
Saluti
Amministrazione Forum.
00mercoledì 2 settembre 2009 21:59

E' stata aperta questa discussione per dare la possibilità a coloro che non credono al dogna trinitario di presentare argomentazioni a sostegno della loro dottrina. Lo stesso si può dire di chi crede nel dogna trinitario.
Credo che la discussione si stia svolgendo nella massima correttezza. Certe "insofferenze" sono accettabili perché rientrano nello spirito del contraddittorio.

Non dimentichiamo che molti "lettori", pur non entrando nel merito della controversia o diatriba che dir si voglia, hanno acume e raziocinio, pertanto sono in grado di discernere se la Bibbia è portatrice di un messaggio "crespo" o "cristallino".

Buona continuazione.

Admin-Stefania
barnabino
00mercoledì 2 settembre 2009 22:47
Caro Mario,


E allora non sono d'accordo e trovo questa ripetizione inutile e noiosa



Che tu non sia d'accordo lo sospettavo, ma è quello che devi provare, cioè che i èassi che citi possono essere considerati "ortodossi" a prescindere dal dogma.


Tu esponi il tuo punto di vista e io il mio, per me quelle scritture non sono comprensibili affatto senza la trinità



Il che a fortiori ti fa cadere una contraddizione: senza trinità gli autori che espressero quelle parole erano, di fatto, eretici. Se quei passi hanno bisogno imprescindibile della trinità per essere capiti, stai dicendo che prima del IV secolo chi leggeva quei passi non aveva gli strumenti filosofici e linguistici per capirli.


e senza non ci vedo certo la teologia che tu approvi, perchè la monolatria era morta da secoli, il resto sono chiacchere

.

Tu citi Filone e poi non riesci ad accettare l'esistenza di figure intermediarie tra Dio e gli uomini? Il problema è proprio questo, che tu scambi il concetto di mediatori e rappresentanti divini con quello di monolatria.

A me pare solo che tu analizzi il concetto di monoteismo in modo superficiale e in quel contesto ellenico-pagano che non riuscì a cogliere il pensiero dei cristiani.


Non so se ti sei reso conto che ci siamo arenati



Ci siamo arenati per la semplice ragione che non hai argomenti per andare avanti, che definire Gesù "theos" sia monolatria è semplicemente un pregiudizio che hai goffamente recepito da Polymetis, che si diverte a prendervi tutti per i fondelli...

Shalom [SM=g27988]

(Mario70)
00giovedì 3 settembre 2009 06:59
Re:
barnabino, 02/09/2009 22.47:

Caro Mario,


E allora non sono d'accordo e trovo questa ripetizione inutile e noiosa



Che tu non sia d'accordo lo sospettavo, ma è quello che devi provare, cioè che i èassi che citi possono essere considerati "ortodossi" a prescindere dal dogma.


Tu esponi il tuo punto di vista e io il mio, per me quelle scritture non sono comprensibili affatto senza la trinità



Il che a fortiori ti fa cadere una contraddizione: senza trinità gli autori che espressero quelle parole erano, di fatto, eretici. Se quei passi hanno bisogno imprescindibile della trinità per essere capiti, stai dicendo che prima del IV secolo chi leggeva quei passi non aveva gli strumenti filosofici e linguistici per capirli.


e senza non ci vedo certo la teologia che tu approvi, perchè la monolatria era morta da secoli, il resto sono chiacchere

.

Tu citi Filone e poi non riesci ad accettare l'esistenza di figure intermediarie tra Dio e gli uomini? Il problema è proprio questo, che tu scambi il concetto di mediatori e rappresentanti divini con quello di monolatria.

A me pare solo che tu analizzi il concetto di monoteismo in modo superficiale e in quel contesto ellenico-pagano che non riuscì a cogliere il pensiero dei cristiani.


Non so se ti sei reso conto che ci siamo arenati



Ci siamo arenati per la semplice ragione che non hai argomenti per andare avanti, che definire Gesù "theos" sia monolatria è semplicemente un pregiudizio che hai goffamente recepito da Polymetis, che si diverte a prendervi tutti per i fondelli...

Shalom [SM=g27988]



Ora che hai avuto l'ultima parola spero che si possa continuare a meno che non ti metti a quotare anche questa frase!



barnabino
00giovedì 3 settembre 2009 16:55
Caro Mario,


Ora che hai avuto l'ultima parola spero che si possa continuare a meno che non ti metti a quotare anche questa frase!



Forse non ci siamo capiti, io non voglio avere certo l'ultima parola su nulla, non riesco a capire cosa ci sia da "continuare" se ti rifiuti di definire i limiti della discussione.

Infatti la mia obiezione al tuo "sermone" forse non ti è chiara: tu sostieni che i TdG confonderebbero la trinità con il modalismo. Ma il problema non è dei TdG, il problema è a monte, ed è la Scrittura. Perché se cerchi di leggere i termini scritturali in modo trinitario ma senza i tre secoli di dibattito trinitario quelle a cui approdi, via via, è il modalismo, l'adozionismo, il monarchismo, ecc...

Da un punto di vista scritturale (che è quello dei TdG) sono una distorsione tanto il modalismo, che il monarchismo, che l'adozionismo, che la trinità ortodossa. Che la "trinità ortodossa" abbia risolto le controversie cristologiche (cosa che tu sei ansionso di dimostrare) per noi è assolutamente ininfluente, perché il modalismo è altrettanto antiscritturale della trinità, ed entrambi partono dallo stesso errore: un fraintendimento delle Scritture davuto al loro sradicamente culturale e linguistico.

Il rislatato è uno solo, e non mi pare che ti sia chiaro: se leggiamo Giovanni 1,1 o altri passi detti "trinitari" senza la trinità (a meno di non pensare che già lo scrittore avesse in mente quei concetti tre secoli primi!) finiamo irreparabilmente nell'eresia. E non a caso la trinità è stata definita dopo tre secoli... ma la domanda che ti faccio è, prima che si definisse la trinità, in cosa credevano i cristiani? In che Dio credeva Giovanni, Paolo ed i suoi lettori ebrei? Credevano nella trinità ortodossa o in che cosa?

Shalom
(Mario70)
00giovedì 3 settembre 2009 19:58
Re:
barnabino, 03/09/2009 16.55:

Caro Mario,


Ora che hai avuto l'ultima parola spero che si possa continuare a meno che non ti metti a quotare anche questa frase!



Forse non ci siamo capiti, io non voglio avere certo l'ultima parola su nulla, non riesco a capire cosa ci sia da "continuare" se ti rifiuti di definire i limiti della discussione.

Infatti la mia obiezione al tuo "sermone" forse non ti è chiara: tu sostieni che i TdG confonderebbero la trinità con il modalismo. Ma il problema non è dei TdG, il problema è a monte, ed è la Scrittura. Perché se cerchi di leggere i termini scritturali in modo trinitario ma senza i tre secoli di dibattito trinitario quelle a cui approdi, via via, è il modalismo, l'adozionismo, il monarchismo, ecc...

Da un punto di vista scritturale (che è quello dei TdG) sono una distorsione tanto il modalismo, che il monarchismo, che l'adozionismo, che la trinità ortodossa. Che la "trinità ortodossa" abbia risolto le controversie cristologiche (cosa che tu sei ansionso di dimostrare) per noi è assolutamente ininfluente, perché il modalismo è altrettanto antiscritturale della trinità, ed entrambi partono dallo stesso errore: un fraintendimento delle Scritture davuto al loro sradicamente culturale e linguistico.

Il rislatato è uno solo, e non mi pare che ti sia chiaro: se leggiamo Giovanni 1,1 o altri passi detti "trinitari" senza la trinità (a meno di non pensare che già lo scrittore avesse in mente quei concetti tre secoli primi!) finiamo irreparabilmente nell'eresia. E non a caso la trinità è stata definita dopo tre secoli... ma la domanda che ti faccio è, prima che si definisse la trinità, in cosa credevano i cristiani? In che Dio credeva Giovanni, Paolo ed i suoi lettori ebrei? Credevano nella trinità ortodossa o in che cosa?

Shalom



Ci siamo capiti benissimo invece e non affronto questo tema semplicemente per un motivo che riguarda un mio limite.
Se io iniziassi a discutere su cosa pensavano i cristiani del primo secolo riguardo Cristo, dovrei tirare in ballo la vostra teologia e quindi parlare dell'arcangelo Michele che scompare per dar posto al super uomo Gesù, al discorso del clone, al Michele redivivo o meglio ricreato ecc... e tu sai meglio di me che si finirebbe sul sarcasmo e io non resisterei e probabilmente mancherei di rispetto ai tuoi fratelli (di te non me ne importa proprio visto come mi hai etichettato tempo fa e non l'ho dimenticato) quindi se vuoi affrontare questo tema fallo pure ma non con me, ce ne saranno di persone competenti in giro spero no?
Te lo ripeto per l'ultima volta: quando ho iniziato a partecipare a questo post l'ho fatto per far capire o chiarire ai tdg cosa insegna la trinità in modo tale che essi la finiscano per scambiarla con altro.
A differenza tua a me non interessa che all'improvviso essi l'accettino, il mio scopo che a te piaccia o meno è solo di chiarezza o di conoscenza più accurata di questa dottrina, null'altro che questo.

Allora si può continuare o preferisci che tra un paio di post tutto finisca per le liti che instaureremo tra noi?
Un pò di lungimiranza non ti guasterebbe di certo credimi.

saluti

Amministrazione Forum.
00giovedì 3 settembre 2009 20:02

Lo spirito dei testimoni di Geova è lo stesso: "far capire a coloro che credono alla trinità che non è un insegnamento biblico."

Non vogliamo far cambiare idea alle persone, vogliamo soltanto che prendano coscienza di quello a cui crediamo.

Admin-Stefania
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