Ma i testimoni di Geova

(Mario70), 26/08/2009 9.07:

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Scusa se ti ho chiamato francesca, non lo so perchè mi è venuto questo nome, volevo cambiarlo ma non posso modificare più il messaggio per via del tempo trascorso, non me lo permette.
Ciao e scusa ancora.

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Amministrazione Forum., 8/26/2009 9:44 AM:

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La discussione è ben moderata. Barnabino è andato un pò "ben oltre" solo ed esclusivamente perché tu presenti le cose come se tutti fossimo d'accordo con le tue ipotesi. Devi dare atto che più di una volta hai fatto apologia.

La discussione, ad esclusione di qualche post che è stato cancellato, scorre nell'assoluta correttezza.

Invito Filippo o Christian, se sono in rete, farci un breve specchietto di quello che è stato presentato e se sono state date risposte in armonia all'insegnamento biblico.

Admin-Stefania

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barnabino, 8/26/2009 11:34 AM:

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Caro Mario,

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Io espongo il punto di vista trinitario e solo quello

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E allora lo faccia in modo corretto, evitando di fare affermazioni apodittiche che non si basano sulla realtà dei fatti.

I passi da lei citati sono tutti in qualche modo disputati, per la grammatica o per l'esegesi, e questo anche da parte du biblisti trinitari, mi pare corretto segnalarlo.

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io mi limito quindi ad esporre la trinità e a far vedere se la scrittura la contraddice e quali sono invece le scritture che essa cerca di armonizzare.

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Guardi che questa frase non significa nulla. La Scrittura non contraddice neppure la fisica quantistica ma non significa che essa sia contenuto in nuce nella Scrittura.

Lei dovrebbe spiegare piuttosto come nel I secolo già vi fu una "spaccatura" tra monoteismo giudaico e cristiano, cioè dovrebbe spiegare quando e come si passò a credere da un Dio unico chiamato Geova ad una pluralità personale intradivina. Capise? E questo in ambiente giudaico, non ellenistico.

Altrimenti lei non fa altro che spiegarci l'interpretazione che di quei passi diedero uomini di un'epco, di una cultura e di un contesto linguistico differente rispetto a quello in cui i testo del NT vennero scritti. Sta facendo dell'anacronsmo.

Se ci dice che ci vollero 4-5 secoli per "armonizzare" le scritture lei, di fatto, ci sta dicendo che né Paolo, né Giovanni, né Gesù erano ancora riusciti ad "armonizzarle". La domanda è: prima della tanto attesa "armonizzazione" da parte dei filosofi ellenico-cristiani in che cosa credevano Giovanni e Paolo e i cristiani giudei? Come loro, e non dopo 4 secoli, avevano armonizzato questi passi?

Se mi dice che solo dopo 4 secoli fu svelato il senso esatto di Giovanni 1,1 allora lei sta dicendo che Giovanni ed i suoi lettore non lo avevano esatto. La domanda è: in che cosa credevano? Cosa scriveva Giovanni e cosa capiva un lettore del I secolo quando vedeva scritto che Gesù era "dio"? Senza la mediazione di nicea che concetto di Dio aveva un giudeo-cristiano di quell'epoca? Come questo pensiero, e non quello del IV secolo, era compatibile con quel passo?

Tutti qui.

Shalom

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barnabino, 26/08/2009 13.49:

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Caro Mario,

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A me non interessa convincere i testimoni di Geova che la trinità sia la verità, a me interessa fargli capire cosa dice la trinità e perchè

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Non ho ben capito, tu dovresti riassumerci 17 secoli di teologia trinitaria?

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l'arianesimo fu una eresia del IV secolo e che prima nessuno (tranne pochissime eccezioni) mise mai in dubbio che Cristo fosse Dio

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Sarebbe da capire dove trai queste conclusioni, visto che le dispute cristologiche c'erano già nel II secolo, e sul fatto che Gesù fosse considerato Dio in senso trinitario abbiamo poche testimonianze, quello che sappiamo di certo sul I secolo è che i cristiani erano giudei, e come tali proclamavano l'unicità personale di Geova e la necessità di adorare solo Lui.

Tu devi spiegare quando e come vi fu lo strappo rispetto a questa visione di Dio.

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altrimenti non sarebbe stata giudicata un'eresia da combattere

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Mica tutti la consieravano un'eresia da combattere, né tanto meno sappiamo se Gesù l'avrebbe considerata un'eresia.

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ti potrei dire che Giovanni benchè non avesse in mente il credo trinitario di 3 secoli dopo, sicuramente sapeva chi era Cristo ovvero "il suo Dio e il suo Signore"

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Dunque Giovanni era politesta, o in tale modo, senza altra spiegazione, arrivata 300 anni dopo, avrebbero dovuto leggere quella frase i giudei, per cui Geova era il "solo vero Dio". Ora, o Giovanni ed i suoi lettori avevano già chiara in testa tutto lo sviluppo teologico dei 6 secoli successivi oppure, senza quella che tu chiami "armonizzazione", la frase è da intendere in senso politeista.

Se per te la trinità è una forma di "armonizzazione" significa che nei secoli precedenti tale "armonia" non ci fosse.

La domanda è: a che Dio credeva Giovanni? Ma la risposta non può arrivare con le armonizzazioni del IV-VI secolo, devono arrivare dentro la cultura e fede del I secolo.

Shalom

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Amministrazione Forum., 8/26/2009 9:44 AM:

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La discussione è ben moderata. Barnabino è andato un pò "ben oltre" solo ed esclusivamente perché tu presenti le cose come se tutti fossimo d'accordo con le tue ipotesi. Devi dare atto che più di una volta hai fatto apologia.

La discussione, ad esclusione di qualche post che è stato cancellato, scorre nell'assoluta correttezza.

Invito Filippo o Christian, se sono in rete, farci un breve specchietto di quello che è stato presentato e se sono state date risposte in armonia all'insegnamento biblico.

Admin-Stefania

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dom@, 8/26/2009 6:55 PM:

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Dal libro "ROME ETERNAL CITY" - Pubblicato a Boston nel 1896. A Pagina 167 al sottotitolo "pagan altar temple etc."
dice....
vowed to build the temple and althought it is know as that of Jupiter alone,it was doubtless dedicated also to Juno and minerva,or to the roman trinity,to witch a temple was raised in every newly founded town.this temple had three distinct chambers in its cella the central one was devotedto the statue of jupiter while the statue of minerva was in the right of the great jove,and the statue of junoin that on his left these statues were of terra cotta after the etruscan style.Air and light were obtained by means of an hpaethral opening in the roof.

In italiano

“… ha fatto voto di costruire il tempio ed anche se sapeva che era dedicato solo a Giove, indubbiamente è stato dedicato anche a Giunone e a Minerva o alla trinità romana. Ed in ogni città fondata di recente si erigeva un tempio simile.
Questo tempio aveva tre loculi distinti; in quello centrale c’era la statua di Giove mentre la statua di Minerva era sul loculo alla destra del grande Giove. Invece la statua di Giunone si trovava in quello di sinistra. Queste statue erano di terracotta in stile etrusco. Per mezzo di un’apertura realizzata sul tetto entrava la luce e circolava l’aria.”


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Ma Mario, non vedi che hanno rifrescato la trinita' dell'antica ROMA?

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(Mario70), 27/08/2009 7.02:

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Ora che qualcuno si è fatto questa bella risata, possiamo tornare a trattare seriamente questo argomento?
A me del sincretismo architettonico della chiesa cattolica, non è che me ne importa poi tanto, ovvero quando a Siracusa ho visto il tempio di Athena dentro la cattedrale, sono rimasto colpito positivamente, se lo avessero distrutto per costruirci sopra la chiesa, sarebbe stato davvero un peccato, le colonne all'interno sono spettacolari!
saluti

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Amministrazione Forum., 8/27/2009 9:35 AM:

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Credo che l'utente Dom@ abbia riportato ciò che la letteratura storico/religiosa non può nascondere. Molte sono le similitudini tra le triade arcaiche e la trinità della cristianità.
Il libro "Il sentimento religioso dei siciliani" del nostro presidente, evidenzia questo stesso aspetto:

"Ishtar, infatti, fa parte della triade divina mesopotamica : Sin è la luna e Shamash il sole; l'Astarte dei Greci sarà Venere, e così alla fine, la coppia divina Adon-Astarte — Isis e Horus per gli Egiziani si troverà adattata, almeno in Sicilia, nel culto cristiano della Vergine-Madre e del giovanetto Gesù, quando non di sant'Agata addirittura, rinnovandosi la tradizione di quel plurimillenario processo storico di trasposizione dei culti e delle religioni. «Il mito greco riflette chiaramente l'antico mito orientale del dio sumerico Dummùzi, assiro e babilonese Tammùz, egiziano Osiris, ittita Telipinu, ugaritico Baal, e Afrodite prende nel mito il posto della dea-madre orientale ».
Questo amalgama di teologie astrali mesopotamiche e di drammi ritualistici stagionali che avevano luogo in Sicilia in occasione dei grandi solstizi di primavera, d'estate e d'autunno, in onore del Sole, di Adone e di Gereàtide — divenuta Afrodite sulla costa orientale e Astarte sull'occidentale, dove la presenza tiria e punica fu incontrastata per 10 secoli — e conservato e osservato piamente dalle tradizioni popolari."

Che poi Dom@ si faccia una risata, nulla toglie alla realtà e alla serietà delle informazioni postate.

Admin-Stefania

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Amministrazione Forum., 8/27/2009 10:09 AM:

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Le antiche trinità pagane non contrastano con la trinità "elaborata" nel corso dei secoli ed accettata dalla cristianità.
Non è affatto vero che non si trova nell'antichità un'elaborazione simile al dogma trinitario moderno.
Il dio lunare babilonese Sinn era simile al dio della moderna trinità. Nell'unità di quel solo dio dei babilonesi c'erano tre persone e per simboleggiare quella dottrina nella trinità, essi impiegavano, come provano le scoperte archeologiche, il triangolo equilatero, come è ben noto che la chiesa cattolica fa oggi.

Stefania

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Gepy84, 27/08/2009 18.08:

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Riprendo dopo una breve vacanza.

Testo italiano
del Simbolo niceno-costantinopolitano:

[...]

generato, non creato,

[...]
-.-.-.-.-..-..-..-..-.

Cosa insegna la Bibbia:

"Col. 1:15, 16, Con: “[Gesù Cristo] è immagine del Dio invisibile, primogenito di ogni creazione, poiché in lui fu creato tutto nei cieli e sulla terra”.
In che senso Gesù Cristo è “primogenito di ogni creazione”?
"Prototokos" significa primo nato della famiglia. I fautori della Trinità sostengono che qui “primogenito” ha il senso di principale, preminente, più insigne; spiegano quindi che Cristo non fa parte della creazione.
Il contesto non dimostra affatto questo pensiero. Il contesto evidenzia che Gesù è il "primo figlio" della famiglia della creazione. Nel contesto ha questo significato

Chi traduce "generato" trascura un fatto importante: Gesù è incluso nel gruppo delle cose create perchè il greco di "Primogenito di tutta la creazione" è un genitivo usato come partitivo.

Poi se vogliamo possiamo tirare in ballo "la Sapienza" di Proverbi...

Nel forum c'è una discussione su questo argomento.

tdgrisposteadomande.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

Gepy

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F.Delemme, 27/08/2009 19.39:

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(Mario70)


Pe sostenere questa tesi infatti la TNM inserisce tra parentesi quadre quello che nel testo greco non esiste:

"16 perché per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità. Tutte le [altre] cose sono state create per mezzo di lui e per lui."

Inserendo arbitrariamente questo termine si fa credere al lettore che Cristo stesso sia una creazione, ma si dimenticano che la parola "altre" esiste in greco anzi ne esistono tre!



Non mi pare corretto da parte tua questa affermazione palesemente falsa. L'inserimento delle parentesi quadre con la scritta "altre" è spiegato chiaramente nella introduzione della TNM:
"PARENTESI QUADRE: Le parentesi quadre singole [ ] racchiudono parole inserite per completare il senso del testo italiano. Le parentesi quadre doppie [[ ]] indicano interpolazioni (parti estranee inserite nel testo originale)".

Giocare con le parole non è onesto.

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(Mario70), 27/08/2009 19.52:

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Non ho detto una falsità, nel testo greco "altre" non esiste, se poi la tnm ha una giustificazione per questo ben venga, sta a voi difenderne la traduzione, io ho semplicemente detto la verità, del resto non esiste una sola traduzione conosciuta, che inserisca [altre] al verso 16 (nota bene ho detto 16).
Inoltre non capisco perchè nessuna traduzione ha avuto bisogno di inserire questa parola per "completare il senso in italiano" o in qualsiasi altra lingua, conoscendo la cristologia dei traduttori il dubbio che forse si sono lasciati influenzare da essa è lecito (mio personalissimo dubbio) cosa di per se comprensibilissima.

ciao

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F.Delemme, 27/08/2009 19.52:

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Biblista fa un'attenta analisi dei termini "generato" e "creato".
Ho notato che nessuno ha replicato quando è stato presentato il post.
Lo propongo a beneficio della discussione.

"Atanasio, in polemica con Ario, volle leggere una distinzione tra l’azione divina di generare e quella di creare.
Nel concilio di Nicea del 325 si formulò la dichiarazione di fede, a sostegno della consustanzialità tra il Padre e il Figlio, la quale ad un certo punto dice: ‘Credo in un solo Signore, Gesù Cristo, unigenito Figlio di Dio, nato dal Padre prima di tutti i secoli: Dio da Dio, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero, generato, non creato, della stessa sostanza del Padre.’

Secondo la teologia niceana, la precisazione che viene fatta dalle parole “generato, non creato”, è fondamentale, in quanto: proprio come la luce genera luce e gli uomini generano uomini, allo stesso modo Dio genera Dio, così che il Dio generato avrebbe tutte le caratteristiche della natura del Dio ingenerato, la sua eternità, l’onnipotenza, l’onniscienza e la consustanzialità, ossia l’identità del Figlio al Padre, uguali in natura e dignità.

Il termine “generato”, rispetto al verbo “creato”,si differenziano per una sfumatura: generare significa trasmettere la vita, mentre creare significa produrre dal niente. Così, colui che è generato, è dello stesso “genere” di chi lo genera mentre “creare” è specialmente riferito a Dio, e significa “produrre dal nulla, far nascere, inventare, suscitare”.

Ma un’attenta e completa lettura del brano di Proverbi 8:23-25, rivela che tale ‘generazione’ è sinonimo di ‘creazione’.
Basta leggere il versetto precedente, (v.22) per avere la convinzione dell’obiettiva identità dei due concetti: “Il Signore mi ha creato all’inizio della sua attività”.
La versione greca dei Settanta qui rende con un inequivocabile èktisèn me, e così le altre versioni antiche, che rendono con “mi creava”.
Si è spesso argomentato che il verbo ebraico qanàh sia spesso usato nel senso di acquistare o partorire un figlio. Eva chiama il primogenito Qayin (Caino)poiché lo aveva acquistato [quanithì] con l’aiuto di Geova.

Ma dobbiamo notare che quando il soggetto è Dio, il verbo qanàh è usato sempre nel senso di redimere qualcuno, di adottarlo quale figlio, oppure nel senso di creare. Così per quanto riguarda Dio il concetto di “padre” è legato non tanto all’idea di generazione quanto a quella di creazione (Is 64:8). Dio come Padre crea i cieli, genera la terra e fa nascere i monti. (Sl 90:2)
Di colui che personifica la Sapienza di Dio, viene detto dunque, che è stato sia creato che generato, usando così i due verbi per esprimere lo stesso medesimo concetto, quello secondo cui, colui che è generato o creato ‘viene all’esistenza’, è prodotto, formato, fatto.

Dunque, prima che fosse stato generato o creato, egli non esisteva, tanto che Giovanni definisce Gesù: ‘il principio della creazione di Dio’, e Salomone, allo stesso modo: ‘l’inizio della sua attività’. (Riv 3:14; Pr 8:22).

Anche Paolo, scrivendo ai Colossesi, disse che Egli è prototokos pases ktiseos cioè il primogenito di tutte le creature o di tutta la creazione (Col 1:15). Qui la versione CEI rende con ‘generato prima di ogni creatura’, ma la parola usata da Paolo per primogentito è prototokos che non vuol dire precisamente “generato prima”. In greco, generato si dice gennao, mentre prototokos indica semplicemente, nel suo significato più naturale, il “primogenito” di una famiglia, senza alcun riferimento al concetto greco di genna.
Dunque in questo passo il Cristo mediatore della creazione è egli stesso presentato come un componente della famiglia delle creature divine. La prima delle creature di Geova, “prima” sia in senso temporale che in quanto a rango, secondo il senso traslato di prototokos che indica anche la posizione di preminenza associata alla primogenitura.

Tanto l'Antico Testamento quanto il Nuovo, usano il verbo generare nel senso di procreare, far nascere, creare, e questo sia con riferimento a popoli, a persone e a cose. Anche delle cose inanimate, come la rugiada, la grandine e la brina che scendono dal cielo, è detto che furono generate da Dio: “Ha forse un padre la pioggia? O chi mette al mondo le gocce della rugiada? Dal seno di chi è uscito il ghiaccio e la brina del cielo chi l’ha generata?”. (Gb 38:28-29)
Un altro esempio lo troviamo nel contesto in cui il salmista parla dell’eternità di Dio, quando menzionando la terra e i monti, dice che questi furono generati da Dio stesso: “Prima che nascessero i monti e la terra e il mondo fossero generati, da sempre e per sempre tu sei, Dio”. (Sl 90:2)
Anche nelle genealogie bibliche, il termine “generato” è alquanto comune, e viene usato per testimoniare che quel figlio è nato da quel genitore, e stilare in tal modo un albero genealogico.
Eppure nel NT, benché Gesù sia Figlio, non si legge mai che sia stato generato dal Padre, il verbo gennao non è mai usato se non in senso di adozione messianica: “Tu sei mio figlio, io oggi ti ho generato”, (Sl 2:7; At 13:33) oppure per descriverne la nascita terrena, ma mai per descriverne l’origine divina.

biblista"

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F.Delemme, 27/08/2009 20.04:

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Il motivo per cui la TNM usa la parola "altre" tra parentesi per ben quattro volte perché è chiaro che Cristo non potrebbe appartenere al gruppo delle cose create per mezzo di lui.
La tua critica alla TNM per l'uso fatto di "altre" in questi versetti è priva di valore.
Se Cristo pre-incarnato era l'agente di tutta la creazione, e pre-esisteva prima di tutto, questo porta a concludere che solamente Dio possa essere la spiegazione soddisfacente all'essere di Cristo.

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barnabino, 8/27/2009 11:28 PM:

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PS. Vedo che "generato" lo ha già dimenticato... cominci a rifugiarti nel "figlio"? Mi stai dicendo che generato non significa quello che dici tu se non dopo aver defionito il senso di "figlio" di Dio.

Allora perché critichi biblista se tu stesso sai bene quel termine non vuol dire nulla da un punto di vista trinitario? Mi pare scorretto da un punto di vista metodologico!

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