Ma i testimoni di Geova

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csssstrinakria
00lunedì 21 settembre 2009 16:25
Re: Ricominciamo
(Mario70), 21/09/2009 15.56:




Non ho molto tempo per cui sarò breve.
La domanda che fai non ha una risposta semplice, perchè i termini greci che stanno dietro a essere, sostanza e persona sono diversi e soprattutto hanno cambiato significato a seconda del secolo che prendiamo in riferimento, se ad esempio ipostasi significava sostanza nel primo secolo, nel IV significava persona ed era sinonimo di prosopon.
Detto questo per farla breve i trinitari per "Dio" intendono il genere divino, similmente a quanto avviene per la parola uomo, la quale indica il nostro genere umano.
Possiamo dire che un genere o la natura è caratterizzata da determinati aspetti universali, per esempio l'uomo è bipede, ha delle differenze sessuali all'interno della stessa specie, ha la facoltà del linguaggio, ha la facoltà di spiritualizzare è fatto fisicamente in un certo modo, ha delle misure specifiche che possono variare entro certi limiti ecc...
Il genere di Dio invece ha l'onnipotenza, l'onniscenza, l'ubiquità, l'onnisapienza, l'etenità, l'immutabilità ecc...
Il genere umano attualmente ha più di 6 miliardi di persone, il genere divino invece ne ha tre, Mario come persona ha delle cartatteristiche peculiari che lo differenziano dagli altri 6 miliardi di suoi simili, allo stesso modo le persone divine hanno delle peculiarità che le contraddistinguono l'una dalle altre, nello specifico il padre è l'originatore delle altre due persone divine ed è ingenito, il figlio in quanto tale è generato e lo Spirito santo è procedente, per il resto essendo tutti e tre della stressa sostanza sono uguali esattamente come io sono uguale alle altre sei miliardi di persone, il nostro DNA è pressocchè identico, nel genere divino invece l'essenza è unica senza alcuna differenza, perchè come abbiamo gia detto la deità non ha spazio-tempo ed è immutabile, ecco perchè si parla al singolare di Dio e non di Dèi, concludendo Dio è uno in essenza o in natura ma è trino nelle singole razionalità (o personalità) che sono l'essere divino.
Il discorso sarebbe molto più complesso ma preferisco che rimanga nella semplicità, anche perchè credo che se ci addentrassimo nello specifico come è accaduto in post precedenti, in pochi riuscirebbero a seguirmi e diventerebbe al massimo un dialogo a due e sarebbe un peccato.
Chiedo che come più o meno è successo fino ad ora che le controargomentazioni rimangano imparziali, io non ho giudicato la vostra idea di Dio e gradirei che non lo facciate neanche voi, si può argomentare non essendo d'accordo, ma con il massimo rispetto riguardo a quello in cui crede l'altro.

Ciao




Diamo alle parole il significato che avevano nel primo secolo. Stiamo parlando di quel periodo.
amedeo.modigliani
00lunedì 21 settembre 2009 16:34
Re: Ricominciamo
(Mario70), 21/09/2009 15.56:




Non ho molto tempo per cui sarò breve.
La domanda che fai non ha una risposta semplice, perchè i termini greci che stanno dietro a essere, sostanza e persona sono diversi e soprattutto hanno cambiato significato a seconda del secolo che prendiamo in riferimento, se ad esempio ipostasi significava sostanza nel primo secolo, nel IV significava persona ed era sinonimo di prosopon.
Detto questo per farla breve i trinitari per "Dio" intendono il genere divino, similmente a quanto avviene per la parola uomo, la quale indica il nostro genere umano.
Possiamo dire che un genere o la natura è caratterizzata da determinati aspetti universali, per esempio l'uomo è bipede, ha delle differenze sessuali all'interno della stessa specie, ha la facoltà del linguaggio, ha la facoltà di spiritualizzare è fatto fisicamente in un certo modo, ha delle misure specifiche che possono variare entro certi limiti ecc...
Il genere di Dio invece ha l'onnipotenza, l'onniscenza, l'ubiquità, l'onnisapienza, l'etenità, l'immutabilità ecc...
Il genere umano attualmente ha più di 6 miliardi di persone, il genere divino invece ne ha tre, Mario come persona ha delle cartatteristiche peculiari che lo differenziano dagli altri 6 miliardi di suoi simili, allo stesso modo le persone divine hanno delle peculiarità che le contraddistinguono l'una dalle altre, nello specifico il padre è l'originatore delle altre due persone divine ed è ingenito, il figlio in quanto tale è generato e lo Spirito santo è procedente, per il resto essendo tutti e tre della stressa sostanza sono uguali esattamente come io sono uguale alle altre sei miliardi di persone, il nostro DNA è pressocchè identico, nel genere divino invece l'essenza è unica senza alcuna differenza, perchè come abbiamo gia detto la deità non ha spazio-tempo ed è immutabile, ecco perchè si parla al singolare di Dio e non di Dèi, concludendo Dio è uno in essenza o in natura ma è trino nelle singole razionalità (o personalità) che sono l'essere divino.
Il discorso sarebbe molto più complesso ma preferisco che rimanga nella semplicità, anche perchè credo che se ci addentrassimo nello specifico come è accaduto in post precedenti, in pochi riuscirebbero a seguirmi e diventerebbe al massimo un dialogo a due e sarebbe un peccato.
Chiedo che come più o meno è successo fino ad ora che le controargomentazioni rimangano imparziali, io non ho giudicato la vostra idea di Dio e gradirei che non lo facciate neanche voi, si può argomentare non essendo d'accordo, ma con il massimo rispetto riguardo a quello in cui crede l'altro.

Ciao




Dovresti essere più preciso. I trinitari con "Dio" non intendono un genere astratto, ma un unico essere di quel genere. Quindi quello che dici è incompleto e può essere fuorviante.



Possiamo dire che un genere o la natura è caratterizzata da determinati aspetti universali, per esempio l'uomo è bipede, ha delle differenze sessuali all'interno della stessa specie, ha la facoltà del linguaggio, ha la facoltà di spiritualizzare è fatto fisicamente in un certo modo, ha delle misure specifiche che possono variare entro certi limiti ecc...
Il genere di Dio invece ha l'onnipotenza, l'onniscenza, l'ubiquità, l'onnisapienza, l'etenità, l'immutabilità ecc...
Il genere umano attualmente ha più di 6 miliardi di persone, il genere divino invece ne ha tre, Mario come persona ha delle cartatteristiche peculiari che lo differenziano dagli altri 6 miliardi di suoi simil.....etc.etc.




Stiamo ancora a parlare di queste cose? E' tutto vero quello dici ma non utile alla discussione e come al solito si addolcisce la pillola per farla ingurgitare meglio.

"Dio" non è semplicemente un genere come potrebbe esserlo il genere umano o l'umanità. Nel paradigma trinitario Dio è l'unico essere di genere divino, e l'unico oggetto di adorazione, non ci sono semplicemente persone distinte che condividono un genere come potrebbe accadere nel caso del genere umano, ma un unico essere divino del genere Dio che è Padre, Figlio e Spirito Santo

Se la metti come dici tu vai a finire nel politeismo senza che nemmeno te ne accorgi, politeismo che sei convinto di evitare tramite l'esperimento mentale della singolarizzazione (l'abolizione dello spazio-tempo), non riuscendo però a capire che eventuali sostanze divine (quindi plurali, quindi déi) non risentono per loro natura stessa dello spazio tempo, ma sono già numericamente distinte all'interno della singolarità, che non può "risolvere" distinzioni numeriche di questo tipo proprio perché può agire solo su spazio e tempo, quindi non sullo spirito (o sugli spiriti).

La dimensione divina, la singolarità che tu hai chiamato in causa in altri post, non impedisce affatto l'esistenza di una pluralità di Déi all'interno della singolarità, perché gli eventuali Déi sono per natura invulnerabili allo spazio-tempo.

Quindi un solo Dio in tre persone, NON come una sola umanità in 6 miliardi di persone.. MA SEMMAI ... come sei miliardi di persone in un solo uomo.
(Mario70)
00lunedì 21 settembre 2009 17:37
Re: Re: Ricominciamo




Dovresti essere più preciso. I trinitari con "Dio" non intendono un genere astratto, ma un unico essere di quel genere. Quindi quello che dici è incompleto e può essere fuorviante.



E' ovvio vi è una sola deità, quante ce ne dovrebbero essere?
Ho forse detto che il genere divino sia più di uno?




Stiamo ancora a parlare di queste cose? E' tutto vero quello dici ma non utile alla discussione e come al solito si addolcisce la pillola per farla ingurgitare meglio.



Se è vero è vero punto, nessun addolcimento, le parole servono per capire meglio un argomento e gli esempi sono calzanti.



"Dio" non è semplicemente un genere come potrebbe esserlo il genere umano o l'umanità. Nel paradigma trinitario Dio è l'unico essere di genere divino, e l'unico oggetto di adorazione, non ci sono semplicemente persone distinte che condividono un genere come potrebbe accadere nel caso del genere umano, ma un unico essere divino del genere Dio che è Padre, Figlio e Spirito Santo



Ci stiamo ripetendo, che il genere sia uno lo abbiamo gia affermato, che le "intelligenze" siano tre è ortodosso affermarlo senza problemi.



Se la metti come dici tu vai a finire nel politeismo senza che nemmeno te ne accorgi, politeismo che sei convinto di evitare tramite l'esperimento mentale della singolarizzazione (l'abolizione dello spazio-tempo), non riuscendo però a capire che eventuali sostanze divine (quindi plurali, quindi déi) non risentono per loro natura stessa dello spazio tempo, ma sono già numericamente distinte all'interno della singolarità, che non può "risolvere" distinzioni numeriche di questo tipo proprio perché può agire solo su spazio e tempo, quindi non sullo spirito (o sugli spiriti).



Ma se sono stato il primo a dire che la sostanza divina è una, cosa devo dire di più? Tu confondi la sostanza divina che è comune e uguale a tutte e tre le persone, con le persone stesse, le intelligenze razionali delle singole persone divine, questo non è possibile e non vedo alcun problema con l'esempio postato, se io non fossi fatto di materia e mi trovassi insieme ad una altro essere fatto della stessa mia natura in una dimensione di singolarità come la chiami tu, la nostra natura sarebbe numericamente una ma le nostre razionalità rimarrebbero distinte nell'unica natura, questo esempio non può essere contraddetto non ha senso una fusione delle intelligenze non avendo esse costituzionalemente limiti spazio temporali.



La dimensione divina, la singolarità che tu hai chiamato in causa in altri post, non impedisce affatto l'esistenza di una pluralità di Déi all'interno della singolarità, perché gli eventuali Déi sono per natura invulnerabili allo spazio-tempo.



Io prendo atto che vi è un solo Dio tripersonale, è come se mi chiedessi “ma perché un cerchio deve proprio avere tutti i punti della sua circonferenza equidistanti dal centro?”, la risposta è “perché è un cerchio, se non li avesse equidistanti, non sarebbe un cerchio”. La definizione di Trinità è “una essentia, tres personae”, se si vuole sostenere che ci sia una sola persona, non si sta più parlando di Trinità come i cristiani la ritengono rivelata, ma di modalismo. La Rivelazione, ci dice che le persone all’interno della Trinità non sono la stessa persona, in quanto intrattengono delle relazioni che le distinguono vicendevolmente: Il Padre genera, il Figlio è generato, lo Spirito procede dal Padre attraverso il Figlio. Questo è il motivo per cui non sono una singola persona.
La domanda polemica è perché mai se si predica Dio della Trinità come singolarità, non si predichi anche il concetto di “persona”. “Dio”, esattamente come “persona”, è un termine che si interpreta in molti modi. Infatti noi diciamo in un senso diverso che c’è un solo Dio, e in un altro senso che ciascuna delle tre persone della Trinità è Dio tutto intero quanto alla natura. Si dice che il Figlio ha tutto quello che ha il Padre, intendendo dire che la sua essenza è tutto quello che è il Padre, ove non s’opponga la relazione. Questo non vuol dire che una persona sia l’altra. Come dicevo “persona” si interpreta in molti modi, cioè con molti significati.
il Figlio è persona come il Padre senza che per questo sia necessario dire che sia la stessa persona del Padre.
Il ragionamento non fa una grinza.

Ciao



Quindi un solo Dio in tre persone, NON come una sola umanità in 6 miliardi di persone.. MA SEMMAI ... come sei miliardi di persone in un solo uomo.



Ma non credo proprio, i termini hanno un significato preciso e io posso dire sia "una sola deità in tre persone" che "un solo Dio in tre persone" proprio per le motivaszioni che ho spiegato fino ad ora.

Ciao
amedeo.modigliani
00lunedì 21 settembre 2009 17:56
Credevo di esser stato chiaro. Deità e Dio sono identici solo in funzione dell'ideologia di riferimento, cioè della trinità, infatti uomo e umanità non sono la stessa cosa e nemmeno dio e deità sono linguisticamente la stessa cosa. E' infatti possibile parlare di Deità anche in presenza di una pluralità di Déi, inoltre l'assenza di spazio e di tempo non necessariamente unifica le istanze di categorie spirituali.

Sei politeista senza nemmeno accorgertene? e anche occultamente materialista? Io penso di sì, perché credi che l'unità e l'unitarietà di Dio dipendano dall'assenza di spazio e di tempo ... ma in questo modo ti fai un autogol pazzesco.

Gli enti spirituali possono essere plurali anche in assenza di spazio e di tempo, invece Dio è unitario non perché costretto in una dimensione a-temporale ed a-spaziale, ma è uno (1) proprio perché è uno (1), proprio come sarebbe uno(1) un uomo che fosse l'unico uomo al mondo.

Le dimensione divina ammette la pluralità, ciò è evidente dalla pluralità delle persone, ma tu tratti la sostanza divina come se fosse qualcosa di diverso dalle persone divine, addirittura tratti la sostanza come se fosse un materiale da costruzione.

Le persone non sono semplicemente sostanziate da Dio ma SONO Dio, in particolare l'UNICO Dio.

La sostanza è la persona e la persona è la sostanza!

Tre aggettivi per il tuo concetto trinitario:

MATERIALISTICO
MODALISTICO
POLITEISTICO


A.A.A.

Cercasi veri trinitari
(Mario70)
00lunedì 21 settembre 2009 18:24
Re:
amedeo.modigliani, 21/09/2009 17.56:

Credevo di esser stato chiaro. Deità e Dio sono identici solo in funzione dell'ideologia di riferimento, cioè della trinità, infatti uomo e umanità non sono la stessa cosa e nemmeno dio e deità sono linguisticamente la stessa cosa. E' infatti possibile parlare di Deità anche in presenza di una pluralità di Déi, inoltre l'assenza di spazio e di tempo non necessariamente unifica le istanze di categorie spirituali.

Sei politeista senza nemmeno accorgertene? e anche occultamente materialista? Io penso di sì, perché credi che l'unità e l'unitarietà di Dio dipendano dall'assenza di spazio e di tempo ... ma in questo modo ti fai un autogol pazzesco.

Gli enti spirituali possono essere plurali anche in assenza di spazio e di tempo, invece Dio è unitario non perché costretto in una dimensione a-temporale ed a-spaziale, ma è uno (1) proprio perché è uno (1), proprio come sarebbe uno(1) un uomo che fosse l'unico uomo al mondo.

Le dimensione divina ammette la pluralità, ciò è evidente dalla pluralità delle persone, ma tu tratti la sostanza divina come se fosse qualcosa di diverso dalle persone divine, addirittura tratti la sostanza come se fosse un materiale da costruzione.

Le persone non sono semplicemente sostanziate da Dio ma SONO Dio, in particolare l'UNICO Dio.

La sostanza è la persona e la persona è la sostanza!

Tre aggettivi per il tuo concetto trinitario:

MATERIALISTICO
MODALISTICO
POLITEISTICO


A.A.A.



Non mi offendo proprio perchè quanto affermi mi rimbalza.
La tua parola non basta, prendi pure un trinitario competente e smentisci quanto ho scritto...
Onestamente non te ne rendi conto ma sei tu a non avere le idee chiare sulla trinità del testo non mi sorprende, specie quando affermi:
"La sostanza è la persona e la persona è la sostanza! "
In Dio le persone sono tre ma la sostanza è unica.
Chi di noi due dice la verità?

ciao
amedeo.modigliani
00lunedì 21 settembre 2009 18:32
Re: Re:
(Mario70), 21/09/2009 18.24:

amedeo.modigliani, 21/09/2009 17.56:

Credevo di esser stato chiaro. Deità e Dio sono identici solo in funzione dell'ideologia di riferimento, cioè della trinità, infatti uomo e umanità non sono la stessa cosa e nemmeno dio e deità sono linguisticamente la stessa cosa. E' infatti possibile parlare di Deità anche in presenza di una pluralità di Déi, inoltre l'assenza di spazio e di tempo non necessariamente unifica le istanze di categorie spirituali.

Sei politeista senza nemmeno accorgertene? e anche occultamente materialista? Io penso di sì, perché credi che l'unità e l'unitarietà di Dio dipendano dall'assenza di spazio e di tempo ... ma in questo modo ti fai un autogol pazzesco.

Gli enti spirituali possono essere plurali anche in assenza di spazio e di tempo, invece Dio è unitario non perché costretto in una dimensione a-temporale ed a-spaziale, ma è uno (1) proprio perché è uno (1), proprio come sarebbe uno(1) un uomo che fosse l'unico uomo al mondo.

Le dimensione divina ammette la pluralità, ciò è evidente dalla pluralità delle persone, ma tu tratti la sostanza divina come se fosse qualcosa di diverso dalle persone divine, addirittura tratti la sostanza come se fosse un materiale da costruzione.

Le persone non sono semplicemente sostanziate da Dio ma SONO Dio, in particolare l'UNICO Dio.

La sostanza è la persona e la persona è la sostanza!

Tre aggettivi per il tuo concetto trinitario:

MATERIALISTICO
MODALISTICO
POLITEISTICO


A.A.A.



Non mi offendo proprio perchè quanto affermi mi rimbalza.
La tua parola non basta, prendi pure un trinitario competente e smentisci quanto ho scritto...
Onestamente non te ne rendi conto ma sei tu a non avere le idee chiare sulla trinità del testo non mi sorprende, specie quando affermi:
"La sostanza è la persona e la persona è la sostanza! "
In Dio le persone sono tre ma la sostanza è unica.
Chi di noi due dice la verità?

ciao




Grande, finalmente sei entrato nel grande paradosso trinitario, prima non ti era possibile ... perché non l'avevi capito
(Mario70)
00lunedì 21 settembre 2009 18:53
Re: Re: Re:
amedeo.modigliani, 21/09/2009 18.32:




Grande, finalmente sei entrato nel grande paradosso trinitario, prima non ti era possibile ... perché non l'avevi capito




Staremo a vedere come andrà a finire.
ciao
amedeo.modigliani
00lunedì 21 settembre 2009 18:55
ps. certe mie osservazioni ritenute offensive in realtà non lo erano nelle intenzioni, se necessario non ho nessun problema a chiedere scusa.
(Mario70)
00lunedì 21 settembre 2009 19:08
Re:
amedeo.modigliani, 21/09/2009 18.55:

ps. certe mie osservazioni ritenute offensive in realtà non lo erano nelle intenzioni, se necessario non ho nessun problema a chiedere scusa.




Un solo appunto se tu dici Mario è uomo, è la verità, ma se dici l'uomo è Mario è incompleto perchè l'uomo non è solo Mario, ma 6 miliardi di persone anche se Mario è uomo a tutti gli effetti.
Se tu dici: il padre è Dio è vero, ma se dici Dio è il padre è incompleto seppur vero, perchè non vi è solo il padre nella deità ma anche il figlio e lo Spirito Santo anche se il padre è Dio a tutti gli effetti esattamente come Mario è uomo a tutti gli effetti.

Giusto per essere precisi.
(Mario70)
00lunedì 21 settembre 2009 19:33
Re:
amedeo.modigliani:



Tre aggettivi per il tuo concetto trinitario:

MATERIALISTICO
MODALISTICO
POLITEISTICO scusa.



Siccome c'è un ingarbugliamento totale e siccome penso che sei stato molto frettoloso nei tuoi giudizi, mi puoi dire cosa di quanto ho scritto ti porta a pensare che io sia addirittura:


MATERIALISTICO
MODALISTICO
POLITEISTICO

No perchè onestamente nulla di quanto ho scritto va in nessuna di queste direzioni.

ciao
amedeo.modigliani
00lunedì 21 settembre 2009 19:53
MATERIALISTICO:

Perché esattamente come accadrebbe per la materia, nella tua singolarità si avrebbe la ragione dell'unica sostanza divina, ma questa unificazione è appunto un'unificazione di spazio e di tempo. Quindi se tu affermi che Dio è uno in virtù di questo principio stai dicendo implicitamente che segue le leggi della materia.

MODALISTA:

Se "Dio" fosse una sostanza impersonale le persone altro non sarebbero che modi diversi di quell'unica sostanza. Si preserva la trinità delle persone ma la distinzione è di tipo modalista.

POLITEISTA

Se Dio è solo ed esclusivamente un genere (esattamente come è un genere l'umanità, la persona etc...) allora è possibile la numerazione del genere. (ad esempio 3 persone, sono tre individui del genere "persona"). Se l'unità di Dio fosse fondata esclusivamente su argomentazioni di tipo spazio-temporale non si avrebbero buone ragioni per abbandonare la numerabilità degli enti che appartengono ad un genere.
(Mario70)
00lunedì 21 settembre 2009 20:10
Re:

MATERIALISTICO:

Perché esattamente come accadrebbe per la materia, nella tua singolarità si avrebbe la ragione dell'unica sostanza divina, ma questa unificazione è appunto un'unificazione di spazio e di tempo. Quindi se tu affermi che Dio è uno in virtù di questo principio stai dicendo implicitamente che segue le leggi della materia.



Non ci siamo proprio, io non ho detto che tre dèi improvvisamente sono diventati uno, perchè gli è venuto a mancare lo spazio tempo, io ho detto che la loro è una situazione naturale, il fatto che non vi sia lo spazio tempo è implicito nella loro natura.


MODALISTA:

Se "Dio" fosse una sostanza impersonale le persone altro non sarebbero che modi diversi di quell'unica sostanza. Si preserva la trinità delle persone ma la distinzione è di tipo modalista.



Ecco perchè non accetto il discorso che il padre è la sostanza, preferisco dire che il padre ha la natura divina o è di sostanza divina.



POLITEISTA

Se Dio è solo ed esclusivamente un genere (esattamente come è un genere l'umanità, la persona etc...) allora è possibile la numerazione del genere. (ad esempio 3 persone, sono tre individui del genere "persona"). Se l'unità di Dio fosse fondata esclusivamente su argomentazioni di tipo spazio-temporale non si avrebbero buone ragioni per abbandonare la numerabilità degli enti che appartengono ad un genere.



Ma se ti ho detto che lo spazio ed il tempo non gli appartengono come fai ad asserire quanto sopra?
Le tre persone sono uno perchè non sono separate, hanno la medesima sostanza in comune, ma sono tre persone distinte.

Ciao
amedeo.modigliani
00lunedì 21 settembre 2009 20:23



Non ci siamo proprio, io non ho detto che tre dèi improvvisamente sono diventati uno, perchè gli è venuto a mancare lo spazio tempo, io ho detto he la loro è una situazione naturale, il fatto che non vi sia lo spazio tempo è implicito nella loro natura.







Ma appunto, io ti sto spiegando che l'assenza di spazio e di tempo non unificano un bel niente se non, appunto, ciò che prima non è unificato e cioè lo spazio e il tempo!
Cosa me ne dovrebbe importare del tuo esperimento mentale visto che il discorso verte su sostanza e sostanze spirituali? Queste sono già fuori dallo spazio-tempo, e se sono numericamente distinte (o se non lo sono) qualunque discorso sullo spazio-tempo diventa superfluo.



Ecco perchè non accetto il discorso che il padre è la sostanza, preferisco dire che il padre ha la natura divina o è di sostanza divina.



...preferisci... ho capito che preferisci... tutti preferiscono... ma non mi interessa, bisogna parlare della trinità e non delle vostre preferenze.



Ma se ti ho detto che lo spazio ed il tempo non gli appartengono come fai ad asserire quanto sopra?
Le tre persone sono uno perchè non sono separate, hanno la medesima sostanza in comune, ma sono tre persone distinte.



Ma io non nego che abbiano l'unica sostanza in comune, nego invece che la causa di questa unità sia l'assenza di spazio-tempo.

Dio è uno perché è uno! Stop! non perché manca lo spazio tempo! [SM=g27996]
(Mario70)
00lunedì 21 settembre 2009 21:04
Re:



Ma appunto, io ti sto spiegando che l'assenza di spazio e di tempo non unificano un bel niente se non, appunto, ciò che prima non è unificato e cioè lo spazio e il tempo!
Cosa me ne dovrebbe importare del tuo esperimento mentale visto che il discorso verte su sostanza e sostanze spirituali? Queste sono già fuori dallo spazio-tempo, e se sono numericamente distinte (o se non lo sono) qualunque discorso sullo spazio-tempo diventa superfluo.



Non credo proprio, perchè tutto ciò che è altro rispetto al creatore ha un tempo, tutto è venuto ad esistere dal nulla, solo per questo motivo non posso accettare il tuo esempio, solo Dio non ha tempo ecco perchè la sua dimensione è unica.




...preferisci... ho capito che preferisci... tutti preferiscono... ma non mi interessa, bisogna parlare della trinità e non delle vostre preferenze.



Ce ne sarebbe da approfondire in questo e ti sorprenderebbe sapere che una grossa fetta della chiesa trinitaria rema nella mia direzione.



Ma io non nego che abbiano l'unica sostanza in comune, nego invece che la causa di questa unità sia l'assenza di spazio-tempo.

Dio è uno perché è uno! Stop! non perché manca lo spazio tempo!



Ovviamente diciamo due cose vere entrambi ma non te ne rendi conto.

Quando hai scritto:

Le possibilità che intravedo sono almeno 2


1. O questa trovata dell'unificazione (S) non vale nemmeno il tempo di scriverla

2. O "persona" non è un genere.



Io ti risposi dicendo:

Il concetto di persona sussistente non è incompatibile con quello di mancanza si separazione spaziale, infatti il confine tra persone non è di tipo fisico ma di tipo intelligibile.


Guarda un pò cosa dice il Denzinger:

"Quindi la distinzione non consiste nelle proprietà essenziali ma di relazione, sono cioè categorie di ragione mentre le precedenti esprimono qualità e quantità essenziali inerenti al soggetto. Invece la relazione si predica solo in ordine a qualche altra cosa."


Come vedi non mi sono inventato nulla, l'individualità delle tre persone divine risiede nella razionalità e non nell'essenza.
Non puoi provare che in una situazione atemporale e aspaziale anche le razionalità debbano essere una come lo è la sostanza altrimenti avremmo un Dio modalista.
amedeo.modigliani
00lunedì 21 settembre 2009 21:20
Re: Re:

Non credo proprio, perchè tutto ciò che è altro rispetto al creatore ha un tempo, tutto è venuto ad esistere dal nulla, solo per questo motivo non posso accettare il tuo esempio, solo Dio non ha tempo ecco perchè la sua dimensione è unica.




Solo Dio è fuori dallo spazio tempo? Ottimo... se permetti questa me la segno.
[SM=g7302]

Ma ovviamente la cosa non mi tocca, io ho parlato di distinzioni intradivine, di pluralità intradivine, quindi non capisco questa obiezione.




Ce ne sarebbe da approfondire in questo e ti sorprenderebbe sapere che una grossa fetta della chiesa trinitaria rema nella mia direzione.




ma ci mancherebbe altro, possono remare verso dove vogliono, non sarò certo io a impedirglielo ma per quanto possano remare fino a che non attraccheranno a qualche porto non si potranno che avere dichiarazioni fumose.



Il concetto di persona sussistente non è incompatibile con quello di mancanza si separazione spaziale, infatti il confine tra persone non è di tipo fisico ma di tipo intelligibile.

Guarda un pò cosa dice il Denzinger:

"Quindi la distinzione non consiste nelle proprietà essenziali ma di relazione, sono cioè categorie di ragione mentre le precedenti esprimono qualità e quantità essenziali inerenti al soggetto. Invece la relazione si predica solo in ordine a qualche altra cosa."


Come vedi non mi sono inventato nulla, l'individualità delle tre persone divine risiede nella razionalità e non nell'essenza.
Non puoi provare che in una situazione atemporale e aspaziale anche le razionalità debbano essere fuse come lo è la sostanza.




[SM=g27992]

No problem e infatti conferma la mia tesi.
Te lo faccio rileggere in modalità open mind, nota bene:


"la distinzione non consiste nelle proprietà essenziali ma di relazione"


Se la distinzione esiste nelle proprietà di relazione (quindi intra- personali) è ovvio che non c'è distinzione nelle proprietà essenziali! E' esattamente quello che dico io. Non c'è distinzione tra persona e sostanza, perché la distinzione è nelle proprietà di relazione (tra le persone ovviamente).

Dio è il Padre, quindi la sostanza è persona.
Il Padre è Dio, quindi la persona è sostanza.

E poi insisti come se il mio scopo fosse confutare qualcosa che sia ortodosso...



Non puoi provare che in una situazione atemporale e aspaziale anche le razionalità debbano essere fuse come lo è la sostanza.



Non lo posso provare? Certo che non lo posso provare, anzi non lo voglio provare e per semplicità lo nego proprio!
(Mario70)
00lunedì 21 settembre 2009 22:37
Re: Re: Re:



Solo Dio è fuori dallo spazio tempo? Ottimo... se permetti questa me la segno.
[SM=g7302]

Ma ovviamente la cosa non mi tocca, io ho parlato di distinzioni intradivine, di pluralità intradivine, quindi non capisco questa obiezione.



Segnatela perchè non ho mai sentito nesuno affermare il contrario a parte voi... Se uno ha un inizio ha un tempo nel suo sistema di riferimento è passato cioè dal non essere all'essere, è cioè mutato, cosa che non vale per Dio.
Riflettici.





No problem e infatti conferma la mia tesi.
Te lo faccio rileggere in modalità open mind, nota bene:


"la distinzione non consiste nelle proprietà essenziali ma di relazione"


Se la distinzione esiste nelle proprietà di relazione (quindi intra- personali) è ovvio che non c'è distinzione nelle proprietà essenziali! E' esattamente quello che dico io. Non c'è distinzione tra persona e sostanza, perché la distinzione è nelle proprietà di relazione (tra le persone ovviamente).

Dio è il Padre, quindi la sostanza è persona.
Il Padre è Dio, quindi la persona è sostanza.



Rimanendo nell'esempio io ho la sostanza umana o sono di sostanza umana?

Mario ha la natura umana o è di natura umana?

Se Mario è uomo e Francesco è uomo, allora Mario è Francesco?

Cosa differenzia Mario da Francesco: la natura umana o altro?

La persona di Mario è la natura di Mario? Dal momento che la natura di Mario è umana e quella di Francesco anche, allora Mario è Francesco?
Cosa manca a questi esempi per renderli reali? La logica apparente non basta altrimenti noi saremmo la stessa persona.

Fammi sapere

ciao




amedeo.modigliani
00lunedì 21 settembre 2009 22:41
domani (forse)


prima di giovedì (sicuramente)
amedeo.modigliani
00lunedì 21 settembre 2009 23:34
Re: Re: Re: Re:
oK, 5 minuti almeno non ci penso più


Segnatela perchè non ho mai sentito nesuno affermare il contrario a parte voi... Se uno ha un inizio ha un tempo nel suo sistema di riferimento è passato cioè dal non essere all'essere, è cioè mutato, cosa che non vale per Dio.
Riflettici.



"a parte voi" chi? In genere parlo solo per me.





Rimanendo nell'esempio io ho la sostanza umana o sono di sostanza umana?

Mario ha la natura umana o è di natura umana?

Se Mario è uomo e Francesco è uomo, allora Mario è Francesco?

Cosa differenzia Mario da Francesco: la natura umana o altro?

La persona di Mario è la natura di Mario? Dal momento che la natura di Mario è umana e quella di Francesco anche, allora Mario è Francesco?
Cosa manca a questi esempi per renderli reali? La logica apparente non basta altrimenti noi saremmo la stessa persona.

Fammi sapere

ciao



Ripeto: unico elemento di un genere.

Mario non è l'umanità, Mario è un uomo, un individuo della categoria "uomo". Ovvio. Ma Dio è uno, e la Deità è propria di quest'uno.

Io non dico mai che siccome il Padre e il Figlio sono lo stesso Dio allora sono anche la stessa persona, al massimo mi limito a segnalare una contraddizione ma non aggiungo altro.
csssstrinakria
00lunedì 21 settembre 2009 23:40
L'argomento trattato è: "Persona ed essere nella Bibbia".
Non vi è nella Bibbia un solo passo o un solo discorso, che affermi qualcosa in relazione ad un Unico Dio costituito da tre persone. In nessun punto si dice nulla riguardo ad una distinzione tra persona ed essere in relazione all'Unico Dio o al Padre, al Figlio e allo spirito santo. Si afferma che la trinità è una dottrina rivelata. Allora sarebbe logico che si dicesse com'è stata rivelata.
Mario vorrebbe dimostrare che è radicata nella Bibbia e quindi ci si aspetterebbe che presentasse sostegni scritturali chiari ed inequivocabili. Naturalmente c'è da dire che alcuni studiosi affermano che non viene chiaramente o esplicitamente insegnata in alcun punto delle Sacre Scritture.
Detto ciò è necessario, rispettando il titolo dell' argomento, discutere del significato dei termini "persona" ed "essere".
La maggior parte dei tentativi volti a trovare la distinzione trinitaria tra persona ed essere all'interno della Bibbia si basano su alcuni assunti che la Bibbia stessa smentisce in altri punti.
Mario afferma che la divinità è un complesso di persone e dal lungo post si riesce a capire solo che i trinitari fanno una distinzione fra persona ed esseere che non viene sostenuta dalla Bibbia.
La Bibbia fa una distinzione tra il padre e il Figlio ma non soltanto relativa alla persona ma anche all'essenza o alla natura. Essi avrebbero la stessa natura spirituale pur avendo entrambi una loro propria individuale sostanza d'essere. Questo permette ad uno di loro di essere considerato Dio dell'altro.
Pertanto, se il concetto di pluralità di persone all'interno dell'unico Dio è sconosciuto nella Bibbia, di conseguenza i ragionamenti di Mario non sono scritturali ma filosofici.
F.Delemme
00martedì 22 settembre 2009 14:46
Non posso non nascondere la mia perplessità quando si fanno paragoni impossibili.
Un padre ed un figlio sono due persone distinte e sono sempre intese come esseri individuali. In parole semplicissime, non potremmo usare correttamente il termine persona per un padre umano e suo figlio senza allo stesso tempo creare una distinzione in termini di essere. NON SONO UN ESSERE UMANO MA DUE.
I trinitari possono argomentare fino all'infinito, questa è una realtà inoppugnabile.
Queste due persone hanno personalità e caratteri unici. Hanno pensieri e volontà differenti. Arrivati a questo punto, possiamo forse fare riferimento a Dio Padre e suo Figlio come "persone" senza distinguerle come "esseri"?
(Mario70)
00martedì 22 settembre 2009 20:39
Re:
F.Delemme, 22/09/2009 14.46:

Non posso non nascondere la mia perplessità quando si fanno paragoni impossibili.
Un padre ed un figlio sono due persone distinte e sono sempre intese come esseri individuali. In parole semplicissime, non potremmo usare correttamente il termine persona per un padre umano e suo figlio senza allo stesso tempo creare una distinzione in termini di essere. NON SONO UN ESSERE UMANO MA DUE.
I trinitari possono argomentare fino all'infinito, questa è una realtà inoppugnabile.
Queste due persone hanno personalità e caratteri unici. Hanno pensieri e volontà differenti. Arrivati a questo punto, possiamo forse fare riferimento a Dio Padre e suo Figlio come "persone" senza distinguerle come "esseri"?




Essere e persona coincidono con i dovuti distinguo, l'importante è che non si faccia confusione tra le persone.
E' il caso di dire una parolina sulla differenza che la chiesa orientale e la chiesa occidentale hanno sempre avuto riguardo il monoteismo.
E' indubbio che entrambe le chiese siano monoteiste, ma la cosa interessante è che la chiesa orientale tende ad evidenziare il monoteismo nella persona del padre, quale originatore e causa prima(parola che non piace agli occidentali) del figlio e dello Spirito santo, quella occidentale invece si concentra di più nell'unità dell'essere della trinità.
Le motivazioni che hanno portato entrambe le chiese ad adottare una direzione più dell'altra è di carattere storico teologico, dovuto principalmente alla lotta dell'arianesimo da parte dell'occidente (puntualizzando l'unità dell'essere) e del modalismo da parte dell'oriente (puntualizzando la differenza tra le persone).
Possiamo dire francamente che entrambe dal loro punto di vista hanno le proprie ragioni, quello che mi preme ricordare è che non esiste una posizione migliore o peggiore, semplicemente una si concentra di più su un aspetto, l'altra sull'altro.
Ho dovuto chiarire questo per la mia reticenza ad accettare alcune frasi di Amedeo, non perche esse siano eterodosse, ma semplicemente perchè non mi rispecchio in esse come magari ci si rispecchierebbe un cattolico tomista, ecco perchè preferisco concentrarmi come gli ortodossi sul primato logico del padre rispetto alle altre due persone divine, ma mantenendo l'identità di genere... quindi preferisco dire che il padre ha la stessa sostanza del figlio piuttosto che sia la stessa sostanza del figlio, la trinità permette un certo grado di speculazione se si rimane nei limiti dell'ortodossia accettata da entrambe espressa nei concili veramente ecumenici (quelli del primo millennio quindi).
Spero di aver chiarito meglio questo punto necessario.
Ciao
amedeo.modigliani
00martedì 22 settembre 2009 20:53
Re: Re:
(Mario70), 22/09/2009 20.39:




Essere e persona coincidono con i dovuti distinguo, l'importante è che non si faccia confusione tra le persone.
E' il caso di dire una parolina sulla differenza che la chiesa orientale e la chiesa occidentale hanno sempre avuto riguardo il monoteismo.
E' indubbio che entrambe le chiese siano monoteiste, ma la cosa interessante è che la chiesa orientale tende ad evidenziare il monoteismo nella persona del padre, quale originatore e causa prima(parola che non piace agli occidentali) del figlio e dello Spirito santo, quella occidentale invece si concentra di più nell'unità dell'essere della trinità.
Le motivazioni che hanno portato entrambe le chiese ad adottare una direzione più dell'altra è di carattere storico teologico, dovuto principalmente alla lotta dell'arianesimo da parte dell'occidente (puntualizzando l'unità dell'essere) e del modalismo da parte dell'oriente (puntualizzando la differenza tra le persone).
Possiamo dire francamente che entrambe dal loro punto di vista hanno le proprie ragioni, quello che mi preme ricordare è che non esiste una posizione migliore o peggiore, semplicemente una si concentra di più su un aspetto, l'altra sull'altro.
Ho dovuto chiarire questo per la mia reticenza ad accettare alcune frasi di Amedeo, non perche esse siano eterodosse, ma semplicemente perchè non mi rispecchio in esse come magari ci si rispecchierebbe un cattolico tomista, ecco perchè preferisco concentrarmi come gli ortodossi sul primato logico del padre rispetto alle altre due persone divine, ma mantenendo l'identità di genere... quindi preferisco dire che il padre ha la stessa sostanza del figlio piuttosto che sia la stessa sostanza del figlio, la trinità permette un certo grado di speculazione se si rimane nei limiti dell'ortodossia accettata da entrambe espressa nei concili veramente ecumenici (quelli del primo millennio quindi).
Spero di aver chiarito meglio questo punto necessario.
Ciao



Se la metti così andiamo d'accordo, anzi, se vuoi chiarire ulteriormente la concezione orientale leggo volentieri.

In ogni caso io sottolineo e sottolineavo il rapporto d'identità tra persona e sostanza proprio dell'approccio occidentale (senza comunque volermi spacciare per un esperto in materia).

Quindi se parlo di trinità contraddittoria è perché parlo di quel tipo di trinità, ma se parliamo di teologia trinitaria orientale allora non ho nulla da dire, se non altro perché ne so anche meno che dell'altra.
(Mario70)
00martedì 22 settembre 2009 21:13
Re: Re: Re:
amedeo.modigliani, 22/09/2009 20.53:



Se la metti così andiamo d'accordo, anzi, se vuoi chiarire ulteriormente la concezione orientale leggo volentieri.

In ogni caso io sottolineo e sottolineavo il rapporto d'identità tra persona e sostanza proprio dell'approccio occidentale (senza comunque volermi spacciare per un esperto in materia).

Quindi se parlo di trinità contraddittoria è perché parlo di quel tipo di trinità, ma se parliamo di teologia trinitaria orientale allora non ho nulla da dire, se non altro perché ne so anche meno che dell'altra.




[SM=g7348]

La storia è lunga... e non credo che al momento sia il caso di addentrarci in questo campo, visto che a quanto pare si hanno lacune più importanti, preferisco rimanere in ciò che è universalmente accettato da tutti.
Comunque così mi piaci di più, l'umiltà è la qualità dei grandi.
ciao
amedeo.modigliani
00martedì 22 settembre 2009 21:59
Re: Re: Re: Re:
(Mario70), 22/09/2009 21.13:




[SM=g7348]

La storia è lunga... e non credo che al momento sia il caso di addentrarci in questo campo, visto che a quanto pare si hanno lacune più importanti, preferisco rimanere in ciò che è universalmente accettato da tutti.
Comunque così mi piaci di più, l'umiltà è la qualità dei grandi.
ciao






Mah... a mio parere una dottrina della trinità in cui "Dio" diventa una specie di "predicato" (quindi dove la copula "è" non stabilisce un pieno rapporto d'identità) è forse ancor più problematica, ma non non mi spingo oltre e anelo a maggiori informazioni. Inoltre quel "universalmente accettato da tutti" cosa sarebbe... la formula "UN SOLO DIO IN TRE PERSONE"?

E poi per quale ragione "UN SOLO DIO" a Roma significa "UNA SOLA SOSTANZA" e a Costantinopoli significa "UN SOLO PADRE"?

Mica differenze da poco... ma come hai detto resta quel che è accettato da tutti... "UN SOLO DIO IN TRE PERSONE" ... a me sembra che invece di semplificarsi la questione si complichi ulteriormente.
(Mario70)
00martedì 22 settembre 2009 22:25
Re: Re: Re: Re: Re:
amedeo.modigliani, 22/09/2009 21.59:






Mah... a mio parere una dottrina della trinità in cui "Dio" diventa una specie di "predicato" (quindi dove la copula "è" non stabilisce un pieno rapporto d'identità) è forse ancor più problematica, ma non non mi spingo oltre e anelo a maggiori informazioni. Inoltre quel "universalmente accettato da tutti" cosa sarebbe... la formula "UN SOLO DIO IN TRE PERSONE"?

E poi per quale ragione "UN SOLO DIO" a Roma significa "UNA SOLA SOSTANZA" e a Costantinopoli significa "UN SOLO PADRE"?

Mica differenze da poco... ma come hai detto resta quel che è accettato da tutti... "UN SOLO DIO IN TRE PERSONE" ... a me sembra che invece di semplificarsi la questione si complichi ulteriormente.




Tutto quello che ho faticosamente scritto in queste 19 pagine è accettato da entrambe le chiese senza problemi, puoi farlo leggere ad un cattolico o ad un ortodosso ed entrambi non avrebbero nulla da eccepire.
Sono stato attento a non evidenziare il resto, proprio per non creare confusione.
ciao
amedeo.modigliani
00martedì 22 settembre 2009 23:08
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
(Mario70), 22/09/2009 22.25:




Tutto quello che ho faticosamente scritto in queste 19 pagine è accettato da entrambe le chiese senza problemi, puoi farlo leggere ad un cattolico o ad un ortodosso ed entrambi non avrebbero nulla da eccepire.
Sono stato attento a non evidenziare il resto, proprio per non creare confusione.
ciao




Sì ma se queste 19 pagine sono parole che "sotto" non hanno un significato ben preciso allora sono buttate al vento! Io le ho lette tutte con il filtro dell'interpretazione cattolica che in qualche modo considero maggioritaria! La versione ortodossa la conosco solo per la lettura di un articolo di poche pagine ma non saprei nemmeno spiegarla... quindi va bene che si usino le parole giuste ma a questo punto bisogna spiegare tutto alla luce della tradizione ortodossa perché se no è tutto tempo perso.... [SM=g7314]
(Mario70)
00martedì 22 settembre 2009 23:35
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
amedeo.modigliani, 22/09/2009 23.08:




Sì ma se queste 19 pagine sono parole che "sotto" non hanno un significato ben preciso allora sono buttate al vento! Io le ho lette tutte con il filtro dell'interpretazione cattolica che in qualche modo considero maggioritaria! La versione ortodossa la conosco solo per la lettura di un articolo di poche pagine ma non saprei nemmeno spiegarla... quindi va bene che si usino le parole giuste ma a questo punto bisogna spiegare tutto alla luce della tradizione ortodossa perché se no è tutto tempo perso.... [SM=g7314]




Forse non hai letto bene, a prescindere da ciò che "divide" le due chiese, quanto ho scritto è accettato da entrambe e dai protestanti, quindi non c'è bisogno di nessuna ulteriore spiegazione.
Non ho intenzione di dilungarmi sulle differenze riguardo la trinità, non è questo il mio scopo qui, io ho spiegato la trinità accettata da tutti, il resto sono approfondimenti personali che vanno oltre questo scopo, anche perchè non avrei il tempo per affrontare una cosa del genere, come ho detto la mia presenza qui è temporanea.

ciao
Amministrazione Forum.
00martedì 22 settembre 2009 23:41
Una cosa è chiara, come ho evidenziato in un altro post, Mario ci ha presentato una trinità che mette d'accordo tutti i trinitari.
Le differenze sono, come sempre evidenzia Mario, cose senza conto.

E' chiaro e lampante, i trinitari d'oriente e d'occidente, ancora non sono arrivati ad unificare le loro alchimie.

Aveva ragione l'apostolo Paolo... Si sono fatte solleticare le orecchie dalle filosofie del mondo....

Ma quanto di religioso c'è in un dogma del genere?


Stefania
amedeo.modigliani
00martedì 22 settembre 2009 23:44
Parli di "trinità accettata da tutti" ma come ho spiegato questa è una affermazione vuota se non le dai un significato... mi sembra così ovvio.

Non si è parlato di niente quindi... e pensa un po'... me l'aspettavo!
(Mario70)
00mercoledì 23 settembre 2009 08:10
Re:
amedeo.modigliani, 9/22/2009 11:44 PM:

Parli di "trinità accettata da tutti" ma come ho spiegato questa è una affermazione vuota se non le dai un significato... mi sembra così ovvio.

Non si è parlato di niente quindi... e pensa un po'... me l'aspettavo!




Una cosa è chiara, come ho evidenziato in un altro post, Mario ci ha presentato una trinità che mette d'accordo tutti i trinitari.
Le differenze sono, come sempre evidenzia Mario, cose senza conto.

E' chiaro e lampante, i trinitari d'oriente e d'occidente, ancora non sono arrivati ad unificare le loro alchimie.

Aveva ragione l'apostolo Paolo... Si sono fatte solleticare le orecchie dalle filosofie del mondo....

Ma quanto di religioso c'è in un dogma del genere?


Stefania



Io noto invece che voi non vedevate l'ora di esprimere quanto sopra, ora che lo avete fatto immagino che vi sentiate più leggeri!
E guarda caso anche io me lo aspettavo. [SM=g27988]

Comunque nulla è inutile e so per certo che quanto è stato scritto fino ad ora, ha avuto la sua utilità, l'ignoranza è una brutta bestia ed è un peccato approfittarsene.
Ciao
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