Ma i testimoni di Geova

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barnabino

00venerdì 28 agosto 2009 11:00

Caro Mario,

Non l'ho dimenticato, il NT è scritto in greco e le parole usate sono chiare, slittare il significato semantico di primogenito a primocreato, oppure unigenito a unico creato, lo trovo contro ogni regola grammaticale

Guarda che nessuno "slitta" il significato semantico delle parola usate. Quello semmai sei tu.

Infatti "primogenito" in greco non ha nulla a vedere con la parola "generato" perché è "prototokos" (e non protogenos) che significa solo il "primo figlio" o etimologicamente "primo nato". Qui, se leggiamo il testo nel modo più ovvio la frase dice che Gesù è il primo nato della creazione di Dio. Dunque nessun slittamento semantico, perché fino a prova contraria tutta la creazione è "nata" da Dio, o ti risulta il contrario?

Lo stesso monogenos, cosa vuol dire? Figlio unico, ma in che senso? Unico generato-nato da Dio, oppure unico perché non vi è altra creatura come lui? Non è così semplice...

Un greco che avesse udito tali parole, non poteva fare altro che arrivare alla stessa conclusione di quei giudei contemporanei di Cristo, ovvero che egli in quanto generato dal padre, in quanto suo unico figlio, avesse la sua stessa natura.

Guarda, tu mi pare che dimentichi che non tutti i giudei arrivarono a quelle (ma quali? perché non è ben chiaro a quali conclusioni arrivarono) conclusioni, cioè a me risulta che la maggior parte non vide nelle dichiarazioni di Gesù una bestemmia o che si volesse far uguale a Dio, cosa che per altro Gesù negò.

Inoltre dire "avere la stessa natura" è troppo generico: gli angeli erano figli di Dio, erano esseri spirituali, dunque avevano la stessa "natura" di Dio, ma questo non ne faceva Dio Onnipotente.

Infine se fosse come pensate voi ovvero che egli sia stato l'arcangelo Michele, perchè non lo disse chiaramente invece di lasciare che i suoi discepoli pensassero a lui come a Dio?

1. Nessuno dei suoi discepoli ha mai pensato che Gesù fosse Dio Onnipotente, fino al II secolo non c'è alcun dibattito sul monotesimo cristiano, di fatto si continuava ad accettare Geova come solo vero Dio e nessuno mai si chiede come "armonizzare" questo soilo Dio con Gesù. Vedi tu che conclusioni trarne...

2. Gesù sulla terra non era Michele, Michele indica solo un ruolo di Gesù quale celeste capo degli angeli. Gesù non ha usato neppure per sé altri termini che sono poi applicati al Messia.

Poi non è mio obiettivo contendere con te, io espongo il pensiero trinitario, tu esponi il vostro.

Ti faccio solo notare le lacune di tipo esegetico, grammaticale e storiche della tua trattazione.

Siccome odio le citazioni così corte, mi scannerizzi l'intero paragrafo o pagina?

Non ho lo scanner e la citazione è così come te l'ho riportata. Trovi comunque una trattazione completa dell'argomento in BeDuhn... anche se mi pare che per principio alcuni non vogliano leggere gli autori che difendono le scelte della TNM.

la parola "altre" in greco non si usa solo quando non altera il significato del testo o è semplicemente sott'intesa

Coem nel caso di Colossesi 1,15-20 dimmi tu dove altererebbe il senso del testo che non è giù sott'inteso. Francamente questa è una polemica senza senso: ripeto "altre" specifica solo che Dio e Gesù non fanno parte del gruppo di "tutte le cose create per mezzo di lui". Trovi che non sia questo il senso sott'inteso della frase?

Shalom

(Mario70)

00venerdì 28 agosto 2009 11:47

Re:

barnabino, 8/28/2009 11:00 AM]Caro Mario,
Guarda, tu mi pare che dimentichi che non tutti i giudei arrivarono a quelle (ma quali? perché non è ben chiaro a quali conclusioni arrivarono) conclusioni, cioè a me risulta che la maggior parte non vide nelle dichiarazioni di Gesù una bestemmia o che si volesse far uguale a Dio, cosa che per altro Gesù negò.

Cosa?
Ma che dici, Gesù non negò proprio un bel nulla, anzi spiegò che l'essere uguale a Dio andava interpretato come essere figlio di Dio, esattamente lo stesso procedimento logico che attuano i trinitari.

Inoltre dire "avere la stessa natura" è troppo generico: gli angeli erano figli di Dio, erano esseri spirituali, dunque avevano la stessa "natura" di Dio, ma questo non ne faceva Dio Onnipotente.

Ancora con questa storia degli angeli "figli di Dio"?
La monolatria era passata da secoli, nessuno chiamava più gli angeli "figli di Dio" i primi a cambiare il testo per adattarlo alla nuova teologia, furono proprio gli scrittori della LXX greca e lo sai benissimo, se gli angeli avessero avuto la natura di Dio allora oggi saremmo tutti politeisti! "Avere la stessa natura" significa condivisione di genere, le parole hanno un significato preciso caro e se qualcuno condivide la natura di Dio, è Dio anche lui.

Coem nel caso di Colossesi 1,15-20 dimmi tu dove altererebbe il senso del testo che non è giù sott'inteso. Francamente questa è una polemica senza senso: ripeto "altre" specifica solo che Dio e Gesù non fanno parte del gruppo di "tutte le cose create per mezzo di lui". Trovi che non sia questo il senso sott'inteso della frase?

Stendiamo un velo pietoso, quì è meglio che mi astenga dal commentare...

barnabino

00venerdì 28 agosto 2009 13:28

Caro Mario,

Ma che dici, Gesù non negò proprio un bel nulla, anzi spiegò che l'essere uguale a Dio andava interpretato come essere figlio di Dio, esattamente lo stesso procedimento logico che attuano i trinitari

Forse non hai capito bene:

1. Cosa significa l'accusa di farsi "uguale a dio"?

Da nessuna parte si evince che questa accusa riguardasse il fatto che Gesù sostensse di essere "ontologicamente" uguale a Dio, o di essere "figlio di Dio" in senso naturale. L'accusa piuttosto riguardava il fatto che Gesù si fosse arrogato delle prerogative divine, o che erano tali per i farisei, e non che dichiarasse di essere "ontologicamente" Geova stesso. D'altronde nelle sue risposte Gesù non dice mai di essere Dio, né di essere Geova venuto sulla terra.

2. Chi accusava Gesù?

Solo una piccola parte di giudei accusava Gesù di essere un bestemmiatore, per la maggior parte il fatto di essere figlio di Dio non lo rendeva un bestemmiatore. I discepoli, e molti altri, non hanno problema ad accettare Gesù come figlio di Dio, cosa che sarebeb assai strana se questo avesse costituito di per sé una bestemmia o una dichiarazione di essere Dio stesso.

Visto che Gesù parla di Geova come del suo Dio come minimo una dichiarazione del genere avrebbe dovuto suscitare qualche interrogativo se non un aperto scandalo di politesimo, cosa che non avviene, anzi, molti farisei sembrano accettare tranquillamente Gesù, strano che avvenisse senza affrontare il significato di quel "figlio di dio" se avesse quella valenza di autoaffermazione divina.
Insomma, "figlio di Dio" e "Dio" non sono usati certo come sinonimi.

le parole hanno un significato preciso caro e se qualcuno condivide la natura di Dio, è Dio anche lui.

Appunto, le parole hanno il loro significato. Mi pare dunque indicativo che le Scritture non usino mai la parola "natura" per spiegare il rapporto ontologico tra Dio e Gesù. Sei tu, allora, a dover spiegare dove nella cultura giudaica dell'epoca l'espressione "figlio di dio" indica un essere che è uguale a Geova perché "generato" da Geova.

Stendiamo un velo pietoso, quì è meglio che mi astenga dal commentare...

No, il pietoso velo lo stendo io, perché non si capisce dove ci sarebba un'alterazione del testo. BeDuhn è desisamente dell'idea che la TNM non alteri nulla, per cui mi pare che la cosa non sia così ovvia come tu la metti.

Shalom

(Mario70)

00venerdì 28 agosto 2009 13:40

Re:

barnabino, 8/28/2009 1:28 PM:
Caro Mario,

Ma che dici, Gesù non negò proprio un bel nulla, anzi spiegò che l'essere uguale a Dio andava interpretato come essere figlio di Dio, esattamente lo stesso procedimento logico che attuano i trinitari

Forse non hai capito bene:

1. Cosa significa l'accusa di farsi "uguale a dio"?

Da nessuna parte si evince che questa accusa riguardasse il fatto che Gesù sostensse di essere "ontologicamente" uguale a Dio, o di essere "figlio di Dio" in senso naturale. L'accusa piuttosto riguardava il fatto che Gesù si fosse arrogato delle prerogative divine, o che erano tali per i farisei, e non che dichiarasse di essere "ontologicamente" Geova stesso. D'altronde nelle sue risposte Gesù non dice mai di essere Dio, né di essere Geova venuto sulla terra.

2. Chi accusava Gesù?

Solo una piccola parte di giudei accusava Gesù di essere un bestemmiatore, per la maggior parte il fatto di essere figlio di Dio non lo rendeva un bestemmiatore. I discepoli, e molti altri, non hanno problema ad accettare Gesù come figlio di Dio, cosa che sarebeb assai strana se questo avesse costituito di per sé una bestemmia o una dichiarazione di essere Dio stesso.

Visto che Gesù parla di Geova come del suo Dio come minimo una dichiarazione del genere avrebbe dovuto suscitare qualche interrogativo se non un aperto scandalo di politesimo, cosa che non avviene, anzi, molti farisei sembrano accettare tranquillamente Gesù, strano che avvenisse senza affrontare il significato di quel "figlio di dio" se avesse quella valenza di autoaffermazione divina.
Insomma, "figlio di Dio" e "Dio" non sono usati certo come sinonimi.

le parole hanno un significato preciso caro e se qualcuno condivide la natura di Dio, è Dio anche lui.

Appunto, le parole hanno il loro significato. Mi pare dunque indicativo che le Scritture non usino mai la parola "natura" per spiegare il rapporto ontologico tra Dio e Gesù. Sei tu, allora, a dover spiegare dove nella cultura giudaica dell'epoca l'espressione "figlio di dio" indica un essere che è uguale a Geova perché "generato" da Geova.

Stendiamo un velo pietoso, quì è meglio che mi astenga dal commentare...

No, il pietoso velo lo stendo io, perché non si capisce dove ci sarebba un'alterazione del testo. BeDuhn è desisamente dell'idea che la TNM non alteri nulla, per cui mi pare che la cosa non sia così ovvia come tu la metti.

Shalom

Vabbè... ognuno ha esposto le sue tesi, continuare provocherebbe una diatriba personale che non porterebbe da nessuna parte, invito jepy se vuole ad andare avanti a meno che non ci siano altre domande o obiezioni.

Saluti

barnabino

00venerdì 28 agosto 2009 13:47

Caro Mario,

Vabbè... ognuno ha esposto le sue tesi, continuare provocherebbe una diatriba personale che non porterebbe da nessuna parte

Francamente non capisco dove sia la "diatriba personale". Io non ho fatto alcuna diatriba, ma ti ho chiesto solo di portarmi dei testi del I secolo che:

1. indicano che nell'ambiente giudico o nel NT "generare" fosse usato nel caso di Dio in senso naturale, cioè che Dio generi un essere ontologicamente uguale a lui

2. indicano che l'espressione "figlio di dio" era usata per indicare un essere ontologicamente uguale a Dio e fosse di per sé una bestemmia essere descritti "figli di dio"

3. che l'accusa di farsi "uguale a dio" riguardasse il rapporto ontologico tra Gesù e Dio e non piuttosto l'arrogarsi prerogative divine

Francamente non ci vedo nulla di personale e neppure una diatriba, a meno che per te indagare sul significo filologico di certi termini equivalga ad delle diatribe. Voglio dire, o facciamo catechismo o facciamo filologia.

Shalom

(Mario70)

00venerdì 28 agosto 2009 14:03

Re:

barnabino, 8/28/2009 1:47 PM:
Caro Mario,

Vabbè... ognuno ha esposto le sue tesi, continuare provocherebbe una diatriba personale che non porterebbe da nessuna parte

Francamente non capisco dove sia la "diatriba personale". Io non ho fatto alcuna diatriba, ma ti ho chiesto solo di portarmi dei testi del I secolo che:

1. indicano che nell'ambiente giudico o nel NT "generare" fosse usato nel caso di Dio in senso naturale, cioè che Dio generi un essere ontologicamente uguale a lui

2. indicano che l'espressione "figlio di dio" era usata per indicare un essere ontologicamente uguale a Dio e fosse di per sé una bestemmia essere descritti "figli di dio"

3. che l'accusa di farsi "uguale a dio" riguardasse il rapporto ontologico tra Gesù e Dio e non piuttosto l'arrogarsi prerogative divine

Francamente non ci vedo nulla di personale e neppure una diatriba, a meno che per te indagare sul significo filologico di certi termini equivalga ad delle diatribe. Voglio dire, o facciamo catechismo o facciamo filologia.

Shalom

Le prove le ho portate ma a te non stanno bene, tu le interpreti in maniera alternativa e non posso fare altro che prenderne atto, a cosa servirebbe continuare ad insistere se non cominciare a litigare?
Preferisco andare avanti piuttosto che scivolare sul personale, perchè è questo che farei se andassi avanti in quanto quella che riporti è la tua interpretazione.
io dico che il colore è bianco tu che è grigio, una volta che ognuno ha portato le prove per queste tesi non si può fare altro che prenderne atto, se queste sono giudicate o insufficienti o errate.
Anche in questo caso chi legge è sufficientemente intelligente per trarne le sue conclusioni.
ciao

barnabino

00venerdì 28 agosto 2009 14:14

Caro Mario,

Le prove le ho portate ma a te non stanno bene

No, guarda, tu non mi hai portato delle "prove" ma hai citato qualche passo variamente interpretabile e interpretato.

Per esempio, tu citi qualche passo di Giovanni in cui alcuni giudei accusano Gesù di farsi "dio" perché chiama Geova "padre". Ma non dici nulla rispetto a:

1. cosa intendevano con "farsi dio": ontologiamente o rispetto alle prerogative divine che si arrogava?

2. come mai solo alcuni pensavano che Gesù bestemmiasse, mentre la maggior parte di giudei, anche alcuni oppositori, non trovava nulla di "blasfemo" nell'espressione "figlio di dio"?

3. non citi alcuna fonte coeva che dimostri che "figli di dio" sia da intendere in senso di ugualianza ontologica con Dio e non secondo altri significati possibili

Per me le prove, in senso filologico, sono ben diverse dalle letture più o meno teologiche che uno può dare.

Preferisco andare avanti piuttosto che scivolare sul personale, perchè è questo che farei se andassi avanti in quanto quella che riporti è la tua interpretazione.

Ripeto: non capisco cosa ci sia di personale. Io proprio per sfuggire all'interpretazione ti chiedo come filologicamente dobbiamo intendere quelle espressioni che tu vorresti usare in senso già pienamente trinitario nel I secolo.

io dico che il colore è bianco tu che è grigio

Proprio per quello che ti chiedo di spostarti dall'interpretazione alla filologia.

Anche in questo caso chi legge è sufficientemente intelligente per trarne le sue conclusioni

Non è questione di intelligenza, ma di partire da dati corretti e condivisibili, e poi ragionare su quelli. Se tu parti già da come certe espressioni erano lette nel II-III secolo capisci che l'esegesi non funziona.

Shalom

(Mario70)

00venerdì 28 agosto 2009 14:36

Re:

barnabino, 28/08/2009 14.14:
Caro Mario,

Le prove le ho portate ma a te non stanno bene

No, guarda, tu non mi hai portato delle "prove" ma hai citato qualche passo variamente interpretabile e interpretato.

Per esempio, tu citi qualche passo di Giovanni in cui alcuni giudei accusano Gesù di farsi "dio" perché chiama Geova "padre". Ma non dici nulla rispetto a:

1. cosa intendevano con "farsi dio": ontologiamente o rispetto alle prerogative divine che si arrogava?

2. come mai solo alcuni pensavano che Gesù bestemmiasse, mentre la maggior parte di giudei, anche alcuni oppositori, non trovava nulla di "blasfemo" nell'espressione "figlio di dio".

3. non citi alcuna fonte coeva che dimostri che "figli di dio" sia da intendere in senso di ugualianza ontologica con Dio e non secondo altri significati possibili

Per me le prove, in senso filologico, sono ben diverse dalle letture più o meno teologiche che uno può dare.

Preferisco andare avanti piuttosto che scivolare sul personale, perchè è questo che farei se andassi avanti in quanto quella che riporti è la tua interpretazione.

Ripeto: non capisco cosa ci sia di personale. Io proprio per sfuggire all'interpretazione ti chiedo come filologicamente dobbiamo intendere quelle espressioni che tu vorresti usare in senso già pienamente trinitario nel I secolo.

io dico che il colore è bianco tu che è grigio

Proprio per quello che ti chiedo di spostarti dall'interpretazione alla filologia.

Anche in questo caso chi legge è sufficientemente intelligente per trarne le sue conclusioni

Non è questione di intelligenza, ma di partire da dati corretti.

Shalom

Ci riprovo ma solo per farti capire che è inutile:

1) Giovanni 5:16-18:
"16 Per questo i Giudei perseguitavano Gesù, perché faceva queste cose di sabato. 17 Ma Gesù rispose loro: «Mio Padre è all'opera fino ad ora ed anch'io sono all'opera». 18 Per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo, perché non solo violava il sabato, ma diceva che Dio era suo Padre, facendo se stesso uguale a Dio. "

1) Gesù chiama Dio suo padre e i giudei capiscono che con questa espressione si sta facendo uguale a Dio.
Deduzione di Mario:

Cosa cavolo può significare questo se non il fatto che avere la relazione pade-figlio lo identificasse come Dio?
Quale altra parola si può usare se non "generazione" o la "natura"?
Cosa unisce un figlio a suo padre se non la natura o il genere?

2) Giovanni 10:30-33
"30 Io e il Padre siamo uno». 31 I Giudei raccolsero di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho mostrato molte opere buone da parte del Padre. Per quale di queste opere mi lapidate?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per una bestemmia: perché tu che sei uomo, ti fai Dio». 34 Rispose loro Gesù: «Non è scritto nella vostra legge: Io ho detto: siete dèi? 35 Se ha detto dèi coloro cui fu rivolta la parola di Dio, e la Scrittura non si può abolire, 36 a colui che il Padre ha santificato e ha mandato nel mondo voi dite: "Tu bestemmi", perché ho detto: "Io sono Figlio di Dio"?

1) se i giudei lo volevano lapidare voleva dire che interpretarono il fatto che lui e il padre fossero una cosa sola in senso diverso di comunione di intenti.
2) a quanto pare interpretarono la frase di Cristo sopramenzionata come una uguaglianza di divinità altrimenti non avrebbero detto che si stava facendo Dio.
3)Cristo da la giusta interpretazione facendogli capir che indicava uguaglianza di genere e non identità di persona infatti parla del suo essere figlio di Dio.

Lo so che a te non piace, ma tutto fila logicamente.
Queste per me sono prove unite al fatto che nei secoli precedenti i giudei di lingua greca con la LXX hanno fatto il possbile per togliere quasi ogni versetto che identificava gli angeli con il termine "figli di Dio" o addirittura "dèi"; se questo termine era inteso in maniera alternativa al suo significato etimologico, nel senso di esseri creati o rappresentanti, non vedo perchè eliminare quelle parole sostituendole con "angeli".
E con questo spero di non tornare su questo argomento perchè inizio a stancarmi e fare le cose forzatamente non si addice alla mia indole.
ciao

barnabino

00venerdì 28 agosto 2009 15:37

Caro Mario,

Vedo che non citi un solo testo che dimostri qualcosa da unpunto di vista filologico, mi chiedo come puoi fare dell'esegesi ignorando la filologia... modo di procedere bizzaro.

1) Gesù chiama Dio suo padre e i giudei capiscono che con questa espressione si sta facendo uguale a Dio

Ripeto, da cosa si deduce qui che "padre" indicasse una filiazione naturale e "farsi uguale a Dio" indicasse una ugualianza ontologia con Dio?

Nel contesto la discussione non verte sull'ugualianza ontologica tra Gesù e Dio o sulla natura di uno o dell'altro, o in che senso Gesù chiamava Dio suo padre, ma è il fatto che Gesù operava guarigioni di sabato. Per i rabbini pensavano che solo Dio dopo il settimo giorno potesse operare "di continuo" per portare il mondo al suo compimento. Per loro solo Dio poteva operare di Sabato. Dio, in quanto Padre della nazione, porvvedeva protezione anche di sabato, intervenire significava mettersi al posto di Dio.

Gesù affermando "Il Padre mio opera sempre e anche io opero" sta di fatto mettendo la sua azione sullo stesso piano di quella di Dio, e chiamando Dio suo Padre afferma di agire non di propria autorità ma secondo l'autorità conferita da Dio.

I vv. 19-30 a me pare che spieghino bene in che senso Gesù è "figlio" di Dio e non vi vedo alcuna affermazione di ugualianza ontologica.

Quale altra parola si può usare se non "generazione" o la "natura"?

Quello che a me risulta chiaro è che tali termini qui non vengono assolutamente usati come non vengono usati altrove per spiegare il rapporto tra Gesù e il Padre.

Cosa unisce un figlio a suo padre se non la natura o il genere?

Il termine padre è usato con molte sfumature nel caso di Dio. Dimostrami in quali passi, anche del giudaismo, è usato esplicitamente per descrivere una ugualianza ontologica di tipo trinitario.

Shalom

Amministrazione Forum.

00venerdì 28 agosto 2009 15:56

Gesù in modo diretto e in modo indiretto non dichiarò mai di essere Dio.
Prove tangibili sono le occasioni di preghiera:
al momento del battesimo (Luca 3:21);
l’intera notte prima di scegliere i dodici apostoli (Luca 6:12, 13);
prima della sua miracolosa trasfigurazione sul monte, mentre era
insieme agli apostoli Pietro, Giovanni e Giacomo (Luca 9:28, 29);
stava pregando quando uno dei discepoli gli chiese: “Insegnaci a pregare”, cosicché insegnò loro la preghiera del “Padre nostro” (Luca 11:1-4; Matteo 6:9-13);
pregò da solo e a lungo di buon mattino (Marco 1:35-39);
verso sera, su un monte, dopo aver congedato i discepoli (Marco 6:45, 46);
insieme ai discepoli e a loro favore (Luca 22:32; Giovanni 17:1-26);
pregò prima di compiere miracoli. Ad esempio, prima di risuscitare il suo amico Lazzaro disse: “Padre, ti ringrazio di avermi ascoltato; veramente, io sapevo che mi ascolti sempre; ma ho parlato a motivo della folla che sta intorno, affinché credano che tu mi hai mandato” (Giovanni 11:41, 42);
Questo legame fra pregare Dio e avere fede in Lui è un'evidenza dimostra che la trinià è antiscritturale.

L’uomo Gesù chi invocava? Se stesso? Non era forse consapevole di essere Dio? E se era Dio e lo sapeva, perché pregava?
Queste osservazioni, per i trinitari, sono banali.

Admin-Stefania

barnabino

00venerdì 28 agosto 2009 15:56

Veniamo al secondo passo

2) Giovanni 10:30-33
1) se i giudei lo volevano lapidare voleva dire che interpretarono il fatto che lui e il padre fossero una cosa sola in senso diverso di comunione di intenti

Se leggi il contesto i motivi sono di nuovo che Gesù si vuole arrogare quella che per i giudei è una prerogativa divina: Gesù sostiene di poter dare protezione assoluta ai suoi, perfino dalla morte, perché condivide, in perfetta unità, la potenza del padre.

a quanto pare interpretarono la frase di Cristo sopramenzionata come una uguaglianza di divinità altrimenti non avrebbero detto che si stava facendo Dio.

Ma non vi è da parte di Gesù né dei suoi detrattori alcun riferimento ad una ugualianza ontologica con Dio, si tratta di arrogarsi una prerogativa divina, farsi, in quando a potenza, Dio. Si faceva Dio perché pretendeva di avere la potenza di Dio. Nessuno poteva rapire le pecore dalla sua mano come nessuno poteva rapirle dalla mano di Dio (10:28-29).

Cristo da la giusta interpretazione facendogli capir che indicava uguaglianza di genere e non identità di persona infatti parla del suo essere figlio di Dio

Qui Figlio di Dio è un titolo (vedi anche la nota della TOB) e non indica in nessun testo del I secolo una filiazione naturale se riferito a Geova (ti ricordo che questo significato di "figlio di dio" è proprio quello che devi provare!).

La nota TOB è piuttosto chaiara: Gesù cita il Salmo 82 e dice che se i giudici possono essere chiamati dio a fortiori applicare quella formula all'inviato di Dio per eccellenza non è sbagliato, non vi è dunque motivo di parlare di bestemmia. A quel punto egli si attribuisce il titolo di figlio di Dio e lo mette in relazione non con la sua "natura" o "genere", non dice "sono Dio" ma dice "compio le opere del Padre mio". Dunque siamo in una unità di azioni e intenti, ma non trovo traccia di unità ontologica.

Shalom

(Mario70)

00venerdì 28 agosto 2009 16:31

Re:

barnabino, 28/08/2009 15.37]Caro Mario,

Nel contesto la discussione non verte sull'ugualianza ontologica tra Gesù e Dio o sulla natura di uno o dell'altro, o in che senso Gesù chiamava Dio suo padre, ma è il fatto che Gesù operava guarigioni di sabato. Per i rabbini pensavano che solo Dio dopo il settimo giorno potesse operare "di continuo" per portare il mondo al suo compimento. Per loro solo Dio poteva operare di Sabato. Dio, in quanto Padre della nazione, porvvedeva protezione anche di sabato, intervenire significava mettersi al posto di Dio.

Gesù affermando "Il Padre mio opera sempre e anche io opero" sta di fatto mettendo la sua azione sullo stesso piano di quella di Dio, e chiamando Dio suo Padre afferma di agire non di propria autorità ma secondo l'autorità conferita da Dio.

I vv. 19-30 a me pare che spieghino bene in che senso Gesù è "figlio" di Dio e non vi vedo alcuna affermazione di ugualianza ontologica.

Ma l'hai letto bene il verso?

18 Per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo, perché non solo violava il sabato, ma diceva che Dio era suo Padre, facendo se stesso uguale a Dio. "

In italiano quando si dice "non solo" cosa vuol dire?
Vuol dire che c'è un altro motivo, quindi oltre al sabato vi era un altro motivo e lo indicano chiaramente loro con le loro parole, c'è poco da interpretare:

chiamare Dio come padre = farsi uguale a Dio.

Questo dicevano i giudei e questo a me basta.
Il resto non mi interessa, se non si vuole capire quando le cose sono dette chiaramente, figurati quando sono dedotte!
Tu ti allontani dal contesto in entrambi i casi, non fai caso alle parole che ho evidenziato qui sopra e non fai caso alla frase che è il nocciolo del discorso nell'altro contesto ovvero "io e il padre siamo una cosa sola" è a quel punto che i giudei volevano lapidarlo non prima, non tener conto di questo secondo me vuol dire non essere obiettivi.
Non era il mio obiettivo comunque fare una gara "Mario contro barnabino", io sono qui per rispondere ai punti iniziali e tu non fai parte di quei punti, sono libero di non risponderti ulteriormente, se vuoi avere l'ultima parola fai pure a me non interessa proprio, chiedo ai moderatori di poter andare avanti.
Mario

(Mario70)

00venerdì 28 agosto 2009 16:53

Re:

[QUOTE:96610690=Amministrazione Forum., 28/08/2009 15.56
Questo legame fra pregare Dio e avere fede in Lui è un'evidenza dimostra che la trinià è antiscritturale.

L’uomo Gesù chi invocava? Se stesso? Non era forse consapevole di essere Dio? E se era Dio e lo sapeva, perché pregava?
Queste osservazioni, per i trinitari, sono banali.

Admin-Stefania

Stefania ti prego non mettertici anche tu ora, è stato gia spiegato che Cristo pregava il padre e che il padre non era lui, almeno su questo possiamo essere precisi?
Gli antitrinitari devono provare che Cristo non abbia la natura divina, non che egli non sia il padre.
ciao

barnabino

00venerdì 28 agosto 2009 17:05

Caro Mario,

Vuol dire che c'è un altro motivo, quindi oltre al sabato vi era un altro motivo e lo indicano chiaramente loro con le loro parole, c'è poco da interpretare

Guarda che l'ho capito, ma il contesto non fa pensare in nessun modo che "padre" venga usato in senso naturale o che il "farsi uguale" a Dio riguardasse l'essere ontologicamente Dio.

I giudei, infatti, dicevano che Dio era il loro Padre (Giovanni 8:41) mentre Gesù qui si arrogava una speciale relazione con il Padre che ovviamente era offensiva per i giudei. Non solo allora Gesù affermava di avere la stessa autorità di Dio, ma si arrogava anche una relazione con Dio che essi vantavano per se stessi come popolo.

Tanto è vero che Gesù non si mette a spiegare nulla sulla sua natura, non era certo quello il punto in discussione, ma piuttosto spiega il suo essere "figlio" in quanto al modo di operare in unità con il Padre, lui è davvero figlio perché opera in perfetta unità con Dio, mentre i farisei non sono figli di dio, ma le loro opere mostrano che sono figli del diavolo.

Questo è il senso del passo, non c'entra nulla la figliolanza divina in senso trinitario, che non viene trattata neppure di sfuggita nella risposta di Cristo.

Questo dicevano i giudei e questo a me basta. Il resto non mi interessa, se non si vuole capire quando le cose sono dette chiaramente, figurati quando sono dedotte!

Quello che dicevano i giudei devi dedurlo dal contesto, e qui Padre non è certo inteso in senso di paternità naturale, non c'è un solo accenno alla paternità in senso naturale né nell'accusa fatta a Gesù né nella risposta di Gesù.

chiamare Dio come padre = farsi uguale a Dio.

Ti ripeto: cosa ti dice che "padre" qui sia inteso in senso "naturale". Se lo è qui lo è anche dove i farisei dicono "nostro padre è Dio". Ma anche se fosse, cosa ti fa pensare che "farsi uguale" è in senso ontologico e non nel semplice senso di arrogarsi una prerogativa divina?

D'altronde, anche ragionando per assurdo, i farisei potevano sapere che Gesù diceva di essere nato da una donna ebrea in modo miracoloso, ma come questo lo rendeva "ontologicamente" Dio in senso trinitario? La "generazione" trinitaria non è certo quella la stessa "paternità" che avevano in mente i farisei. Cos'è? I farisei sapevano già della "generazione eterna" del logos?

Shalom

Gepy84

00venerdì 28 agosto 2009 17:07

Re: Re:

(Mario70), 28/08/2009 16.53:

Stefania ti prego non mettertici anche tu ora, è stato gia spiegato che Cristo pregava il padre e che il padre non era lui, almeno su questo possiamo essere precisi?
Gli antitrinitari devono provare che Cristo non abbia la natura divina, non che egli non sia il padre.
ciao

E come si spiega questo?
"Poi, in punto di morte, Gesù gridò: “Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?” (Marco 15:34, CEI)"

D'accordo che pregava il padre e che il padre non è Cristo per tutte quelle articolate discussioni fra le parallele divergenti, ma in questo caso si rivolge a Dio, anche Dio non è Cristo? Certo c'è la natura umana...

Gepy [SM=g8840]

barnabino

00venerdì 28 agosto 2009 17:19

Caro Mario,

Non era il mio obiettivo comunque fare una gara "Mario contro barnabino"

Ti ripeto, non è una gara. Vorrei solo puntualizzare che essere approssimativi sui testi, ragionando su termini a cui viene data a priori una spiegazione trinitaria non ha senso.

Per esempio la parola "padre", non puoi pensare a priori che significhi quello che significava nel IV secolo. Nel I secolo era usata con un certo significato ed è quello che devi indagare. Lo stesso vale per "figlio di Dio" o "generare".

Altrimenti fai dell'anacronismo, e per forza che arrivi alla trinità, perché parti dalla spiegazione che dei termini diedero i padri del II-III secolo. Ma noi vogliamo capire il senso che avevano nel I secolo.

Ripeto: Padre. Seppure Gesù avesse detto "Dio è mio padre naturale" cosa avrebbe mai comunicato? La stessa paternità o generazione trinitaria? Ma quella è una tua conclusione!

In effetti Gesù era figlio di Dio e generato da Dio, in quanto nato miracolosamente da una vergine. Ma questo non lo faceva "ontologicamente" Dio, nessuno ha mai interpretato quella nascita da Dio e Maria come una affermazione di "deità". Eppure se non era quello essere "figlio di Dio"! Ma nessuna identità ontologica, per arrivare a quello dobbiamo attendere il II-III secolo, e tutte le speculazioni sul logos.

Erano quelle le speculazioni a cui pensavano i farisei in Giovanni 5, in quel contesto storico e linguistico, dicendo che Gesù aveva Dio come padre?

Spero che tu capisca cosa dico e non la prenda come una "battaglia" ma come un suggerimento sul metodo: filologia e non catechismo, Kittel e non Cantalamessa.

Shalom

(Mario70)

00venerdì 28 agosto 2009 19:24

Re:

barnabino, 28/08/2009 17.19:
Caro Mario,

Non era il mio obiettivo comunque fare una gara "Mario contro barnabino"

Ti ripeto, non è una gara. Vorrei solo puntualizzare che essere approssimativi sui testi, ragionando su termini a cui viene data a priori una spiegazione trinitaria non ha senso.

Per esempio la parola "padre", non puoi pensare a priori che significhi quello che significava nel IV secolo. Nel I secolo era usata con un certo significato ed è quello che devi indagare. Lo stesso vale per "figlio di Dio" o "generare".

Altrimenti fai dell'anacronismo, e per forza che arrivi alla trinità, perché parti dalla spiegazione che dei termini diedero i padri del II-III secolo. Ma noi vogliamo capire il senso che avevano nel I secolo.

Ripeto: Padre. Seppure Gesù avesse detto "Dio è mio padre naturale" cosa avrebbe mai comunicato? La stessa paternità o generazione trinitaria? Ma quella è una tua conclusione!

In effetti Gesù era figlio di Dio e generato da Dio, in quanto nato miracolosamente da una vergine. Ma questo non lo faceva "ontologicamente" Dio, nessuno ha mai interpretato quella nascita da Dio e Maria come una affermazione di "deità". Eppure se non era quello essere "figlio di Dio"! Ma nessuna identità ontologica, per arrivare a quello dobbiamo attendere il II-III secolo, e tutte le speculazioni sul logos.

Erano quelle le speculazioni a cui pensavano i farisei in Giovanni 5, in quel contesto storico e linguistico, dicendo che Gesù aveva Dio come padre?

Spero che tu capisca cosa dico e non la prenda come una "battaglia" ma come un suggerimento sul metodo: filologia e non catechismo, Kittel e non Cantalamessa.

Shalom

(Spero sia l'ultima volta e che potremmo poi proseguire)
Caro mio , sono anni che studio il "fenomeno" dal punto di vista critico filologico, ma non mi sembra il caso di esporre determinate conclusioni qui per diversi motivi.
Esistono almeno 3 modi differenti per affrontare il problema:
1) il metodo fondamentalista, pensare cioè che tutto quello che leggiamo nel NT fosse stato scritto dagli autori che portano il nome dei libri, e che quello che essi riportano sia veramente quello che storeicamente accadde.
2) metodo semi fondamentalista: solo alcuni libri sono stati scritti dagli autori che portano il nome del libro ma altri no, si comincia a mettere in dubbio alcune parti come apologetiche e non storiche.
3) metodo critico: tutto fu messo insieme dalla prima comunità cristiana col solo intento apologetico teologico, mettendo i nomi di apostoli o personaggi importanti per dar credito a ciò che nei libri fu scritto, pochissime cose hanno un riscontro storico, i logia del Cristo si contano sulle dita di una o al massimo due mani.
Come vedi non credo sia il caso di affrontare le cose come tu mi suggerisci, altrimenti ti potrei rispondere che quello che mise insieme l'ignoto autore o autori di Giovanni aveva un intento preciso e Cristo non disse un bel niente di quanto abbiamo letto, le parole furono messe in bocca ai personaggi (vedi Gesù e i giudei) per ottenere uno scopo particolare, gli accenni alla paternità alla figliolanza e alla deità sono stati messi ad hoc per condurre il lettore alla consapevolezza che Cristo fosse Dio nel senso greco del termine.
Quindi non voglio proprio iniziare a trattare l'argomento in senso critico filologico perchè la discussione prenderebbe una brutta piega.
Guardiamo il tutto in base al primo o al massimo il secondo punto e continuiamo.
Spero che ora possiamo veramente andare avanti.

Per jepi: la tua voleva essere una domanda o una constatazione?

barnabino

00venerdì 28 agosto 2009 23:00

Caro Mario,

Caro mio , sono anni che studio il "fenomeno" dal punto di vista critico filologico, ma non mi sembra il caso di esporre determinate conclusioni qui per diversi motivi.

Bene, allora potra indicare testi in cui l'espressione "figlio di Dio" sarebbe intesa in senso trinitario, ovvero come un essere che è ontologicamente Dio Onnipotente.

il metodo fondamentalista, pensare cioè che tutto quello che leggiamo nel NT fosse stato scritto dagli autori che portano il nome dei libri

Non vedo come questo cambi i termini della discussione che abbiamo fatto fino a questo momento, che Giovanni qui sia l'apostolo o il presbitero non cambia una virgola, l'espressione "figlio di Dio" o "Padre" in quel contesto non cambiano significato, a meno che tu non voglia credere che il vangelo di Giovanni fosse scritto alla metà del II secolo e rispecchi quella teologia.

ti potrei rispondere che quello che mise insieme l'ignoto autore o autori di Giovanni aveva un intento preciso

Quello che disse l'autore si capisce dal contesto e dalla lingua. Ti ripeto: dimmi tu dove nel I secolo "padre" riferito a Dio avesse il significato che gli danno oggi i trinitari, o dove "figlio di Dio" indicasse un altro essere che è ontologicamente Dio Onnipotente, per lo più in un contesto come quello greco, dove non c'era un Dio Onnipotente in senso biblico.

gli accenni alla paternità alla figliolanza e alla deità sono stati messi ad hoc per condurre il lettore alla consapevolezza che Cristo fosse Dio nel senso greco del termine

Guarda che se dovessimo leggere quei termini in senso greco arriviamo non alla trinità ma al politesimo, per i greci "figlio di Dio" non aveva certo il significato adatto a spiegare la generazione di Cristo in senso trinitario, anzi, lette da un greco quelle espressioni erano fuorvianti, e non a caso dovettero essere redifinite dagli scrittori-filosofi cristiani del II-III secolo!

Ma nel I secolo non c'è traccia di tale redifinizione, allora delle due cose una: o quei termini vanno letti nel loro senso scrittuale, nella cultura giudeo-cristiana oppure Giovanni (senza il supporto di tre secoli successivi di dibattito teologico) sarebeb stato letto come un politeista.

D'altronde è strano che se Giovanni si volesse far capire a dei filosofi greci non abbia usato termini greci comuni per spiegare la cosa ma si ricorresse a metafore guarda caso tutte semitiche... perchè un pò ci si muoverebbe in in contesto linguistico e un pò nell'altro? Perché si mancherebbe di chiarezza proprio su un tema fondamentale?

Quello che tu sembri non capire è che se leggiamo quei passi nel loro contesto sono comprensibilissimi, se cerchi di leggerli in senso ellenistico non sono trinitari di per sé, ma ci sono voluti 4-5 secoli di ridefinizione, capito?

Quindi non voglio proprio iniziare a trattare l'argomento in senso critico filologico perchè la discussione prenderebbe una brutta piega

Infatti... per te prende una piega bruttissima, dovresti ammettere che è proprio da un punto di vista filologico che l'idea di una trinità presente già nei testo del NT è priva di fondamento.

Shalom

(Mario70)

00sabato 29 agosto 2009 10:40

Re:

barnabino, 28/08/2009 23.00:
Caro Mario,

Caro mio , sono anni che studio il "fenomeno" dal punto di vista critico filologico, ma non mi sembra il caso di esporre determinate conclusioni qui per diversi motivi.

Bene, allora potra indicare testi in cui l'espressione "figlio di Dio" sarebbe intesa in senso trinitario, ovvero come un essere che è ontologicamente Dio Onnipotente.

il metodo fondamentalista, pensare cioè che tutto quello che leggiamo nel NT fosse stato scritto dagli autori che portano il nome dei libri

Non vedo come questo cambi i termini della discussione che abbiamo fatto fino a questo momento, che Giovanni qui sia l'apostolo o il presbitero non cambia una virgola, l'espressione "figlio di Dio" o "Padre" in quel contesto non cambiano significato, a meno che tu non voglia credere che il vangelo di Giovanni fosse scritto alla metà del II secolo e rispecchi quella teologia.

ti potrei rispondere che quello che mise insieme l'ignoto autore o autori di Giovanni aveva un intento preciso

Quello che disse l'autore si capisce dal contesto e dalla lingua. Ti ripeto: dimmi tu dove nel I secolo "padre" riferito a Dio avesse il significato che gli danno oggi i trinitari, o dove "figlio di Dio" indicasse un altro essere che è ontologicamente Dio Onnipotente, per lo più in un contesto come quello greco, dove non c'era un Dio Onnipotente in senso biblico.

gli accenni alla paternità alla figliolanza e alla deità sono stati messi ad hoc per condurre il lettore alla consapevolezza che Cristo fosse Dio nel senso greco del termine

Guarda che se dovessimo leggere quei termini in senso greco arriviamo non alla trinità ma al politesimo, per i greci "figlio di Dio" non aveva certo il significato adatto a spiegare la generazione di Cristo in senso trinitario, anzi, lette da un greco quelle espressioni erano fuorvianti, e non a caso dovettero essere redifinite dagli scrittori-filosofi cristiani del II-III secolo!

Ma nel I secolo non c'è traccia di tale redifinizione, allora delle due cose una: o quei termini vanno letti nel loro senso scrittuale, nella cultura giudeo-cristiana oppure Giovanni (senza il supporto di tre secoli successivi di dibattito teologico) sarebeb stato letto come un politeista.

D'altronde è strano che se Giovanni si volesse far capire a dei filosofi greci non abbia usato termini greci comuni per spiegare la cosa ma si ricorresse a metafore guarda caso tutte semitiche... perchè un pò ci si muoverebbe in in contesto linguistico e un pò nell'altro? Perché si mancherebbe di chiarezza proprio su un tema fondamentale?

Quello che tu sembri non capire è che se leggiamo quei passi nel loro contesto sono comprensibilissimi, se cerchi di leggerli in senso ellenistico non sono trinitari di per sé, ma ci sono voluti 4-5 secoli di ridefinizione, capito?

Quindi non voglio proprio iniziare a trattare l'argomento in senso critico filologico perchè la discussione prenderebbe una brutta piega

Infatti... per te prende una piega bruttissima, dovresti ammettere che è proprio da un punto di vista filologico che l'idea di una trinità presente già nei testo del NT è priva di fondamento.

Shalom

Barnabì che beeep!
Ma fai così anche a casa?
Quante volte mi devo ripetere?
Sono stato il primo a dire che chi scrisse il NT non aveva ancora compreso bene come stavano le cose,
che la dottrina trinitaria si è formata attraverso i secoli,
dalla scrittura si possono evincere solo alcune cose come ad esempio il fatto che Cristo è chiamato Dio,
che i titoli propri del padre improvvisamente gli vengono attribuiti, che è colui tramite il quale tutta la creazione è venuta all'esistenza, dalla costruzione grammaticale di gv 1:1 e da altri passi si può estrapolare che egli abbia la natura divina, e che anche lo spirito santo sia qualcosa di più di una semplice energia.
Oltre a quanto scritto sopra non si può dire e non sarò certamente io a provare il contrario.
Ho specificato che la dottrina trinitaria è stata un armonizzazione di tutte le scritture che parlano delle persone divine, dal momento che sono solo alcuni fondamentalisti a non aver capito che la scrittura non è assolutamente chiara in questo, ne sono la prova tutte le eresie che nei secoli si sono succedute.
Ora io sono qui per discutere sulla dottrina trinitaria, a te può anche non piacere, ma così stai facendo arenare il tread e questo è un vero peccato perchè prima che tu entrassi tutto scorreva in pace e serenità e nel rispetto reciproco.
Ora ti chiedo semplicemente di poter continuare, partecipa pure a quanto si sta discutendo, ma senza voler avere ragione a tutti i costi perchè non è questo il tema o l'obiettivo di questo tread.

POSSIAMO ORA ANDARE AVANTI?

F.Delemme

00sabato 29 agosto 2009 10:45

Re: Re:

(Mario70), 28/08/2009 16.53:

Stefania ti prego non mettertici anche tu ora, è stato gia spiegato che Cristo pregava il padre e che il padre non era lui, almeno su questo possiamo essere precisi?
Gli antitrinitari devono provare che Cristo non abbia la natura divina, non che egli non sia il padre.
ciao

Io credo che l'osservazione di Stefania sia sensata. Non pone l'accento sulla "distinzione trinitaria". Credendo al Padre e al Figlio, a Dio e a Cristo (persone diverse sia nella carne che nello spirito), chiede: Può Cristo pregare se stesso?
In fondo la Bibbia non fa una distinzione fra le nature, assolutamente, questo è un pensiero dei trinitari che chiamano "armonizzazione" (ma potremmo armonizzare tante cose in natura senza per questo forzare le parole. Un aereo senza eliche e senza ali per "armonia" possiamo considerarlo, se vogliamo, un motorino).

F.Delemme

00sabato 29 agosto 2009 10:51

Re: Re:

(Mario70), 29/08/2009 10.40:

Barnabì che beeep!
Ma fai così anche a casa?
Quante volte mi devo ripetere?
Sono stato il primo a dire che chi scrisse il NT non aveva ancora compreso bene come stavano le cose,
che la dottrina trinitaria si è formata attraverso i secoli,
dalla scrittura si possono evincere solo alcune cose come ad esempio il fatto che Cristo è chiamato Dio,
che i titoli propri del padre improvvisamente gli vengono attribuiti, che è colui tramite il quale tutta la creazione è venuta all'esistenza, dalla costruzione grammaticale di gv 1:1 e da altri passi si può estrapolare che egli abbia la natura divina, e che anche lo spirito santo sia qualcosa di più di una semplice energia.
Oltre a quanto scritto sopra non si può dire e non sarò certamente io a provare il contrario.
Ho specificato che la dottrina trinitaria è stata un armonizzazione di tutte le scritture che parlano delle persone divine, dal momento che sono solo alcuni fondamentalisti a non aver capito che la scrittura non è assolutamente chiara in questo, ne sono la prova tutte le eresie che nei secoli si sono succedute.
Ora io sono qui per discutere sulla dottrina trinitaria, a te può anche non piacere, ma così stai facendo arenare il tread e questo è un vero peccato perchè prima che tu entrassi tutto scorreva in pace e serenità e nel rispetto reciproco.
Ora ti chiedo semplicemente di poter continuare, partecipa pure a quanto si sta discutendo, ma senza voler avere ragione a tutti i costi perchè non è questo il tema o l'obiettivo di questo tread.

POSSIAMO ORA ANDARE AVANTI?

Non credo ci sia da parte di Barnabino una mancanza di rispetto. Come considerare allora queste parole: "Barnabì che beeep!
Ma fai così anche a casa? "

La discussione, anche se costretta a rallentare, sta dando il meglio di sè.

Anzi chiederei, quando si espongono "concetti cresposi", di spiegarli per la comprensione di tutti e se possibile, con delle precise indicazioni. Ad esempio, perché affermare che "chi scrisse il NT non aveva ancora compreso bene come stavano le cose?" Su quale base dici ciò? Forse solamente perchè la trinità fu elaborata secoli dopo? Non credo sia un buon motivo per giustificare quest'affermazione.

pavel43

00sabato 29 agosto 2009 11:01

Per Barnabino

se leggiamo quei passi nel loro contesto sono comprensibilissimi, se cerchi di leggerli in senso ellenistico non sono trinitari di per sé, ma ci sono voluti 4-5 secoli di ridefinizione.

Nel caso di di [altre] in Colossesi 1,16 sono occorsi 19 secoli a chiarire ciò per i secoli precedenti sarebbe stato frainteso:

Gesù era "fuori" da tutto cioè che è creato "per mezzo" [dia] di lui, ma questo non lo esclude certo da tutto ciò che è creato "da" [ek] Dio.

Eppure senza [altre] io tranquillamente leggo che da una parte c’è il creatore, dall’altra le cose create, chi crea non è creato, non serve altro.
D’altra parte inserire in questo modo la “creaturalità” del Verbo crea parecchi problemi.
Non si capisce come una creatura possa partecipare all’”evento creativo”.
Pur nella posizione “per mezzo di” è sempre un agente attivo come attesta la stessa stampa TdG pur mantenendo la contraddizione fra creatura-creatore.
Da Cosa insegna realmente la Bibbia cap 04 paragrafo 11:

E’ l’unigenito, questo significa che Gesù è l’unico ad essere stato creato direttamente da Dio ed è anche l’unico di cui Dio si sia servito a creare tutte le altre cose

Dal sito della WTS

“La Parola” era con Geova Dio “in principio”, quando furono creati “i cieli e la terra”. Fu a lui che Dio disse: “Facciamo l’uomo a nostra immagine”. (Giovanni 1:1; Genesi 1:1, 26) Il Figlio primogenito di Geova era al fianco di suo Padre e operava attivamente con lui.

La creazione richiede la piena potenza di Dio non una sua parte.
Sostenere che Dio la trasmette ad una creatura mi è stato contestato da esperti in teologia biblica che ho consultato. Ma erano di parte.
Naturalmente tutto il discorso vale passando da “mediatore della creazione” a “meditore della salvezza”, considerata una seconda creazione.

barnabino

00sabato 29 agosto 2009 11:49

Caro Mario,

Sono stato il primo a dire che chi scrisse il NT non aveva ancora compreso bene come stavano le cose

Forse, allora, è questa affermazioni che dovresti spiegare, perché a me invece pare che il NT abbia capito benissimo come stavano le cose, e semmai sono i padri del II-III secolo, che non parlavano neppure ebraico e di cultura completamente diversa dagli scrittori del NT, ad aver frainteso quei testi.

dalla scrittura si possono evincere solo alcune cose come ad esempio il fatto che Cristo è chiamato Dio

Che Gesù possa essere chiamato "theos" in due o tre passi è assolutamente spiegabile all'interno del monoteismo del I secolo. Anche qui il problema fu il passaggio alla cultura greca. Tanto è vero che che l'uso di questo attributo per Gesù non ha creato alcun problema rispetto all'identificazione del "solo vero Dio" fino al II-III secolo.

Nel I-II secolo, pur senza ricorrere a concetti trinitari, nessuno trova che chiamare Gesù "theos" potesse in qualche modo mettere in dubbio l'assoluta e unica divintà di Geova.

che i titoli propri del padre improvvisamente gli vengono attribuiti

Ma neppure questo richiede di ricorrere alla trinità per essere spiegato, se Gesù è il perfetto ed assoluto rappresentanto divino è ovvio che sia insignito dei titoli di colui che lo ha invato. Ma questo concetto è chiarissimo in tutto il NT oltre che perfettamente inserito nella cultura del tempo.

che è colui tramite il quale tutta la creazione è venuta all'esistenza

Neppure questo è strano per il monotesimo dell'epoca, l'esistenza di figure intermedie per la creazione non era certo estranea a quegli scrittori.

dalla costruzione grammaticale di gv 1:1 e da altri passi si può estrapolare che egli abbia la natura divina, e che anche lo spirito santo sia qualcosa di più di una semplice energia

Giovanni 1,1 è variamente interpretabile, ma non possiamo certo trarre la conclusione che Gesù e Dio siamo lo stesso Dio, anzi, Giovanni mantiene molto chiara la distinzione tra "ho theos" e "ho logos" sempre identificato come mezzo della creazione, come immagine di Dio, come rivelatore di Dio, ma non come Dio stesso.

Circa la "natura" di nuovo è da capire cosa significa nella Bibbia appartenere alla cetegoria o classi dei "theoi". Nel contesto biblico è chiarissimo, è quello greco-ellenistico che richiede il ricorso alla trinità se non si vuol cadere nel politeismo.

Ma sarebbe bizzarro che Giovanni si esprimesse in termini politeistici, non trovi?

dal momento che sono solo alcuni fondamentalisti a non aver capito che la scrittura non è assolutamente chiara in questo

A me pare che su questo argomento la Scrittura sia molto chiara se letta nel suo naturale contesto, diventa invece poco chiara se cerchiamo di leggerla secondo concetti ellenistici (natura, dio, monoteismo, generazione) che non facevano parte di quel linguaggio e contesto culturale e linguistico.

ne sono la prova tutte le eresie che nei secoli si sono succedute

Infatti le controversie critologiche non riguardano, guarda caso, i primi secoli ma nascono tutte in ambiente ellenistico a partire del II-III secolo. I documenti cristiani più antichi ci riportano polemiche sull'osservanza della Legge, ad esempio, ma nessuna polemica sulla deità di Cristo.

I cristiani di origine giudaica non hanno alcun problema ad accettare le affermazioni su Cristo in modo naturalissimo, cosa impossibile se questo avesse in qualche modo intaccato l'unicità di Dio, che era il primo comandamento e fondamento della loro fede.

così stai facendo arenare il tread

Io non faccio arenare nulla, ma non possiamo discutere di nulla se non partiamo da basi storiche, linguistiche e critiche non condivise e corrette.

E' questo che ti voglio sottolineare, è ovvio che se tu parti leggendo certi passi scritturali e termini come venivano letti dai cristiani ortodossi del III secolo è inevitabile giungere a certe conclusioni, io ti invito a fare un passo indietro, e leggere quei termini nella loro collocazione linguistica e storica, evotando anacronismi ridicoli, per cui Giovanni scrisse come un politeista in attesa di Atanasio che spiegasse le sue parola!

Shalom

barnabino

00sabato 29 agosto 2009 11:55

Caro Delemme,

affermare che "chi scrisse il NT non aveva ancora compreso bene come stavano le cose?" Su quale base dici ciò? Forse solamente perchè la trinità fu elaborata secoli dopo? Non credo sia un buon motivo per giustificare quest'affermazione.

Infatti... a me pare una tipica affermazione anacronistica. Invece di indagare il senso del NT nel suo contesto linguistico e culturale si cerca di leggerlo in quello ellenistico e quando ci si accorge che non funziona si attribuisce la colpa non a chi lo ha sradicato ma a chi lo aveva piantato nel giusto terreno.

E tutto questo a quale scopo? Beh, Mario è andato a catechismo da Polymetis: solo la Chiesa Cattolica è in grado di dare la corretta interpretazione delle scritture, pertanto invece di leggere la Bibbia dovremmo leggere i Padrei della Chiesa, tanto il NT non aveva capito bene come la chiesa cattolica la natura di Cristo mentre loro si, anche se ci hanno messo due o tre secoli per armonizzare gli "strafalconi" filosofici degli evangelisti...

Shalom

(Mario70)

00sabato 29 agosto 2009 12:10

Re: Re: Re:

F.Delemme, 29/08/2009 10.51:

Non credo ci sia da parte di Barnabino una mancanza di rispetto. Come considerare allora queste parole: "Barnabì che beeep!
Ma fai così anche a casa? "

La discussione, anche se costretta a rallentare, sta dando il meglio di sè.

Anzi chiederei, quando si espongono "concetti cresposi", di spiegarli per la comprensione di tutti e se possibile, con delle precise indicazioni. Ad esempio, perché affermare che "chi scrisse il NT non aveva ancora compreso bene come stavano le cose?" Su quale base dici ciò? Forse solamente perchè la trinità fu elaborata secoli dopo? Non credo sia un buon motivo per giustificare quest'affermazione.

Ma non l'ho detto mica io:

Giovanni 16:13-14 13 quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi annuncerà le cose a venire. 14 Egli mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annuncerà.

NRV Giovanni 14:26 ma il Consolatore, lo Spirito Santo, che il Padre manderà nel mio nome, vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto quello che vi ho detto.

A quanto pare non fu rivelata "tutta la verità" altrimenti a che sarebbe servito lo Spirito Santo?

Il fatto che gia i discepoli di Pietro e Giovanni come policarpo ignazio, Clemente e Ireneo e poi via via gli altri compresero che Gesù fosse Dio, come lo era suo padre, che aveva una duplice natura e che fu generato dall'eternità, posero le basi per quella che diventò poi la dottrina trinitaria.
Ovviamente per noi essi furono ispirati dallo Spirito santo promesso nel capire certe cose, per voi invece furono apostati, anche se il loro martirio qualcosina dovrebbe significare...

ciao

barnabino

00sabato 29 agosto 2009 12:38

Caro Pavel,

Nel caso di di [altre] in Colossesi 1,16 sono occorsi 19 secoli a chiarire ciò per i secoli precedenti sarebbe stato frainteso

Guarda, con questa affermazione gratuitamente polemica dimostri ben poco. La parola "altre" è sottintesa ne testo greco (se è sott0intesa c'era già 19 secoli fa) e non ne cambia di una virgola il senso del testo. Pertanto ti inviterei a maggior correttezza.

Eppure senza [altre] io tranquillamente leggo che da una parte c’è il creatore, dall’altra le cose create, chi crea non è creato, non serve altro.

Non vedo come "altre" sottinteso cambi questo significato, anzi lo sottolinea.

Non si capisce come una creatura possa partecipare all’”evento creativo”

Che tu non lo capisca, o che risulti difficile capirlo nella cultra ellenistica, non significa che non abbia senso. Si deve indagare gli antecedenti letterari e a cosa poteva far riferimento Paolo con quelle parole. Cercare di capirlo leggendo gli scrittori del IV secolo è anacronstico.

Sostenere che Dio la trasmette ad una creatura mi è stato contestato da esperti in teologia biblica che ho consultato

Il problema non è come la pensano alcuni esperto di teologia biblica, ma cosa dicono le Scritture e la letteratura coeva al NT.

Shalom

barnabino

00sabato 29 agosto 2009 13:03

Caro Mario,

A quanto pare non fu rivelata "tutta la verità" altrimenti a che sarebbe servito lo Spirito Santo?

Potrei dirti che è servito a restituire oggi le cose al loro vero senso e significato. Capisci che basarsi su questo per giustificare un allontanamento concettuale dal testo del NT ha poco valore e poco senso, visto che non abbiamo alcuna sicurezza che Dio abbia ispirato altri scritto oltre quello che abbiamo.

Noi abbiamo a disposizione un testo, scritto in un certo contesto linguistico e culturale, e ci deve interessare capire cosa dice quel testo in quel contesto, altrimenti, ti ripeto, se lo sradichiamo da quel contesto gli facciamo dire altre cose, e che è così lo testimonia il fatto che il dibattito cristologico divenne un punto "caldo" solo in ambiente ellenistico, e non dove invece ce lo saremmo dovuti aspettare, cioè nell'ambiente monoteista originario.

Il fatto che gia i discepoli di Pietro e Giovanni come policarpo ignazio, Clemente e Ireneo e poi via via gli altri compresero che Gesù fosse Dio come lo era suo padre

Il problema è il senso diverso che a questo fatto poteva dare un cristiano di origine giudaica e un gentile convertito vissuto un secolo dopo, concetti e termini che avevano un certo significato per Paolo o Giovanni avevano tutt'altro significato per Ignazio, Clemente o Ireneo.

Non è possibile giudicare le parole di Paolo o Giovanni in base alla comprensione di Ireneo o Clemente, o ancora di Atanasio o Ario, perché siamo in un terreno culturale del tutto diverso.

che aveva una duplice natura e che fu generato dall'eternità, posero le basi per quella che diventò poi la dottrina trinitaria

Appunto, tutti concetti estranei al NT. Come poteva Paolo o Giovanni pensare alla "duplice natura" (concetto che si impose ben dopo Nicea) o alla "generazione eterna del logos"? Ma il paradosso che non capisci è che senza questo concetti (che loro non avevano) i loro scriti sono eretici, diventano politeisti. Perché se Giovanni non intendava il logos nello stesso senso di Clemente o della filosofia greca il suo discorso non ha senso trinitario, ma tutt'altro.

Ora, per salvare la Chiesa a la sua interpretazione fai di Paolo e Giovanni dei politeisti, e così dei loro lettori, perchè neppure i loro lettori sapevano nulla di questi concetti, sconosciuti ai cristiani del primo secolo e sviluppati solo con un lento processo durato secoli.

Ovviamente per noi essi furono ispirati dallo Spirito santo promesso nel capire certe cose, per voi invece furono apostati

Oh, finalmente ci capiamo: il problema non è la trnità in sé, ma solo l'autorità della chiesa! E allora, perché parlare d trinità se non è quello il tuo vero scopo?

A te in questa discussione non interessa nulla della verità (storica, filologica, teologia) sulla trinità, a te qui interessa solo ribadire l'autorità della tradizione cattolica contro ogni altra possibile interpretazione.

Per questo che la discussione è impossibile, perché noi usiamo la ragione, mentre tu ti basi solo sull'autorità della Chiesa: fondamentalmente qualunque spiegazione per te non è accettabile, perché devia dalla tradizione, ed in quanto tale è eretica.

Shalom

(Mario70)

00sabato 29 agosto 2009 13:26

Re:

barnabino, 29/08/2009 13.03:
Caro Mario,

A quanto pare non fu rivelata "tutta la verità" altrimenti a che sarebbe servito lo Spirito Santo?

Potrei dirti che è servito a restituire oggi le cose al loro vero senso e significato. Capisci che basarsi su questo per giustificare un allontanamento concettuale dal testo del NT ha poco valore e poco senso, visto che non abbiamo alcuna sicurezza che Dio abbia ispirato altri scritto oltre quello che abbiamo.

Noi abbiamo a disposizione un testo, scritto in un certo contesto linguistico e culturale, e ci deve interessare capire cosa dice quel testo in quel contesto, altrimenti, ti ripeto, se lo sradichiamo da quel contesto gli facciamo dire altre cose, e che è così lo testimonia il fatto che il dibattito cristologico divenne un punto "caldo" solo in ambiente ellenistico, e non dove invece ce lo saremmo dovuti aspettare, cioè nell'ambiente monoteista originario.

Il fatto che gia i discepoli di Pietro e Giovanni come policarpo ignazio, Clemente e Ireneo e poi via via gli altri compresero che Gesù fosse Dio come lo era suo padre

Il problema è il senso diverso che a questo fatto poteva dare un cristiano di origine giudaica e un gentile convertito vissuto un secolo dopo, concetti e termini che avevano un certo significato per Paolo o Giovanni avevano tutt'altro significato per Ignazio, Clemente o Ireneo.

Non è possibile giudicare le parole di Paolo o Giovanni in base alla comprensione di Ireneo o Clemente, o ancora di Atanasio o Ario, perché siamo in un terreno culturale del tutto diverso.

che aveva una duplice natura e che fu generato dall'eternità, posero le basi per quella che diventò poi la dottrina trinitaria

Appunto, tutti concetti estranei al NT. Come poteva Paolo o Giovanni pensare alla "duplice natura" (concetto che si impose ben dopo Nicea) o alla "generazione eterna del logos"? Ma il paradosso che non capisci è che senza questo concetti (che loro non avevano) i loro scriti sono eretici, diventano politeisti. Perché se Giovanni non intendava il logos nello stesso senso di Clemente o della filosofia greca il suo discorso non ha senso trinitario, ma tutt'altro.

Ora, per salvare la Chiesa a la sua interpretazione fai di Paolo e Giovanni dei politeisti, e così dei loro lettori, perchè neppure i loro lettori sapevano nulla di questi concetti, sconosciuti ai cristiani del primo secolo e sviluppati solo con un lento processo durato secoli.

Ovviamente per noi essi furono ispirati dallo Spirito santo promesso nel capire certe cose, per voi invece furono apostati

Oh, finalmente ci capiamo: il problema non è la trnità in sé, ma solo l'autorità della chiesa! E allora, perché parlare d trinità se non è quello il tuo vero scopo?

A te in questa discussione non interessa nulla della verità (storica, filologica, teologia) sulla trinità, a te qui interessa solo ribadire l'autorità della tradizione cattolica contro ogni altra possibile interpretazione.

Per questo che la discussione è impossibile, perché noi usiamo la ragione, mentre tu ti basi solo sull'autorità della Chiesa: fondamentalmente qualunque spiegazione per te non è accettabile, perché devia dalla tradizione, ed in quanto tale è eretica.

Shalom

ti ringrazio per avere chiarito quale sia il mio scopo a quanto pare ne sai piú di me su quali siano le mie intenzioni ora che abbiamo avuto questa rivelazione gradirei andare avanti o forse barnabino ha paura di qualcosa ?

barnabino

00sabato 29 agosto 2009 13:54

Caro Mario,

ti ringrazio per avere chiarito quale sia il mio scopo a quanto pare ne sai piú di me su quali siano le mie intenzioni ora che abbiamo avuto questa rivelazione gradirei andare avanti o forse barnabino ha paura di qualcosa ?

Francamente non capisco questo tuo modo di procedere e il sospetto a questo punto è che sia tu ad aver paura di un approccio filologico e storico al problema.

Ti chiedo: vogliamo interrogare i testi oppure no? Perché se essi per te hanno un significato al di là di quello attribuito loro dalla Chiesa Cattolica, allora vanno interrogati correttamente, non possiamo interrogare quei testi e far rispondere ad altri testi, sia pure quelli dei Padri Apologeti. Perché non ci sta proprio, il metodo è inquinato fin dal principio e le conclusioni che traiamo sono ovviamente falsate.

E' assolutamente ozioso che ci mostri come Nicea è "coerente" con la lettura che nel IV secolo venne data di quei testi, ci mancherebbe altro, il problema è della coerenza di Nicea con il senso che tali test avevano nel I secolo.

Il problema è: se Giovanni o Paolo evessero letto come i loro testi come vennero spiegati a Nicea, vi ci sarebbero riconosciuti? Io dico assolutamente di no! E non lo dico io, ma è evidente dal fatto che si è arrivati paradossalemente a quella spiegazione per salvare Giovanni e Paolo dal politeismo.

Ma Giovanni e Paolo ne avevano bisogno? No, perché la contraddizione non nasce nel loro contesto, ma nel contesto ellenico, in cui gli stessi padri della chiesa cercarono di trapiantare i testi.

Ora, perché insisto? Non per bloccare la conversazione, ma perché se non abbiamo della basi metodologiche condivise e corrette il dialogo diventa un dialogo tra sordi, o meglio, tra persone che hanno codici diversi. Dunque, perché non mettiamo subito in chiaro i paletti metodologici e ci accordiamo su quelli?

Shalom

(Mario70)

00sabato 29 agosto 2009 14:31

Re:

barnabino, 29/08/2009 13.54:
Caro Mario,

Francamente non capisco questo tuo modo di procedere e il sospetto a questo punto è che sia tu ad aver paura di un approccio filologico e storico al problema.

Ti chiedo: vogliamo interrogare i testi oppure no? Perché se essi per te hanno un significato al di là di quello attribuito loro dalla Chiesa Cattolica, allora vanno interrogati correttamente, non possiamo interrogare quei testi e far rispondere ad altri testi, sia pure quelli dei Padri Apologeti. Perché non ci sta proprio, il metodo è inquinato fin dal principio e le conclusioni che traiamo sono ovviamente falsate.

Il problema è che sei tu a voler vedere solo un modo di interpretazione, io ne vedo diversi e con me qualsiasi autore di un testo scientifico che tratta il problema.
Il voler vedere solo una interpretazione (quella tua ovviamente) mi fa sorridere perchè sei tu ad avere questo bisogno io non cell'ho.

Quando è stato aperto questo tread ho spiegato che il solo ed unico scopo che avevo era (ed è), solo quello di mostrare ai lettori cosa insegna la trinità, dal momento che la maggior parte di loro la scambia col modalismo, ed anche qui ne abbiamo avuto delle piccole dimostrazioni.

L'ho detto e lo ripeto: a me non interessa che i testimoni la accettino, come te lo devo dire?

A me interessa solo che sappiano di cosa essa parli PUNTO!
Tu dici che basta che essi aprano un manuale di dogmatica, ma magari! dal momento che molti non lo fanno, e le loro risposte lo dimostrano, se questo post può servire allo scopo, ma che ben venga!
Se tu vuoi affrontare altri problemi perchè questo scopo non ti interessa, apri pure le discussioni che vuoi, ma non qui, perchè come ribadito non è questo il mio scopo, ne lo scopo del tread, altrimenti si finisce come ogni altra discussione aperta su questo argomento e onestamente non mi va, non perchè abbia paura o altro, ma perchè poi si scivolerebbe sul personale come sta accadendo proprio ora con te, io sono il primo a non volerlo ecco perchè chiedo di riprendere da dove avevamo lasciato prima della tua... come chiamarla? intrusione? Fai tu.
Ora quindi tu potrai obiettare quello che vuoi, ma stavolta non riuscirai a portarmi dove vuoi tu, sono stato un pioniere regolare caro e conosco come te, se non meglio, ogni tecnica per portare l'interlocutore nella direzione che più mi fa comodo, non credere di poter "insegnare al ladro a rubare" (non sto dicendo quanto ho appena scritto con intenti denigratori, è un dato di fatto che chi vuole insegnare a qualcuno qualcosa, debba possedere le cosiddette "armi di persuasione") quindi o si torna in tema o non risponderò ulteriormente che a te piaccia o meno.
saluti