Ma i testimoni di Geova

Versione Completa Stampa Cerca Utenti Iscriviti

Testimoni di Geova: Risposte a domande » Testimoni di Geova: Risposte a domande » Esegesi e dottrina » Trinità

Pagine: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, [10], 11, 12, 13, 14, 15

amedeo.modigliani

00martedì 8 settembre 2009 09:49

"Quello che degli altri una volta chiamavamo malafede era in realtà solo la nostra ignoranza"

Per praticità incollo l'articolo interamente.:

Monday, January 29, 2007
Evangelical Modalism

If I polled members of most evangelical churches in America today, I’m afraid I would discover that most are basically modalists in their understanding of the Trinity.

Modalism is the heresy that confuses the persons of Father, Son, and Holy Spirit. The orthodox doctrine of the Trinity states that there is one God in three persons: Father, Son, and Spirit—equal in divine essence and power but distinct in person. However, heretics throughout church history have veered off this way into one of two ditches. The first is tri-theism, which separates the three persons and basically confesses three gods, three essences, and three separate persons (and usually one of the gods is greater than the others). The second is modalism, which confuses the three persons and confesses one god and one person with three different names, depending on what role he happens to be filling.

It has become more and more evident to me that evangelicals—while avoiding tri-theism—have inadvertently run headlong into the ditch of modalism. They have done so primarily by three means: modalistic pictures, modalistic prayers, and modalistic praise.

Modalistic Pictures

If you were asked to explain the Trinity to a five-year-old, how would you go about doing it? Most evangelicals would probably resort to some sort of illustration they learned in Sunday school, read in a book, or heard from the pulpit. Two pictures prevail: “The Trinity is like water: solid, liquid, and gas” (that’s modalism). “The Trinity is like a person with different names: I’m a son to my father, a father to my son, and a husband to my wife” (that’s modalism, too). Both of these well-intentioned illustrations communicate a modalistic—not Trinitarian—doctrine of God.

Two facts emerge from two thousand years of attempting to illustrate the Trinity: 1) no picture can adequately illustrate the unillustratable God; and 2) every picture results in communicating a non-Trinitarian heresy. (For a longer discussion about the dangers of illustrating the Trinity, see my essay, “The Unillustratable God.”)

I believe the evangelical knack for illustrating spiritual truths has unwittingly misled many evangelicals into a false understanding of the Trinity. This has to stop, even if it means resorting to bare creedal Trinitarian language to define (not illustrate) the Trinity.

Modalistic Prayers

Besides modalistic pictures, evangelicals spread a confused view of God by means of modalistic prayers.

Some time back I visited a somewhat progressive evangelical church led by a pastor who I know is not a modalist and could probably state the doctrine of the Trinity as clearly and concisely as anyone could hope. However, several times during the Sunday morning service he engaged in what amounted to a modalistic prayer, confusing the Father and Son.

His various prayers went something like this: “Our great heavenly Father, we love you, we praise you, we thank you for dying on the cross for our sins, etc. . . . Lord Jesus, we give you all the glory and honor, Father, etc. . . . In Jesus’s name, Amen.”

Over and over again this pastor kept mixing up the persons of the Trinity, attributing works of the Son to the Father and vice versa. It irritated me so much that I actually felt like walking out. All the while I couldn’t help but wonder how the people in the congregation were understanding the doctrine of God based on those prayers. Contrary to the gist of that pastor’s prayer, the Father did not die on the cross for our sins (an ancient modalistic heresy called “patripassianism,” or “the suffering of the Father”). Jesus is not the Father. Although the Father is God and the Son is God, the Father is not the Son and the Son is not the Father. Father, Son, and Spirit—though united in deity—are distinct in their persons.

Now, I know all of us slip up once in a while when we pray and end up accidentally mixing up the Father and Son and Spirit. That doesn’t make us modalists. But it does cause us to confuse those who are listening—especially if they already have a shaky understanding of what we mean by “Trinity.” One easy way to solve this problem is to actually follow Christ’s teaching on prayer—direct all prayer to God the Father in Jesus’s name and by the power of the Spirit. Address the Father, thank Him for sending His Son, praise Him for giving you the Spirit. By keeping your prayers addressed to God the Father, not only will you be following the overwhelming majority of biblical examples, but you will also avoid communicating a modalistic misunderstanding of the Trinity to those listening.

I believe the evangelical penchant for spontaneous prayer sometimes leads to a confusion of Father, Son, and Spirit, which in turn communicates a modalistic concept of the Trinity. This has to stop, even if it means writing out and reading our prayers to avoid errors.

Modalistic Praise

Along with modalistic pictures and modalistic prayers, evangelicals unwittingly engage in modalistic praise. This comes in the form of popular worship songs and hymns that convey an inaccurate concept of Father, Son, and Spirit.

One worship song that particularly troubles me is “You Alone.” The problematic chorus states: “You alone are Father / and You alone are good. / You alone are Savior / and You alone are God.” But that’s just not true. A Trinitarian Christian cannot confess that God the Father (the first person of the Trinity) is alone good, Savior, and God. These are appellations that Father, Son, and Spirit share. These lyrics could be fixed in one of two ways: 1) change “Father” to a different word, such as “holy,” which would render the address to the Triune God in unity. Or 2) somehow remove the word “alone,” because this suggests that a single person—the Father—is alone God, and for those who also believe in the deity of Christ, this would suggest that the Son and the Father are the same person with different names.

Postmodern praise songs aren’t the only ones producing modalistic melodies, however. The ancient Irish hymn, “By Thou My Vision”—which is one of my favorites—precariously approaches the borders of modalism. The second verse says, “Be Thou my Wisdom, and Thou my true Word; / I ever with Thee and Thou with me, Lord; / Thou my great Father, I Thy true son, / Thou in me dwelling, and I with Thee one.” In the ancient church, the names “Wisdom” and “Word” often referred to the Spirit and the Son, and in any case the “Word” (logos) is a name exclusively used in the Bible to refer to the Son in distinction to the Father (John 1:1–3, 14). Yet in the third line “Wisdom” and “Word” are both called “Father.” Then, in the last line, the normal function of the Holy Spirit—who indwells believers—is assigned to the Father. This is confusing.

I believe the evangelical approach to worship music—which sometimes emphasizes the emotional experience over doctrinal discernment—occasionally leads to a confused and confusing doctrine of God. This has to stop, even if it means changing worship songs and rewriting ancient hymns.

Conclusion

A modalistic concept of God that confuses the Father, Son, and Spirit is far too common among evangelicals today. Through sloppy pictures, prayers, and praise, the misunderstanding continues to be confessed over and over again in churches large and small. Because most believers learn their theology from preaching, prayers, and worship—that is, learning by observing and participating—we must all reevaluate our presentations and conform them to the biblical and orthodox doctrine of God.

(Mario70)

00martedì 8 settembre 2009 10:12

Re:

amedeo.modigliani, 08/09/2009 9.49:
"Quello che una volta chiamavamo malafede era in realtà solo la nostra ignoranza".
Per praticità incollo l'articolo interamente.:

Monday, January 29, 2007
Evangelical Modalism

If I polled members of most evangelical churches in America today, I’m afraid I would discover that most are basically modalists in their understanding of the Trinity.

Modalism is the heresy that confuses the persons of Father, Son, and Holy Spirit. The orthodox doctrine of the Trinity states that there is one God in three persons: Father, Son, and Spirit—equal in divine essence and power but distinct in person. However, heretics throughout church history have veered off this way into one of two ditches. The first is tri-theism, which separates the three persons and basically confesses three gods, three essences, and three separate persons (and usually one of the gods is greater than the others). The second is modalism, which confuses the three persons and confesses one god and one person with three different names, depending on what role he happens to be filling.

It has become more and more evident to me that evangelicals—while avoiding tri-theism—have inadvertently run headlong into the ditch of modalism. They have done so primarily by three means: modalistic pictures, modalistic prayers, and modalistic praise.

Modalistic Pictures

If you were asked to explain the Trinity to a five-year-old, how would you go about doing it? Most evangelicals would probably resort to some sort of illustration they learned in Sunday school, read in a book, or heard from the pulpit. Two pictures prevail: “The Trinity is like water: solid, liquid, and gas” (that’s modalism). “The Trinity is like a person with different names: I’m a son to my father, a father to my son, and a husband to my wife” (that’s modalism, too). Both of these well-intentioned illustrations communicate a modalistic—not Trinitarian—doctrine of God.

Two facts emerge from two thousand years of attempting to illustrate the Trinity: 1) no picture can adequately illustrate the unillustratable God; and 2) every picture results in communicating a non-Trinitarian heresy. (For a longer discussion about the dangers of illustrating the Trinity, see my essay, “The Unillustratable God.”)

I believe the evangelical knack for illustrating spiritual truths has unwittingly misled many evangelicals into a false understanding of the Trinity. This has to stop, even if it means resorting to bare creedal Trinitarian language to define (not illustrate) the Trinity.

Modalistic Prayers

Besides modalistic pictures, evangelicals spread a confused view of God by means of modalistic prayers.

Some time back I visited a somewhat progressive evangelical church led by a pastor who I know is not a modalist and could probably state the doctrine of the Trinity as clearly and concisely as anyone could hope. However, several times during the Sunday morning service he engaged in what amounted to a modalistic prayer, confusing the Father and Son.

His various prayers went something like this: “Our great heavenly Father, we love you, we praise you, we thank you for dying on the cross for our sins, etc. . . . Lord Jesus, we give you all the glory and honor, Father, etc. . . . In Jesus’s name, Amen.”

Over and over again this pastor kept mixing up the persons of the Trinity, attributing works of the Son to the Father and vice versa. It irritated me so much that I actually felt like walking out. All the while I couldn’t help but wonder how the people in the congregation were understanding the doctrine of God based on those prayers. Contrary to the gist of that pastor’s prayer, the Father did not die on the cross for our sins (an ancient modalistic heresy called “patripassianism,” or “the suffering of the Father”). Jesus is not the Father. Although the Father is God and the Son is God, the Father is not the Son and the Son is not the Father. Father, Son, and Spirit—though united in deity—are distinct in their persons.

Now, I know all of us slip up once in a while when we pray and end up accidentally mixing up the Father and Son and Spirit. That doesn’t make us modalists. But it does cause us to confuse those who are listening—especially if they already have a shaky understanding of what we mean by “Trinity.” One easy way to solve this problem is to actually follow Christ’s teaching on prayer—direct all prayer to God the Father in Jesus’s name and by the power of the Spirit. Address the Father, thank Him for sending His Son, praise Him for giving you the Spirit. By keeping your prayers addressed to God the Father, not only will you be following the overwhelming majority of biblical examples, but you will also avoid communicating a modalistic misunderstanding of the Trinity to those listening.

I believe the evangelical penchant for spontaneous prayer sometimes leads to a confusion of Father, Son, and Spirit, which in turn communicates a modalistic concept of the Trinity. This has to stop, even if it means writing out and reading our prayers to avoid errors.

Modalistic Praise

Along with modalistic pictures and modalistic prayers, evangelicals unwittingly engage in modalistic praise. This comes in the form of popular worship songs and hymns that convey an inaccurate concept of Father, Son, and Spirit.

One worship song that particularly troubles me is “You Alone.” The problematic chorus states: “You alone are Father / and You alone are good. / You alone are Savior / and You alone are God.” But that’s just not true. A Trinitarian Christian cannot confess that God the Father (the first person of the Trinity) is alone good, Savior, and God. These are appellations that Father, Son, and Spirit share. These lyrics could be fixed in one of two ways: 1) change “Father” to a different word, such as “holy,” which would render the address to the Triune God in unity. Or 2) somehow remove the word “alone,” because this suggests that a single person—the Father—is alone God, and for those who also believe in the deity of Christ, this would suggest that the Son and the Father are the same person with different names.

Postmodern praise songs aren’t the only ones producing modalistic melodies, however. The ancient Irish hymn, “By Thou My Vision”—which is one of my favorites—precariously approaches the borders of modalism. The second verse says, “Be Thou my Wisdom, and Thou my true Word; / I ever with Thee and Thou with me, Lord; / Thou my great Father, I Thy true son, / Thou in me dwelling, and I with Thee one.” In the ancient church, the names “Wisdom” and “Word” often referred to the Spirit and the Son, and in any case the “Word” (logos) is a name exclusively used in the Bible to refer to the Son in distinction to the Father (John 1:1–3, 14). Yet in the third line “Wisdom” and “Word” are both called “Father.” Then, in the last line, the normal function of the Holy Spirit—who indwells believers—is assigned to the Father. This is confusing.

I believe the evangelical approach to worship music—which sometimes emphasizes the emotional experience over doctrinal discernment—occasionally leads to a confused and confusing doctrine of God. This has to stop, even if it means changing worship songs and rewriting ancient hymns.

Conclusion

A modalistic concept of God that confuses the Father, Son, and Spirit is far too common among evangelicals today. Through sloppy pictures, prayers, and praise, the misunderstanding continues to be confessed over and over again in churches large and small. Because most believers learn their theology from preaching, prayers, and worship—that is, learning by observing and participating—we must all reevaluate our presentations and conform them to the biblical and orthodox doctrine of God.

Fammi capire dove vuoi arrivare...
Sai dicendo che anche i cristiani trinitari scambiano la trinità col modalismo?
E' vero, ma questo non significa che facciano bene, se il loro prete o pastore o altro si dovessero accorgere di una cosa del genere dvrebbero intervenire esattamente come intervenivano nei primi secoli quando queste persone ritenute eretiche (lo sottolineo di nuovo: erano coniderate peggio degli ariani e si dovevano ribattezzare se avessero voluto rientrare in chiesa) venivano scomunicate.
L'autore sembra chiarire bene questo fatto e fa bene ad esporre il problema.
Comunque sia il fatto che esistano queste persone che sbagliano non autorizza i testimoni di Gova a seguirli nel loro errore, esiste ancora oggi una chiesa pentecostale modalista, tempo fa discussi animatamente con un loro esponente e rimasi sbigottito che ancora oggi si potesse professare il modalismo! Quindi se avete voglia di combattere questa eresia andate da loro ma non dai trinitari che col modalismo non devono avere nulla a che fare.
Le motivazioni per le quali esiste questa ignoranza non sono certo attribuibili ai testimoni, ma ai pastori delle chiese i quali a quanto pare sottovalutano il problema, ma questo non è un mio problema, io sto discutendo di cosa è ufficialmente la trinità per le chiese cristiane non su cosa pensano i singoli fedeli ignoranti.
Se volessimo essere del tutto precisi, mi dovresti prendere un documento importante di una chiesa trinitaria che accetti il modalismo, allora il tuo paragone avrebbe un senso, non sono solo i tdg a scambiae la trinità col modalismo, ma anche il corpo direttivo e che vi piaccia o meno le prove le ho portate.
Ciao

amedeo.modigliani

00martedì 8 settembre 2009 10:24

Re: Re:

(Mario70), 08/09/2009 10.12:

Fammi capire dove vuoi arrivare...
Sai dicendo che anche i cristiani trinitari scambiano la trinità col modalismo?
E' vero, ma questo non significa che facciano bene, se il loro prete o pastore o altro si dovessero accorgere di una cosa del genere dvrebbero intervenire esattamente come intervenivano nei primi secoli quando queste persone ritenute eretiche (lo sottolineo di nuovo: erano coniderate peggio degli ariani e si dovevano ribattezzare se avessero voluto rientrare in chiesa) venivano scomunicate.
L'autore sembra chiarire bene questo fatto e fa bene ad esporre il problema.
Comunque sia il fatto che esistano queste persone che sbagliano non autorizza i testimoni di Gova a seguirli nel loro errore, esiste ancora oggi una chiesa pentecostale modalista, tempo fa discussi animatamente con un loro esponente e rimasi sbigottito che ancora oggi si potesse professare il modalismo! Quindi se avete voglia di combattere questa eresia andate da loro ma non dai trinitari che col modalismo non devono avere nulla a che fare.
Le motivazioni per le quali esiste questa ignoranza non sono certo attribuibili ai testimoni, ma ai pastori delle chiese i quali a quanto pare sottovalutano il problema, ma questo non è un mio problema, io sto discutendo di cosa è ufficialmente la trinità per le chiese cristiane non su cosa pensano i singoli fedeli ignoranti.
Se volessimo essere del tutto precisi, mi dovresti prendere un documento importante di una chiesa trinitaria che accetti il modalismo, allora il tuo paragone avrebbe un senso, non sono solo i tdg a scambiae la trinità col modalismo, ma anche il corpo direttivo e che vi piaccia o meno le prove le ho portate.
Ciao

Guarda che anche il modalismo è una dottrina della trinità, esattamente come è trinitaria la dottrina ortodossa. Il nome "Dottrina della Trinità" può indicare entrambe le formulazioni.

Dire che il modalismo non è trinità è come dire che il "geovismo" non è cristianesimo, cioè una considerazione fideistica e priva di alcun senso in ambito scientifico (lasciando da parte le convention di gente con in mano il rosario, si parla di scienza vera e non di altro).

Mettiamo da parte il catechismo per favore.

amedeo.modigliani

00martedì 8 settembre 2009 10:28

Re: Re:

(Mario70), 08/09/2009 10.12:

Fammi capire dove vuoi arrivare...
Sai dicendo che anche i cristiani trinitari scambiano la trinità col modalismo?
E' vero, ma questo non significa che facciano bene, se il loro prete o pastore o altro si dovessero accorgere di una cosa del genere dvrebbero intervenire esattamente come intervenivano nei primi secoli quando queste persone ritenute eretiche (lo sottolineo di nuovo: erano coniderate peggio degli ariani e si dovevano ribattezzare se avessero voluto rientrare in chiesa) venivano scomunicate.
L'autore sembra chiarire bene questo fatto e fa bene ad esporre il problema.
Comunque sia il fatto che esistano queste persone che sbagliano non autorizza i testimoni di Gova a seguirli nel loro errore, esiste ancora oggi una chiesa pentecostale modalista, tempo fa discussi animatamente con un loro esponente e rimasi sbigottito che ancora oggi si potesse professare il modalismo! Quindi se avete voglia di combattere questa eresia andate da loro ma non dai trinitari che col modalismo non devono avere nulla a che fare.
Le motivazioni per le quali esiste questa ignoranza non sono certo attribuibili ai testimoni, ma ai pastori delle chiese i quali a quanto pare sottovalutano il problema, ma questo non è un mio problema, io sto discutendo di cosa è ufficialmente la trinità per le chiese cristiane non su cosa pensano i singoli fedeli ignoranti.
Se volessimo essere del tutto precisi, mi dovresti prendere un documento importante di una chiesa trinitaria che accetti il modalismo, allora il tuo paragone avrebbe un senso, non sono solo i tdg a scambiae la trinità col modalismo, ma anche il corpo direttivo e che vi piaccia o meno le prove le ho portate.
Ciao

Punto secondo: il "corpo direttivo" non predica solo ai "capi" delle altre confessioni ma anche e soprattutto ai fedeli delle altre confessioni, e se questi credono nel modalismo (che è una forma di trinità) allora di quello che dicono i capi non interessa nulla, o meglio, ci si premura di confutare sia l'una che l'altra cosa.

(Mario70)

00martedì 8 settembre 2009 10:41

Re: Re: Re:

amedeo.modigliani, 08/09/2009 10.28:

Punto secondo: il "corpo direttivo" non predica solo ai "capi" delle altre confessioni ma anche e soprattutto ai fedeli delle altre confessioni, e se questi credono nel modalismo (che è una forma di trinità) allora di quello che dicono i capi non interessa nulla, o meglio, ci si premura di confutare sia l'una che l'altra cosa.

Guarda sono sincero, messa da questo punto di vista te la lascio passare, questa mossa ti rende merito, non so se ti è venuta spontanea o ci hai pensato, comunue da tdg non avrei saputo fare di meglio... hai mai pensato di fare l'avvocato?
Secondo me avresti la carriera assicurata!
Con simpatia
Mario

P.S.la trinità ufficialmente è una da quasi due millenni, ed è quella chiamata "ortodossa", lo sappiamo bene entrambi, non facciamo altra confusione te ne prego.

amedeo.modigliani

00martedì 8 settembre 2009 10:46

Re: Re: Re: Re:

(Mario70), 08/09/2009 10.41:

Guarda sono sincero, messa da questo punto di vista te la lascio passare, questa mossa ti rende merito, non so se ti è venuta spontanea o ci hai pensato, comunue da tdg non avrei saputo fare di meglio... hai mai pensato di fare l'avvocato?
Secondo me avresti la carriera assicurata!
Con simpatia
Mario

P.S.la trinità ufficialmente è una da quasi due millenni, ed è quella chiamata "ortodossa", lo sappiamo bene entrambi, non facciamo altra confusione te ne prego.

Bravo! Così parlerebbe un prete! Mai pensato all'abito talare? [SM=g27990]

Scherzi a parte, spero che tu ti renda conto del "non senso" di quello che stai dicendo... stai facendo passare una nozione di fede come se fosse un dato scientifico.

Tu dici che il modalismo è un eresia, cosa verissima, ma guarda che "eresia" in ambito storico e in quel caso è come se significasse "sfortunata". Il modalismo è una dottrina della trinità al 100%, per i papi sarà anche eretica, ma non per i modalisti, infatti per loro la dottrina della trinità è quella e non la chiamano certo eresia!

Se non adottassimo questo criterio dovremmo chiamare il cristianesimo "l'inganno di Yoshua" solo per far contento qualche musulmano o qualche ebreo...

(Mario70)

00martedì 8 settembre 2009 11:08

Re: Re: Re: Re: Re:

amedeo.modigliani, 08/09/2009 10.46:

Bravo! Così parlerebbe un prete! Mai pensato all'abito talare?

Scherzi a parte, spero che tu ti renda conto del "non senso" di quello che stai dicendo... stai facendo passare una nozione di fede come se fosse un dato scientifico.

Tu dici che il modalismo è un eresia, cosa verissima, ma guarda che "eresia" in ambito storico è come se significasse "sfortunata". Il modalismo è una dottrina della trinità al 100%, per i papi sarà anche eretica, ma non per i modalisti, infatti per loro la dottrina della trinità è quella e non la chiamano certo eresia!

Se non adottassimo questo criterio dovremmo chiamare il cristianesimo "l'inganno di Yoshua" solo per far contento qualche musulmano o qualche ebreo...

Non è eretica solo per i papi ma per ogni cristiano che si rifà alla trinità ortodossa (99,99% ?) del resto io conosco una sola religione modalista, quella di cui ho accennato prima, un'inezia se confrontata alla cristianità, tu ne conosci altre?
Comunque se ti stai riferendo solo alla nomenclatura, o al termine tcnico, non ci sono problemi, l'importante è essere chiari.
Ciao

amedeo.modigliani

00martedì 8 settembre 2009 11:22

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

(Mario70), 08/09/2009 11.08:

Non è eretica solo per i papi ma per ogni cristiano che si rifà alla trinità ortodossa (99,99% ?) del resto io conosco una sola religione modalista, quella di cui ho accennato prima, un'inezia se confrontata alla cristianità, tu ne conosci altre?
Comunque se ti stai riferendo solo alla nomenclatura, o al termine tcnico, non ci sono problemi, l'importante è essere chiari.
Ciao

Bene, siccome ci siamo capiti cerchiamo quindi di usare le parole sulla base del loro significato condiviso e non su quello che hanno in base alla nostra fede. Se io, da TdG, dico che il cattolicesimo non è cristianesimo sto dicendo una gran panzana dal punto di vista "scientifico", perché non è compito della scienza distinguere tra vero cristianesimo e falso cristianesimo (o non-cristianesimo) allo stesso modo, se qualcuno dice che il modalismo non è una dottrina della Trinità sta dicendo una gran panzana, sempre rispetto al medesimo piano "scientifico".

Lo gnosticismo? E' una forma di cristianesimo!, il patripassionismo? Un altro, l'arianesimo? Un altro ancora, etc.etc...

(Mario70)

00martedì 8 settembre 2009 12:46

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

amedeo.modigliani, 08/09/2009 11.22:

Bene, siccome ci siamo capiti cerchiamo quindi di usare le parole sulla base del loro significato condiviso e non su quello che hanno in base alla nostra fede. Se io, da TdG, dico che il cattolicesimo non è cristianesimo sto dicendo una gran panzana dal punto di vista "scientifico", perché non è compito della scienza distinguere tra vero cristianesimo e falso cristianesimo (o non-cristianesimo) allo stesso modo, se qualcuno dice che il modalismo non è una dottrina della Trinità sta dicendo una gran panzana, sempre rispetto al medesimo piano "scientifico".

Lo gnosticismo? E' una forma di cristianesimo!, il patripassionismo? Un altro, l'arianesimo? Un altro ancora, etc.etc...

Si ci siamo capiti, ma se con questo vuoi difendere il libro ragioniamo non ci siamo proprio:

"Trinità: Dottrina fondamentale delle religioni della cristianità. Secondo il Simbolo Atanasiano, ci sono tre Persone divine (il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo), ciascuna delle quali sarebbe eterna e onnipotente, né maggiore né minore delle altre; ciascuna d’esse sarebbe Dio, e tuttavia non formerebbero che un solo Dio. Altre formulazioni del dogma sottolineano che queste tre “Persone” non sono entità separate e distinte, bensì tre manifestazioni dell’essenza divina. Perciò alcuni sostenitori della Trinità dicono di credere che Gesù Cristo sia Dio, o che Gesù e lo Spirito Santo siano Geova. "

Mi sai dire quale è la "dottrina fondamentale della cristianità"?
E' per caso quella modalista?
Dopo aver esposto la trinità ortodossa il libro prosegue dicendo:
"altre formulazioni del dogma" di quale dogma caro?
Quello modalista o quello che si è appena finito di descrivere?
La logica e la gammatica mi portano a concludere che quello che segue è un complemento di quanto si era appena scritto, ed invece si parla del modalismo, questa o è ignoranza o confusione volontaria, non ci sono altre teorie che possono reggere.

ciao

amedeo.modigliani

00martedì 8 settembre 2009 13:22

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

(Mario70), 08/09/2009 12.46:

Si ci siamo capiti, ma se con questo vuoi difendere il libro ragioniamo non ci siamo proprio:

"Trinità: Dottrina fondamentale delle religioni della cristianità. Secondo il Simbolo Atanasiano, ci sono tre Persone divine (il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo), ciascuna delle quali sarebbe eterna e onnipotente, né maggiore né minore delle altre; ciascuna d’esse sarebbe Dio, e tuttavia non formerebbero che un solo Dio. Altre formulazioni del dogma sottolineano che queste tre “Persone” non sono entità separate e distinte, bensì tre manifestazioni dell’essenza divina. Perciò alcuni sostenitori della Trinità dicono di credere che Gesù Cristo sia Dio, o che Gesù e lo Spirito Santo siano Geova. "

Mi sai dire quale è la "dottrina fondamentale della cristianità"?
E' per caso quella modalista?
Dopo aver esposto la trinità ortodossa il libro prosegue dicendo:
"altre formulazioni del dogma" di quale dogma caro?
Quello modalista o quello che si è appena finito di descrivere?
La logica e la gammatica mi portano a concludere che quello che segue è un complemento di quanto si era appena scritto, ed invece si parla del modalismo, questa o è ignoranza o confusione volontaria, non ci sono altre teorie che possono reggere.

ciao

Non so di quali formulazioni stia parlando ma evidentemente non parla del Simbolo Atanasiano, e niente impedisce ad una "persona divina" di essere allo stesso tempo "persona distinta" e "manifestazione divina".

L'unica nota veramente stonata è quel "separate", ma questo ha a che fare con il modalismo solo relativamente e in maniera quasi irrilevante.

Tuttavia io non parlo solo di "ragioniamo", che se sbaglia non sbaglia nel senso che dici tu, visto che per molti trinitari Geova=Trinità e non semplicemente Dio Padre.

Secondo l'articolo che ho postato il sentire comune di molti aderenti delle chiese evangeliche americane (cioè il modalismo trinitario) trova spazio in pubblicazioni, prediche e articoli di giornale, libri per bambini, preghiere, film e arte sacra, musica, trasmissioni televisive etc.etc.

Semplicemente in America è impossibile negare questo stato di cose, e le nostre pubblicazioni ne risentono adeguandosi al contesto.

Probabilmente se vivessimo nella Corea del Sud o in Africa la differenza tra "realtà percepita" e contenuto delle pubblicazio Wt sarebbe anche più accentuato di quanto lo possa essere con questa cosa di cui stiamo parlando.

Insomma, da quanto ho capito, tra gli evangelici americani ufficiosamente parlando si crede e si continua a credere nel modalismo trinitario. Il retaggio culturale è quello e non si può negare.

Quindi nessuna ignoranza e nessuna confusione volontaria da parte degli scrittori della WT, semplicemente ci si adatta all'uditorio e se l'uditorio crede (sbagliando) ad una determinata cosa in un determinato modo, allora sarà quella cosa e quel modo a dover essere confutato, senza ovviamente dimenticare formulazioni dotate di investitura ufficiale e quindi più autorevoli.

Del resto avviene la stessa cosa per la credenza nell'immortalità dell'anima, dell'inferno di fuoco, della reincarnazione, dello spiritismo, del satanismo, della non accettazione del messia, dell'aggiunta di ulteriori libri profetici... e non è che per ogni singolo argomento esista sempre la "formulazione ufficiale di riferimento".

Se per ipotesi in base ad una statistica scoprissimo che 9 persone su 10 credono nella letteralità delle fiamme dell'inferno e se pastori e articoli di giornale, libri, musica e film recepiscono questo insegnamento come reale, allora non necessariamente l'opinione ufficiale della chiesa cattolica in data 8/9/09 ci deve interessare.

Se i cattolici (cioè i singoli individui che si professano tali) affermano di credere nella letteralità dell'inferno allora si scriverà un articolo adatto a loro! Fine!

Certe critiche hanno uno sgradevole sapore di provincialismo, come se tutto il mondo debba essere uguale a "casa de no altri".

(Mario70)

00martedì 8 settembre 2009 14:00

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

amedeo.modigliani, 08/09/2009 13.22:

Non so di quali formulazioni stia parlando ma evidentemente non parla del Simbolo Atanasiano, e niente impedisce ad una "persona divina" di essere allo stesso tempo "persona distinta" e "manifestazione divina".

L'unica nota veramente stonata è quel "separate", ma questo ha a che fare con il modalismo solo relativamente e in maniera quasi irrilevante.

Tuttavia io non parlo solo di "ragioniamo", che se sbaglia non sbaglia nel senso che dici tu, visto che per molti trinitari Geova=Trinità e non semplicemente Dio Padre.

Secondo l'articolo che ho postato il sentire comune di molti aderenti delle chiese evangeliche americane (cioè il modalismo trinitario) trova spazio in pubblicazioni, prediche e articoli di giornale, libri per bambini, preghiere, film e arte sacra, musica, trasmissioni televisive etc.etc.

Semplicemente in America è impossibile negare questo stato di cose, e le nostre pubblicazioni ne risentono adeguandosi al contesto.

Probabilmente se vivessimo nella Corea del Sud o in Africa la differenza tra "realtà percepita" e contenuto delle pubblicazio Wt sarebbe anche più accentuato di quanto lo possa essere con questa cosa di cui stiamo parlando.

Insomma, da quanto ho capito, tra gli evangelici americani ufficiosamente parlando si crede e si continua a credere nel modalismo trinitario. Il retaggio culturale è quello e non si può negare.

Quindi nessuna ignoranza e nessuna confusione volontaria da parte degli scrittori della WT, semplicemente ci si adatta all'uditorio e se l'uditorio crede (sbagliando) ad una determinata cosa in un determinato modo, allora sarà quella cosa e quel modo a dover essere confutato, senza ovviamente dimenticare formulazioni dotate di investitura ufficiale e quindi più autorevoli.

Del resto avviene la stessa cosa per la credenza nell'immortalità dell'anima, dell'inferno di fuoco, della reincarnazione, dello spiritismo, del satanismo, della non accettazione del messia, dell'aggiunta di ulteriori libri profetici... e non è che per ogni singolo argomento esista sempre la "formulazione ufficiale di riferimento".

Se per ipotesi in base ad una statistica scoprissimo che 9 persone su 10 credono nella letteralità delle fiamme dell'inferno e se pastori e articoli di giornale, libri, musica e film recepiscono questo insegnamento come reale, allora non necessariamente l'opinione ufficiale della chiesa cattolica in data 8/9/09 ci deve interessare.

Se i cattolici (cioè i singoli individui che si professano tali) affermano di credere nella letteralità dell'inferno allora si scriverà un articolo adatto a loro! Fine!

Certe critiche hanno uno sgradevole sapore di provincialismo, come se tutto il mondo debba essere uguale a "casa de no altri".

Tu lo sai che ho ancora un'allergia alle istituzioni religiose, ma un lato positivo di far parte di una chiesa è proprio quello di dover rendere conto alla propria denominazione di appartenenza delle nostre credenze, del resto le chiese servono anche a questo.
Ora quello che mi chiedo è: che cosa vi importa di smontare una dottrina che non esiste (o meglio esiste solo in quella strana chiesa pentecostale)?
Se l'interlocutore mostra di credere nel modalismo, quale mglior occasione avete di dimostrargli che egli dal punto di vista della sua chiesa, sta credendo ad una eresia peggiore (dal punto di vista della loro chiesa ufficiale ovv.) dell'arianesimo?
Il discorso ovviamente è diverso se avete di frnte un cristiano "single" ovvero uino che non appartiene a nessuna chiesa, in quel caso la cosa è diversa, ma per esperienza personale non sono poi molti... e se si dovessero proprio trovare o sono extdg [SM=g27988]

o hanno poco a che fare con le cristologie trinitarie.

ciao

barnabino

00martedì 8 settembre 2009 14:09

Caro Mario,

Ora quello che mi chiedo è: che cosa vi importa di smontare una dottrina che non esiste

Esiste quello in cui i nostri interlocutori credono. Non abbiamo bisogno di smontare la dottrina ortodossa della trinità, perché probabilmente se ad un cattolico medio spiegassi cosa è la "generazione eterna" e perché non è bbiblica non capirebbe neppure di cosa sto parlando.

Noi parliamo a persone reali, che hanno fede e credenze reali, e non con i trattati di teologia...

Se l'interlocutore mostra di credere nel modalismo, quale mglior occasione avete di dimostrargli che egli dal punto di vista della sua chiesa, sta credendo ad una eresia peggiore dell'arianesimo?

Perché a noi interessa mostare quello che insegna la Bibbia, non iniziare un corso di storia del dogma.

Shalom

csssstrinakria

00martedì 8 settembre 2009 15:12

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

(Mario70), 08/09/2009 12.46:

Si ci siamo capiti, ma se con questo vuoi difendere il libro ragioniamo non ci siamo proprio:

"Trinità: Dottrina fondamentale delle religioni della cristianità. Secondo il Simbolo Atanasiano, ci sono tre Persone divine (il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo), ciascuna delle quali sarebbe eterna e onnipotente, né maggiore né minore delle altre; ciascuna d’esse sarebbe Dio, e tuttavia non formerebbero che un solo Dio. Altre formulazioni del dogma sottolineano che queste tre “Persone” non sono entità separate e distinte, bensì tre manifestazioni dell’essenza divina. Perciò alcuni sostenitori della Trinità dicono di credere che Gesù Cristo sia Dio, o che Gesù e lo Spirito Santo siano Geova. "

Mi sai dire quale è la "dottrina fondamentale della cristianità"?
E' per caso quella modalista?
Dopo aver esposto la trinità ortodossa il libro prosegue dicendo:
"altre formulazioni del dogma" di quale dogma caro?
Quello modalista o quello che si è appena finito di descrivere?
La logica e la gammatica mi portano a concludere che quello che segue è un complemento di quanto si era appena scritto, ed invece si parla del modalismo, questa o è ignoranza o confusione volontaria, non ci sono altre teorie che possono reggere.

ciao

Questo si chiama alterare il senso delle cose. Credo che Mario faccia finta di non capire e vuole gratuitamente criticare quello che non è possibile criticare.
Come impostazione generale, il libro espone quello che giornalisticamente si chiama "menabò".
C'è l'apertura con il servizio di testata (L'OCCHIELLO e il TITOLO): "Trinità: Dottrina fondamentale delle religioni della cristianità." Questo anticipa il tema trattato.
Ora analizza alcuni aspetti del tema di apertura, che in questo caso, come d'uso giornalistico si chiama SOMMARIO: "Il Simbolo Atanasiano" e altre formulazioni del dogma.
I particolari del Simbolo Atanasiano e altre formulazioni seguono il sommario.
Questi sono gli elementi fondamentali della comunicazione a cui si attiene il libro.
La cosa è stata spiegata ampiamente, ma Mario fa finta di non averla letta.
Ancora una volta, l'esposizione riportata nel nostro libro è correttissima, solo col pregiudizio si possono leggere cose che non ci sono.
Se fosse stato un trattato di teologia avremmo potuto dare ragione a Mario, ma il libro non si rivolge ai teologi. Si tratta di Esposizione sistematica delle varie credenze.

Ripetere ancora una volta che il libro è ingannevole, è falso e pretestuoso.

(Mario70)

00martedì 8 settembre 2009 16:15

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

csssstrinakria, 08/09/2009 15.12:

Questo si chiama alterare il senso delle cose. Credo che Mario faccia finta di non capire e vuole gratuitamente criticare quello che non è possibile criticare.
Come impostazione generale, il libro espone quello che giornalisticamente si chiama "menabò".
C'è l'apertura con il servizio di testata (L'OCCHIELLO e il TITOLO): "Trinità: Dottrina fondamentale delle religioni della cristianità." Questo anticipa il tema trattato.
Ora analizza alcuni aspetti del tema di apertura, che in questo caso, come d'uso giornalistico si chiama SOMMARIO: "Il Simbolo Atanasiano" e altre formulazioni del dogma.
I particolari del Simbolo Atanasiano e altre formulazioni seguono il sommario.
Questi sono gli elementi fondamentali della comunicazione a cui si attiene il libro.
La cosa è stata spiegata ampiamente, ma Mario fa finta di non averla letta.
Ancora una volta, l'esposizione riportata nel nostro libro è correttissima, solo col pregiudizio si possono leggere cose che non ci sono.
Se fosse stato un trattato di teologia avremmo potuto dare ragione a Mario, ma il libro non si rivolge ai teologi. Si tratta di Esposizione sistematica delle varie credenze.

Ripetere ancora una volta che il libro è ingannevole, è falso e pretestuoso.

contento tu... a me sembra evidente, ma se a voi pare il contrario ne prendo atto, quello che avevo da dire l ho detto.
ciao

F.Delemme

00giovedì 10 settembre 2009 09:37

Continuiamo l'analisi del dogma niceno.

Testo italiano
del Simbolo niceno-costantinopolitano:

[...]

Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;
per mezzo di lui tutte le cose sono state create.

[...]
-.-.-.-.-..-..-..-..-.

Che cosa dice la Bibbia?

(Mario70)

00giovedì 10 settembre 2009 10:48

Re:

F.Delemme, 10/09/2009 9.37:

Continuiamo l'analisi del dogma niceno.

Testo italiano
del Simbolo niceno-costantinopolitano:

[...]

Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;
per mezzo di lui tutte le cose sono state create.

[...]
-.-.-.-.-..-..-..-..-.

Che cosa dice la Bibbia?

Il "generato non creato" è stato esaminato a pag 7 di questo post, veniamo al "Dio vero da Dio vero":
Anche in questo caso la formula è presa dalla scrittura, nell AT il Dio degli ebrei è chiamato più volte "vero Dio" per distinguerlo dai falsi dèi, ancora nel NT il padre è chiamato vero Dio e su questo tutti siamo d'accordo, ma in 1 giovanni 5:20 anche il figlio è chiamato in questo modo.
Vedimo l'intero contesto:

1 Giovanni 5:1-21 Chi crede che Gesù è il Cristo è nato da Dio; e chi ama colui che ha generato ama anche chi è stato generato da lui. 2 Da questo noi conosciamo che amiamo i figli di Dio: se amiamo Dio e compiamo i suoi comandamenti. 3 Questo è l'amore di Dio: osservare i suoi comandamenti; i suoi comandamenti non sono pesanti, 4 poiché chi è nato da Dio vince il mondo e questa è la vittoria che ha vinto il mondo: la nostra fede. 5 Ma chi è colui che vince il mondo se non chi crede che Gesù è il Figlio di Dio? 6 Questi è colui che è venuto con acqua e con sangue: Gesù Cristo; non soltanto con l'acqua, ma con l'acqua e con il sangue. Ed è lo Spirito che ne dà testimonianza, poiché lo Spirito è la verità. 7 Poiché sono tre quelli che danno testimonianza: 8 lo Spirito, l'acqua e il sangue, e questi tre sono concordi. 9 Se noi riceviamo la testimonianza degli uomini, la testimonianza di Dio è più grande. Questa infatti è la testimonianza di Dio: egli ha reso testimonianza a suo Figlio. 10 Chi crede nel Figlio di Dio, ha questa testimonianza in sé. Chi non crede in Dio, fa di lui un mentitore, perché non crede alla testimonianza che Dio ha dato al Figlio suo. 11 E questa è la testimonianza: Dio ci ha dato la vita eterna e questa vita è nel Figlio suo. 12 Chi ha il Figlio, ha la vita; chi non ha il Figlio di Dio, non ha la vita. 13 Io vi ho scritto queste cose affinché sappiate che voi avete la vita eterna, voi che credete nel nome del Figlio di Dio. 14 Questa è la sicurezza che noi abbiamo in lui: se noi chiediamo qualcosa secondo la sua volontà, egli ci ascolta. 15 E se noi sappiamo che egli ci ascolta qualora gli chiediamo qualcosa, sappiamo già di avere da lui tutto ciò che gli abbiamo chiesto. 16 Se uno vede il suo fratello commettere un peccato che non conduce alla morte, preghi e Dio gli darà la vita (come) a coloro che commettono un peccato che non conduce alla morte. Ma vi sono peccati che conducono alla morte; per questi dico di non pregare. 17 Ogni iniquità è peccato; ma vi è peccato che non conduce alla morte. 18 Noi sappiamo che chiunque è generato da Dio non pecca; ma il generato da Dio lo custodisce, così che il maligno non lo tocca. 19 Sappiamo che noi siamo da Dio mentre il mondo giace tutto in potere del maligno. 20 Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l'intelligenza per conoscere Colui che è il Vero. E noi siamo in Colui che è il Vero, nel Figlio suo Gesù Cristo: Questi è il vero Dio e la vita eterna. 21 Figli, guardatevi dagli idoli. "

Ricordiamoci anche come Giovanni chiamò Cristo "la vita eterna" al verso 11 e al primo capitolo:

IEP 1 Giovanni 1:2 "poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi "

Inoltre il solo titolo "vero" è atribuito anch a Cristo ad esemp in Apocalisse 3,7: "Queste cose dice il Santo, il Vero (αληθινος), colui che ha la chiave di Davide, colui che apre e nessuno chiude, che chiude e nessuno apre "

Torniamo a verso 20:

Se noi traducessimo "en" in "nel" figlio suo, come fanno la maggioranza delle traduzioni rispettando il significato originale di en, allora "il vero" è Gesù Cristo e non il padre (in questo contesto ovviamente) se fosse così allora sarebbe molto improbabile che outos si possa applicare al padre perchè dovremmo andare addirittura al 18 per trovarlo come soggetto!
Se invece traducessimo en con "per mezzo" come fa la tnm allora il vero è il padre e il soggetto si avvicina:
"e noi siamo in colui che è il vero per mezzo del figlio suo Gesù Cristo"
Bisogna dire che la koinè attribuisce a "en" i più svariati significati e talvolta lo usa nel senso che ne hanno dato i tdg.
Studiando Metzger ho imparato a tener conto delle varianti nel testo e qui ce ne sono proprio riguardo a ciò che precede en:

il manoscritto vaticano riporta "e siamo nel vero" (maschile)
il manoscritto Alessandrino riporta "e siamo nel vero Dio"
il sinaitico riporta "e siamo nel vero" (neutro)

Ora il vaticano e il sinaitico precedono l'alessandrino di quasi un secolo e di solito sono considerati più autorevoli, questo fatto unito al discorso che la forma più difficile è la più autentica, mi porta a considerare che la frase senza "dio" sia quello che Giovanni scrisse (se avesse scritto "il vero Dio" gli autori degli altri manoscritti non si sarebbero posti il pensiero di cancellare "Dio" nel testo, mentre è più probabile che lo abbiano aggiunto per rendere piu comprensibile il testo, (proprio per questo si accetta la versione più difficile come autentica) se è così allora "en" non ha bisogno di essere tradotta con "per mezzo" e il soggetto del 20 è sicuramente Cristo.
La nuova CEI anche se ha mantenuto la tradizione alessandrina e della vulgata ha corretto il tiro:
"E noi siamo nel vero Dio, nel figlio suo Gesù Cristo: egli è il vero Dio e la vita eterna."
In questo modo il figlio viene chiamato "vero Dio" per ben due volte.

Come hanno tradotto i più autorevoli testi critici del NT?
il GNT, il WHO, il NA, STE, TIS e tutti quelli che ho letto hanno tutti "il vero" al maschile e senza "Dio", i loro studi e la loro preparazione li hanno spinti ad accettare la versione più difficile come autentica, nessuno ha dubbi al riguardo!
La tnm interlineare che ha il WHO come base è costretta a tradurre senza "Dio" e rende "en" con "nel" proprio come fanno la maggioranza delle traduzioni, ma poi i traduttori rendono il passo come sappiamo.

Spero di essere stato abbastanza chiaro.
Ciao
Mario

Ti vorrei ricordare che il rispetto è necessario. Pertanto ti prego di evitare queste banali forme di pregiudizio.

Avresti dovuto scrivere: "La TNM interlineare che ha il WHO come base, traduce....."
Grazie.

Filippo Delemme

Amministrazione Forum.

00giovedì 10 settembre 2009 11:18

Mario non fa altro che approfittare di questo spazio per denigrare la nostra traduzione.

Questo è uno squallore pseudo-intellettuale. Mario non è interessato a portare avanti una discussione seria.

Come lui vuol essere rispettato, rispetti noi.
Non credo che basti la solita giustificazione "anch'io sono imperfetto", l'azione di Mario è premeditata.

Admin-Stefania

(Mario70)

00giovedì 10 settembre 2009 11:40

Re:

Amministrazione Forum., 10/09/2009 11.18:

Mario non fa altro che approfittare di questo spazio per denigrare la nostra traduzione.

Questo è uno squallore pseudo-intellettuale. Mario non è interessato a portare avanti una discussione seria.

Come lui vuol essere rispettato, rispetti noi.
Non credo che basti la solita giustificazione "anch'io sono imperfetto", l'azione di Mario è premeditata.

Admin-Stefania

Guarda ho scritto senza neanche pensarci, se vui puoi benissimo modificare il post, comunque stiamo parlando di una traduzione fallibile come possono esserlo le altre, giudicare questo mancanza di rispetto mi sembra eccessivo.

Se voi parlaste male della CEI o di qualsiasi altra traduzione a me non interesserebbe proprio.

Amministrazione Forum.

00giovedì 10 settembre 2009 20:44

Re: Re:

(Mario70), 10/09/2009 11.40:

Guarda ho scritto senza neanche pensarci, se vui puoi benissimo modificare il post, comunque stiamo parlando di una traduzione fallibile come possono esserlo le altre, giudicare questo mancanza di rispetto mi sembra eccessivo.

Se voi parlaste male della CEI o di qualsiasi altra traduzione a me non interesserebbe proprio.

----------------------------------

Tu cerchi di minimizzare sulle accuse che rivolgi alla TNM. Lo sappiamo che la nostra traduzione è fallibile come sono fallibili tutte le altre traduzioni.
Dire che la "TNM è costretta..." è offensivo e fa capire che volutamente altera le cose. Quindi evita questo tipo di espressioni.

Naturalmente è fuorviante dire: "Se voi parlaste male della CEI o di qualsiasi altra traduzione a me non interesserebbe proprio."
Il punto non è questo e lo sai bene.

Mi ripeto: Rispetta e sarai rispettato. Puoi criticare quanto vuoi la TNM, ma non fare allusioni e non "mettiri puddicini o suli".

A buon intenditore poche parole.

Admin-Stefania

(Mario70)

00giovedì 10 settembre 2009 21:07

Re:

F.Delemme, 10/09/2009 9.37:

Continuiamo l'analisi del dogma niceno.

Testo italiano
del Simbolo niceno-costantinopolitano:

[...]

Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;
per mezzo di lui tutte le cose sono state create.

[...]
-.-.-.-.-..-..-..-..-.

Che cosa dice la Bibbia?

Nel frattempo che Barnabino è occupato... (e quando mi ricapita!) ne approfitto per andare avanti [SM=g27988]

"per mezzo di lui tutte le cose sono state create."

Una delle pochissime affermazioni che ci trovano tutti d'accordo! (MENO MALE!)
Ovviamente l'unica differenza è che per i tdg Cristo è solo il mezzo della creazione, per gli altri è creatore, ma dal momento che il credo non affronta questo problema, non lo farò neanche io, perchè complicarsi la vita quando non è necessario? [SM=g27988]

"della stessa sostanza del Padre; "

E' giunto il momento di esaminare tre delle scritture chiave che hanno portato i padri ad affermare quanto sopra:

Ebrei 1:1-3

"3 Egli, che è irradiazione della sua gloria e impronta (o sigillo)della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza".

Colossesi 2:9

" 9 poiché è in lui che dimora corporalmente tutta la pienezza della deità, 10 e voi siete stati riempiti in lui, che è il capo di ogni principio e potenza; "

Filippesi 2:6
(GE) "il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;"

Iniziamo con ebrei:

"impronta della sua essenza" traduce il greco "charakter tes hypostaseos" ossia "l'impronta di cio che sta sotto"
(da hypo, «sotto», e stasis, «stare» ovvero “sostegno”, ”appoggio”, “base”, "fondamento") la natura substanziale di Dio insomma, l'essenza reale di Dio, in poche parole Gesù è parte della sostanza intima della deità, ne è la rappresentazione reale; per capire certi termini bisogna studiare in che contesto si usano, questa è l'unica volta in cui si usa "hypostasis" e per comprendere cosa avesse avuto in mente l'autore, bisogna esaminare il contesto in cui questa parola veniva usata, studiare quindi come veniva compresa in quel periodo.

Ci troviamo in ambiente medioplatonico (per chi ha ribrezzo della filosofia greca, gli ricordo che era in quell'ambiente che questa parola veniva usata, ed insieme ad essa anche ad esempio il termine logos, quindi, se si hanno problemi, prendetevela con l'autore di Ebrei il quale la prese in prestito proprio da questa filosofia) hypostasis è "la generazione gerarchica delle diverse dimensioni della realtà appartenenti alla stessa sostanza divina, la quale crea ogni cosa per emanazione"(dizionario filosofico).

L'hypostasis è "quel che sta sotto" rispetto a ciò che semplicemente appare, è il "fondamento" nascosto di una realtà evidente.
Secondo Plotino (che riprenderà il concetto di hipostasi degli stoici) le tre ipostasi (l'Uno, l'intelletto e l'Anima) stanno infatti a fondamento di tutto l'universo, egli, infatti, considera l’ipostasi un particolare modo d’essere della sostanza e, precisamente, la sostanza nel momento in cui tramite l’irradiazione (altra parola usata guarda caso in questo versetto nei riguardi del figlio) dà vita al processo produttivo e dunque, diviene “altro” rispetto al principio da cui deriva...

La seconda ipostasi è quella dell’Intelletto, (inteso platonicamente come l’insieme dei modelli eterni delle idee di Dio) generato non creato — per emanazione. L'emanazione avviene per una sorta di auto-contemplazione dell'Uno: nel contemplarsi, l'Uno si sdoppia in un soggetto contemplante e un oggetto contemplato (tutto il mondo platonico delle idee) ed è esplicazione o manifestazione, in forma ideale, di tutto l’essere, stiamo parlando proprio di quel logos ("verbo" o "parola" non danno pienamente l'idea del significato di questa parola, meglio intelletto o pensiero) è quindi ovvia l'identificazione del logos come la seconda emanazione di Dio il suo intelletto, una delle sue ipostasi.

Come potete osservare non è certamente un caso che l'autore di Ebrei usò questo termine particolare, l'uditorio greco non aveva dubbi: Cristo era la personificazione dell'emanazione di Dio, la sua hipostasi appunto, il suo logos, il suo intelletto, identica sostanza o natura del padre, ma da lui distinto, proprio come sarà l'intelletto rispetto all'Uno per Plotino (come abbiamo visto un pò di tempo dopo) o rispetto a Dio padre per Filone.
Questo discorso è chiarito ad esempio dalla nota che la sacra bibbia in 3 volumi di mons. Garofalo (1964) espone in questo punto:

" 3.Il Figlio è eternamente l’immagine perfetta di Dio, del quale ha tutti gli attributi… Fulgore ha senso attivo, ma il termine greco corrispondente potrebbe intendersi al passivo: riflesso o impronta luminosa… Impronta della sostanza suggerisce l’idea dell’uguaglianza perfetta in forza dell’unità di natura. Impronta è, nell’etimologia del termine greco, la riproduzione fedele di un oggetto in materia atta a riceverne l’impressione. Sostanza (nel gr. hypòstasis, cfr. ancora 3,14; 11, I note)
assumeva significati assai diversi nella filosofia, nella scienza, nella medicina o nel linguaggio comune.
Qui significa: ciò che sta al fondo dell’essere, ossia l’essenza. Dell’essenza divina il Figlio riproduce in sé l’immagine (in questo caso equivalente di realtà) perfetta. E’ la dottrina della
consustanzialità. Le due espressioni fulgore della gloria e impronta della sostanza si completano a vicenda. Tutt’e due dicono perfetta uguaglianza tra il Padre e il Figlio. La quasi immaterialità della
prima immagine inculca l’idea della pura spiritualità dell’essere divino e dell’eterna coesistenza del Figlio col Padre (il raggio è inseparabile dalla sorgente luminosa); mentre la seconda insinua
piuttosto la distinzione delle persone: la figura impressa si distingue dal sigillo, che essa ritrae, tuttavia, perfettamente"

Questo passo di Ebrei è molto simile a quello di sapienza, il cui autore sicuramente conosceva:

sapienza 7:24-26 "24 La sapienza è più mobile di ogni moto e per la sua purezza pervade e penetra in ogni cosa. 25 È esalazione della potenza di Dio, effluvio puro della gloria dell'Onnipotente; per questo nulla d'impuro cade su di essa. 26 È irradiazione della luce eterna, specchio tersissimo dell'energia di Dio e immagine della sua bontà."

Chi conosceva queste scritture (ed a questo punto l'accostamento è più che evidente) non poteva fare altro che accostare Cristo alla sapienza di Dio menzionata nel libro in questione, sapienza gia ipostatizzata dallo scrittore di sapienza.
La prima parte parla di Cristo come di "irraggiamento della sua gloria" o "splendore della sua gloria" a questo proposito mi vengono in mente le scritture di Isaia:
"Io sono l’Eterno; tale è il mio nome; e io non darò la mia gloria ad un altro, né la lode che m’appartiene, agli idoli" (Is. 42:8).
Gesù, prima di essere arrestato, nella preghiera che fece al Padre suo disse:
"Ed ora, o Padre, glorificami tu presso te stesso della gloria che avevo presso di te avanti che il mondo fosse" (Giov. 17:5);

Se Dio dice che non avrebbe dato la gloria ad un altro, mentre Cristo è questa gloria (ricordiamo anche che è chiamato "il Signore glorioso") vuol dire che anche lui è Dio proprio come il padre, non può proprio essere "altro" rispetto all'essere Dio...

continuiamo con colossesi:

" 9 poiché è in lui che dimora corporalmente tutta la pienezza della deità, 10 e voi siete stati riempiti in lui, che è il capo di ogni principio e potenza; "

In greco suona così:
"oti [poichè] en [in] autò [lui] katoikei [dimora o abita o vive] pan [tutta, ogni] to pleroma [la pienezza, la totalità] tes theotetos [della deità da theos] somatikos [corporalmente, forma corporea]"

Nella natura umana di Cristo (si parla di corpo infatti) dimora anche tutto il suo essere Dio, nella sua pienezza e totalità, (perché in lui tutta la pienezza si compiacque di abitare (Colossesi 1,19)). personalmente mi è sempre apparsa ostica questa scrittura perchè non capivo cosa c'entrasse quel "corporalmente" con la deità, solo pensando alle due nature di Cristo il versetto ha un senso: Cristo ha la totalità della deità in se costituzionalmente in quanto è Dio.
Gesù Cristo è la vera immagine di Dio nella carne (colossesi 1:15)
"Deità" traduce il greco theotes e ne è l'esatta traduzione, è più importante ed incisivo di theiotes che deriva da da theios (divino) e che alla lettera si traduce divinità, non è un caso che l'autore sceglie proprio questo termine e non l'altro, eviterò di commentare la scelta della tnm per non offendere nessuno (senò stefania mi picchia), quindi se la deità risiede in lui, egli ha la natura di Dio, come dice il credo "ha la sua stessa sostanza".

Filippesi alla prossima

ciao

Amministrazione Forum.

00giovedì 10 settembre 2009 22:14

Ebrei 1:1-3
"3 Egli, che è irradiazione della sua gloria e impronta (o sigillo)della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza".
Commento di Mario:
"impronta della sua essenza" traduce il greco "charakter tes hypostaseos" ossia "l'impronta di cio che sta sotto"
(da hypo, «sotto», e stasis, «stare» ovvero “sostegno”, ”appoggio”, “base”, "fondamento") la natura substanziale di Dio insomma, l'essenza reale di Dio, in poche parole Gesù è parte della sostanza intima della deità, ne è la rappresentazione reale; per capire certi termini bisogna studiare in che contesto si usano, questa è l'unica volta in cui si usa "hypostasis" e per comprendere cosa avesse avuto in mente l'autore, bisogna esaminare il contesto in cui questa parola veniva usata, studiare quindi come veniva compresa in quel periodo.

Ebrei 1:3 TNM
“Egli è il riflesso della [sua] gloria e l’esatta rappresentazione del suo stesso essere, e sostiene ogni cosa mediante la parola della sua potenza; e dopo aver fatto la purificazione dei nostri peccati si mise a sedere alla destra della Maestà nei luoghi eccelsi.”

Lo scrittore di Ebrei dice semplicemente che Gesù è "il riflesso della Gloria di Dio". Mario dice che "in poche parole è parte della sostanza intima...".
Io, in poche parole, senza frequentare scuole serali, affermo che il mio riflesso (ad esempio l'immagine riflessa di uno specchio) non può MAI essere parte della mia sostanza. E' un riflesso e basta.
Il versetto ci dice che si mise a sedere alla destra della Maestà, pertanto, in quella posizione non poteva fare altro che "riflettere la Gloria di Dio".
Nello stesso versetto non vedo la consustanzialità col Padre, Gesù non parla di unità di sostanza.
Gesù riflette, lo dice chiaramente Ebrei, lo splendore di Dio, non dice che l'uguaglia.

Stefania

(Mario70)

00venerdì 11 settembre 2009 08:40

Re:

Amministrazione Forum., 10/09/2009 22.14:
Ebrei 1:1-3
"3 Egli, che è irradiazione della sua gloria e impronta (o sigillo)della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza".
Commento di Mario:
"impronta della sua essenza" traduce il greco "charakter tes hypostaseos" ossia "l'impronta di cio che sta sotto"
(da hypo, «sotto», e stasis, «stare» ovvero “sostegno”, ”appoggio”, “base”, "fondamento") la natura substanziale di Dio insomma, l'essenza reale di Dio, in poche parole Gesù è parte della sostanza intima della deità, ne è la rappresentazione reale; per capire certi termini bisogna studiare in che contesto si usano, questa è l'unica volta in cui si usa "hypostasis" e per comprendere cosa avesse avuto in mente l'autore, bisogna esaminare il contesto in cui questa parola veniva usata, studiare quindi come veniva compresa in quel periodo.

Ebrei 1:3 TNM
“Egli è il riflesso della [sua] gloria e l’esatta rappresentazione del suo stesso essere, e sostiene ogni cosa mediante la parola della sua potenza; e dopo aver fatto la purificazione dei nostri peccati si mise a sedere alla destra della Maestà nei luoghi eccelsi.”

Lo scrittore di Ebrei dice semplicemente che Gesù è "il riflesso della Gloria di Dio". Mario dice che "in poche parole è parte della sostanza intima...".
Io, in poche parole, senza frequentare scuole serali, affermo che il mio riflesso (ad esempio l'immagine riflessa di uno specchio) non può MAI essere parte della mia sostanza. E' un riflesso e basta.
Il versetto ci dice che si mise a sedere alla destra della Maestà, pertanto, in quella posizione non poteva fare altro che "riflettere la Gloria di Dio".
Nello stesso versetto non vedo la consustanzialità col Padre, Gesù non parla di unità di sostanza.
Gesù riflette, lo dice chiaramente Ebrei, lo splendore di Dio, non dice che l'uguaglia.

Stefania

Chiarisco subito che il termine greco reso con "riflesso" può essere tradotto sia in senso attivo "irraggiamento" che passivo "riflesso" ovviamente sta al traduttore scegliere il termine che più ritiene appropriato, ecco quindi che se chi traduce crede nella deità del figlio traduce in senso attivo, chi crede nella creaturalità traduce in senso passivo.
Detto questo è utile esaminare cosa dice Settimio Cipriani, Le Lettere di Paolo, pag 744-745:
«La radice ultima di tale grandezza, però, è costituita dal fatto che egli partecipa, in eguale misura del Padre, alla divinità. Tale identità di natura divina è espressa con due efficacissime metafore,
ispirate alla teologia alessandrina del libro della Sapienza 7,25-26: Cristo è del Padre e (v. 3). Come il raggio deriva continuamente e vitalmente dalla sorgente luminosa, dalla quale non si stacca, pur distinguendosene, così Cristo è il riflesso perennemente vivo della natura gloriosa del Padre, da lui partecipata in maniera personale e
sussistente. Il simbolo Niceno-Costantinopolitano ha tradotto questo concetto in una formula particolarmente felice: Lumen de lumine, nella quale è sottolineato anche il modo immateriale di generazione sempre nuova del Figlio del Padre… Prendiamo qui il termine ¢paÚgasma in senso piuttosto attivo (irradiazione, come in genere i Padri greci e molti esegeti moderni.
La seconda metafora è presa dall’uso di imprimere i sigilli su cera o altro materiale impressionabile.
L’impronta (carakter) che si lasciava sulla cera riproduceva e perfezionava l’immagine o stemma del sigillo. Cristo è il calco perfetto della sostanza (ypostasis) del Padre, col quale
dunque si identifica e da cui si distingue nello stesso tempo. La seconda immagine, meglio della prima, accentua la identità di natura fra il Padre e il Figlio»

Giancarlo Apostoli commenta così Cipriani:

"Che cos’è, sostanzialmente, il riflesso o l’irradiazione di una realtà se non la realtà stessa? Che cos’è l’emanazione di parte di calore da una determinata fonte, se non calore della stessa fonte? Sia
l’emanazione irradiata che la fonte irradiante sono la stessa realtà, sono della stessa natura, come il raggio di sole (l’emanazione irradiata) e il sole stesso (la fonte irradiante) sono della stessa natura, cioè sono sempre “sole”.
Così è, fatte le debite proporzioni, tra il Padre e il Figlio: non è di minore valore essere una parte (tanta o poca che sia) rispetto al tutto, perché sia la parte che il tutto sono la stessa realtà, hanno la stessa natura. Non si tratta, come ricordava anche Cipriani, di identificare le persone, ma di accomunare la natura."

Ciao

csssstrinakria

00venerdì 11 settembre 2009 08:56

Re: Re:

97005890=(Mario70), 11/09/2009 8.40

Chiarisco subito che il termine greco reso con "riflesso" può essere tradotto sia in senso attivo "irraggiamento" che passivo "riflesso" ovviamente sta al traduttore scegliere il termine che più ritiene appropriato, ecco quindi che se chi traduce crede nella deità del figlio traduce in senso attivo, chi crede nella creaturalità traduce in senso passivo.

Questa puntualizzazione la trovo giusta. Alla luce di ciò, non riesco a capire questa "certezza": in poche parole Gesù è parte della sostanza intima della deità, ne è la rappresentazione reale;

Se il significato verte su opzioni diverse, il mio pensiero deve armonizzare queste possibilità o alternative. Sta al traduttore scegliere. Ma quest'ultimo non può aprioristicamente AFFERMARE "GESU' E'; Semmai dovrebbe dire: "Secondo il mio punto di vista e secondo la mia interpretazione...."

(Mario70)

00venerdì 11 settembre 2009 09:01

Re: Re: Re:

csssstrinakria, 11/09/2009 8.56:
97005890=(Mario70), 11/09/2009 8.40

Chiarisco subito che il termine greco reso con "riflesso" può essere tradotto sia in senso attivo "irraggiamento" che passivo "riflesso" ovviamente sta al traduttore scegliere il termine che più ritiene appropriato, ecco quindi che se chi traduce crede nella deità del figlio traduce in senso attivo, chi crede nella creaturalità traduce in senso passivo.

Questa puntualizzazione la trovo giusta. Alla luce di ciò, non riesco a capire questa "certezza": in poche parole Gesù è parte della sostanza intima della deità, ne è la rappresentazione reale;

Se il significato verte su opzioni diverse, il mio pensiero deve armonizzare queste possibilità o alternative. Sta al traduttore scegliere. Ma quest'ultimo non può aprioristicamente AFFERMARE "GESU' E'; Semmai dovrebbe dire: "Secondo il mio punto di vista e secondo la mia interpretazione...."

Hai ragione ma la cosa importante è sapere che entrambe le posizioni sono plausibili, io difendendo ed esponendo la trinità, faccio vedere un lato della medaglia, voi fate vedere l'altro, era esattamente questo che mi ero prefissato quando ho accettato di discutere di questo, l'importante è sapere che nulla è campato in aria...
Ciao

csssstrinakria

00venerdì 11 settembre 2009 09:57

Re: Re: Re: Re:

(Mario70), 11/09/2009 9.01:

Hai ragione ma la cosa importante è sapere che entrambe le posizioni sono plausibili, io difendendo ed esponendo la trinità, faccio vedere un lato della campana, voi fate vedere l'altro, era esattamente questo che mi ero prefissato quando ho accettato di discutere di questo, l'importante è sapere che nulla è campato in aria...
Ciao

Assolutamente, non sono d'accordo. Se sono plausibili le due posizioni non puoi dare per certe le tue personali scelte.
Questione di correttezza deontologica.

In merito a quello che hai scritto, puoi dirci se Settimio Cipriani e Giancarlo Apostoli assumono una posizione neutrale e se sono super partes?

Grazie

(Mario70)

00venerdì 11 settembre 2009 13:42

Re: Re: Re: Re: Re:

csssstrinakria, 11/09/2009 9.57:

Assolutamente, non sono d'accordo. Se sono plausibili le due posizioni non puoi dare per certe le tue personali scelte.
Questione di correttezza deontologica.

In merito a quello che hai scritto, puoi dirci se Settimio Cipriani e Giancarlo Apostoli assumono una posizione neutrale e se sono super partes?

Grazie

Io ho specificato che il mio compito è mostrare il lato della medaglia trinitaria, far conoscere cosa essa insegna e quali sono le scritture che hanno indirizzato i cristiani nella sua formulazione attraverso i primi secoli.
E' quindi ovvio che io segua questa direzione, mostrare l'altra faccia della medaglia sta a voi, non mi riguarda, mica posso fare l' avvocato e il pubblico ministero insieme... [SM=g27987]

Io non credo che esista una verità assoluta in questo campo, sono tutte ipotesi, avendo io accettato l'ipotesi trinitaria è sott'inteso che PER ME è quella più plausibile, questo sto provando a dimostrare ed è ovvio che porti a testimoniare coloro che vanno in questa direzione.

Ciao

(Mario70)

00venerdì 11 settembre 2009 21:52

Filippesi 2:6

Eccoci giunti all'ultima scrittura a sostegno della frase del concilio trinitario che stiamo prendendo in esame e che parla della natura del figlio.

In greco suona più o meno così:

"Che in forma di Dio esistendo (o essendo) non rapina reputò lo essere uguale a Dio"

Una delle parole chiavi è arpagmos che può assumere due significati:

Alcuni interpretano αρπαγμον come res retinenda, cioè come tesoro da trattenere gelosamente, mentre altri traducono αρπαγμον come res rapienda, cioè come bottino o preda da afferrare con violenza.

Esaminiamo cinque versioni che fanno da base a centinaia di traduzioni parallele che si appoggiano ad esse:

1) (La bibbia di Gerusalemme) "il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;"

(La bibbia di Gerusalemme 2008) egli, pur essendo nella condizione di Dio, non ritenne un privilegio l'essere come Dio"

nota degli editori:
2,6-8 Gesù Cristo, in forza della sua originaria uguaglianza con Dio, avrebbe potuto rivendicare un’esistenza umana gloriosa. Ha scelto, invece, di condividere la condizione umana restando, nella umiliazione della morte, fedele a Dio.

I traduttori della bibbia di Gerusalemme hanno interpretato "essere nella morphè di Dio" come l'avere la natura di Dio,oppure l'avere la condizione di Dio, come poi ebbe la condizione di servo (morphè doulou).
A tal proposito ci sono diverse teorie che invito a leggere (basta fare una seria ricerca sulla parola morphè e sui suoi significati in epoca neotestamentaria), comunque in base a tale versione, Cristo per natura Dio, non ritenne come un tesoro geloso questa sua uguaglianza col padre ma...
Personalmente accetto meglio la traduzione "di natura divina" rispetto alla letterale "essere nella forma di Dio" perché sembrerebbe che mentre Gesù' si faceva Uomo sia rimasto un qualche suo abito/forma dismesso dalle parti di Dio Padre...
Quindi 'forma' può' essere riferito solo all'uomo:
Gesù' assunse la forma di uomo OK: ma lascio' la forma di Dio?
NO (non c'è scritto infatti) ecco perché lo scrittore usa 'manifestare' ecco che Dio e' la' dove e' (cioè' e' e basta perché non ha un luogo o uno spazio) e invece nello spazio/tempo Dio si manifesta, cioè' diventa agli occhi dell'uomo visibile, meglio sentibile'.
A proposito di morphè un mio dotto amico scrisse:
"Io non capisco proprio come si possa anche solo pensare che morphe in quel contesto sia la forma esteriore, anche perché c'è subito dopo una contrapposizione tra l'essere "in forma di Dio" e l'assumere la condizione di servo. E poi, che forma esteriore potrebbe mai avere Dio? Come gli si può attribuire una forma che lo circoscriva o un aspetto? Non ha confini, non ha un esterno che lo delimiti e che gli dia una “forma” nel senso moderno del termine.
Morphe in greco ellenistico e nelle discussioni di natura filosofico-teologica è sinonimo di eidos, cioè indica la struttura interna di qualcosa. Il riferimento ovvio è ad Aristotele. Non c’è bisogno di fornire delle prove di quale sia il significato di morphe, chiunque abbia dei ricordi anche solo liceali di filosofia sa benissimo cosa si intende con questo termine dopo Aristotele. Ovviamente qui non si tratta di cadere nella trappola “filosofia e anti-filosofia”, come se Paolo fosse stato aristotelico, ma di dire che nel lessico usato per le questioni di teologia in greco ellenistico la morphe di qualcosa è l’eidos di qualcosa, la struttura organizzatrice interna che si riflette ANCHE all’esterno."
A proposito di questo commento, il grande biblista Bultman scrive:

Questa impostazione contribuisce notevolmente anche alla
comprensione o meglio al tentativo di comprensione della Trinità:
Dio e' uno, nella sua natura in quanto è fuori dello spazio-tempo, ma le tre ipostasi che lo compongono sono evidenti nelle sue manifestazioni nello spazio/tempo nel quale rivela le personalità di ognuna delle singole persone divine.

La sacra bibbia di mons. Garofalo in 3 volumi aggiunge al riguardo:
«Il senso, in sostanza, è che Cristo non tenne o non aspirò alle prerogative divine (uguaglianza con Dio) alle quali aveva pure diritto in forza della sua natura. Naturalmente si tratta di rinuncia a manifestarle all’esterno»

Don Giancarlo Apostoli approfondisce il senso esposto da Garofalo in questo modo:
"Si può parafrasare così il senso del testo greco:
«Benché (una volta incarnato) egli continuasse ad essere Dio come il Padre, non volle affatto far valere (durante la sua vita in terra) questa sua pari deità col Padre a proprio vantaggio, quantunque si trattasse di cosa legittimamente sua, ma vi rinunzio spontaneamente. Anzi, ciò che egli era, lo lasciò nascosto, scegliendo di essere servo»

2)(LND) filippesi 2:6 "il quale, essendo in forma di Dio, non considerò qualcosa a cui aggrapparsi tenacemente l'essere uguale a Dio"

Gesù possedeva di suo l'uguaglianza con Dio, ma questo non gli impedì di lasciare questa posizione per farsi uomo, non rimase legato al suo diritto naturale di essere Dio, ma rinunciò a questa unica prerogativa divenendo anche uomo.

3)(Di) “Il quale, essendo in forma di Dio, non reputò rapina l’essere uguale a Dio”.

l'essere uguale a Dio, non era per Gesù una rapina (quindi era una cosa normale per lui).

4)(Con) “il quale, pur essendo in forma di Dio, non ritenne come cosa da far propria avidamente l’essere uguale a Dio”.

In questo caso "essere uguale a Dio" ricopre il ruolo proprio del padre, da non raggiungere avidamente.

5)(Tnm) "il quale, benché esistesse nella forma di Dio, non prese in considerazione una rapina, cioè che dovesse essere uguale a Dio".

Anche in questa versione (unica in quanto non ne ho trovate di uguali) Cristo avrebbe potuto rapinare il diventare uguale a Dio, ovvero rapinare il ruolo proprio del padre, l'ingenito e la causa prima del figlio e dello Spirito santo, quindi la possibilità di poter eguagliare il padre esisteva, ed una creatura, anche la più eccelsa e prima, non avrebbe potuto ambire a tanto se non fosse stata la sua natura uguale a quella del padre, gli sarebbe stato impossibile per la sua natura creaturale, poter arrivare ad eguagliarlo, per una creatura questo sarebbe stato irraggiungibile e inimmaginabile.
A proposito di questa interpretazione è utile leggere quanto scritto dal professor Dennis Ray Burk, Jr.

http://www.bible.org/page.asp?page_id=1792

"Propongo che se l'autore avesse inteso mettere sullo stesso piano le due frasi avrebbe potuto semplicemente dichiarare "benche' egli esistesse nella forma di Dio, egli non riguardo' essere nella forma di Dio come una cosa da essere afferrata". Tuttavia, il solo fatto che l'autore scelga di usare una fraseologia differente indica che egli desidera denotare realta' differenti, non quelle sinonime (o equivalenti). La questione si presenta allora in quanto a come questa frase possa essere teologicamente intellegibile; come puo' questa interpretazione avere senso dato che (morfè theou) si riferisce alla essenza preesistente di Cristo come divinita'? Non dovrebbe l'uguaglianza di Cristo con Dio (ton einai isa theon) essere considerata solo un'altro modo di riferirsi alla sua essenza preesistente come divinita'? La risposta all'ultima questione e' "NO" se noi consideriamo la possibilita' che "forma di Dio" si riferisce all'essenza, mentre "essere uguale a Dio" si riferisce alla funzione. Se questo e' il significato del testo, allora le due frasi non sono sinonime: benche' il Cristo fosse una vera divinita', egli non usurpo' il ruolo del Padre. Se HARPAGMOS sia capito stando all'analisi di cui sopra, allora Cristo si dice non aver rapito(rubato) o afferrato l'uguaglianza con Dio.
Benche' egli stesso fosse una vera divinita' eistente nella forma di Dio, non tento' di afferrare quest'altro aspetto che lui stesso non possedeva - cioe' l'uguaglianza con Dio (il padre).
Al contrario, Cristo svuoto' se' stesso. Questo svuotamento consistette nel prendere la forma di un umile servo e nel farsi a somiglianza di uomo. Percio' il contrasto tra i versi 6 e 7 si fa molto chiaro. Cristo, la seconda persona della trinita', non tento' di rapire/rubare il ruolo proprio della prima persona della Trinita', al contrario, Cristo abbraccio' quei doveri che erano stabiliti per la seconda persona, prendere la forma di un servo e rendersi a somiglianza di uomo...
Credo che questa interpretazione apra per noi la strada per vedere una ortodossa subordinazione del figlio nei confronti di DIO Padre. Benche' il Padre e il Figlio siano uno nella loro esenza (che e' esistere entrambi nella forma di Dio), essi sono distinti nelle loro persone. In accordo al piano predeterminato del Padre, egli invia il Figlio nel mondo come un uomo e come un servo. Il Figlio non prova ad abdicare il suo ruolo afferrando uguaglianza funzionale con il Padre. Al contrario, il Figlio ubbidisce al Padre ed entra nella storia umana. In questa sequenza di eventi,vediamo che il Figlio non solo obbedisce al Padre nella sua incarnazione ma anche che egli obbedisce al Padre da tutta l'eternita'. Per questo motivo, se il Figlio non fosse obbediente al Padre e se non fosse distinto dal Padre nella sua persona (e percio' nel suo ruolo e funzione), allora la redenzione sarebbe stata impossibile, il Figlio mai avrebbe obbedito al Padre e non ci sarebbe mai stata una incarnazione...
Proprio come il Padre e il Figlio sono uno in essenza (ossia, sono entrambi divinita') ma distinti nelle loro Persone, cosi' c'e' una realta' corrispondente nelle relazioni terrene fra uomini e donne. Per esempio, sebbene si ordini alle mogli di mantenere un ruolo di obbedienza ai loro mariti (1 Pietro 3:1), mariti e mogli redenti sono uno nella loro posizione davanti a Dio; sono eredi simili della grazia di vita (1 Pietro 3:7). Non c'e' qui ineguaglianza essenziale, ma solo una funzionale. In questa comprensione.l'uomo non e' superiore in valore o significato su sua moglie, piu' che il Padre lo sia su Cristo. Al contrario, il mantenimento dei ruoli stabiliti da Dio e'in fin dei conti una cosa molto gloriosa (Filippesi 2:11)"

I testimoni obiettano che avendolo il padre "sovranamente innalzato" cosa poteva dargli più di quello che aveva prima di incarnarsi, se egli era gia Dio come lui?

A questa domanda lascio rispondere Robertson nel suo commentario:
«Qui soltanto nel N.T. a causa dell'umiliazione volontaria del Cristo Dio lo ha innalzato al di sopra o oltre la condizione di gloria che ha goduto prima dell'incarnazione. Che gloria Cristo ha dopo l'Ascensione che non ha avuto prima in cielo? Cosa ha ripreso in cielo che lui non abbia portato? Chiaramente la sua umanità. È "ritornato al cielo" il Figlio dell'Uomo come pure il Figlio di Dio» - Robertson's Word Pictures of the New Testament (link:http://www.biblestudytools.com/Commentaries/RobertsonsWordPictures/rwp.cgi?book=php&chapter=002&verse=009&next=010&prev=008)

Un'altra obiezione che fanno i tdg riguarda l'esempio di umiltà menzionato da Paolo prima dell'inno e ci chiedono che umiltà manifestò Cristo se egli era gia uguale a Dio?
La risposta è gia stata data, egli avrebbe potuto rimanere nella sua condizione di vero Dio ma scelse di svuotarsi di questa unica posizione per farsi anche uomo e in questo stato decise di non avvalersi del suo essere anche Dio per proprio tornaconto personale, non è questa umiltà?
Se egli fosse stato invece una creatura, cosa ci sarebbe stato di così eccezionale nel non voler rapinare il farsi uguale a Dio?
Avrebbe potuto mai una creatura diventare "uguale a Dio"? Uguale al suo creatore?

Saluti
Mario

Amministrazione Forum.

00sabato 12 settembre 2009 08:17

Mario presenta il versetto di Efesini secondo "La bibbia di Gerusalemme":
"il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;"

Emerge un fatto interessante che contraddice i trinitari. PUR ESSENDO DI NATURA DIVINA dice la Bibbia di Gerusalemme.
Ma i trinitari non parlano di doppia natura di Cristo? Ricordo che nessun scrittore biblico accenna a questa presunta doppia natura di Gesù Cristo, i trinitari l'hanno dovuta formulare sempre per far "armonizzare" il loro dogma.
Stefania

[SM=g8074]

(Mario70)

00sabato 12 settembre 2009 10:55

Re:

Amministrazione Forum., 12/09/2009 8.17:
Mario presenta il versetto di Efesini secondo "La bibbia di Gerusalemme":
"il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;"

Emerge un fatto interessante che contraddice i trinitari. PUR ESSENDO DI NATURA DIVINA dice la Bibbia di Gerusalemme.
Ma i trinitari non parlano di doppia natura di Cristo? Ricordo che nessun scrittore biblico accenna a questa presunta doppia natura di Gesù Cristo, i trinitari l'hanno dovuta formulare sempre per far "armonizzare" il loro dogma.
Stefania

Per i trinitari Cristo ha assunto la natura umana 2000 anni fa, prima non l'aveva e da quel momento in poi l'avrà per sempre.
Del resto leggendo la scrittura in una delle possibili interpretazioni, si capisce che egli non rimase legato indissolubilmente o gelosamente o avidamente solo al suo essere Dio e lo dimostrò facendosi anche uomo.

ciao

Amministrazione Forum.

00sabato 12 settembre 2009 12:03

Re: Re:

(Mario70), 12/09/2009 10.55:

Per i trinitari Cristo ha assunto la natura umana 2000 anni fa, prima non l'aveva e da quel momento in poi l'avrà per sempre.
Del resto leggendo la scrittura in una delle possibili interpretazioni, si capisce che egli non rimase legato indissolubilmente o gelosamente o avidamente solo al suo essere Dio e lo dimostrò facendosi anche uomo.

ciao

Non mi fare rincretinire.
Che vuol dire "da quel momento in poi l'avrà per sempre"? Vuoi forse dire che in cielo ha due nature?

Stai diventando più complicato del dogma trinitario.
Stefania

Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 04:22.