Ma i testimoni di Geova

Amministrazione Forum., 12/09/2009 12.03:

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Non mi fare rincretinire.
Che vuol dire "da quel momento in poi l'avrà per sempre"? Vuoi forse dire che in cielo ha due nature?

Stai diventando più complicato del dogma trinitario.
Stefania

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amedeo.modigliani, 12/09/2009 14.05:

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Se io non ragionassi per compartimenti stagni arriverei a questa conclusione:

"Non c'è mai stato un momento in cui il Figlio oltre che Dio non fosse anche uomo."

Dio, nella tua prospettiva, ha la storia del mondo di fronte a sé da sempre, e non c'è mai stato un momento in cui Dio non avesse la propria creazione di fronte ai suoi occhi.

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(Mario70), 12/09/2009 13.50:

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E' questo il dogma trinitario, ed ecco il motivo per cui sono qui, chiarirti le idee su cosa dice la trinità.
Quello che ho scritto lo sottolineo: dal momento dell'incarnazione il figlio di Dio aggiunge alla natura divina quella umana e questo per sempre.
Ecco perchè come ho cercato di spiegare fino ad ora, dal punto di vista della natura umana di Cristo egli ha sempre un Dio ed è sia sottomesso che inferiore a questo Dio, esattamente come ognuno di noi, con l'incarnazione egli ha assunto sia un'anima che un corpo altrimenti non sarebbe stato un uomo completo da ogni punto di vista, senza per questo intaccare la sua eterna deità la quale è rimasta immutabile dal momento che essa è "fuori" dallo spazio-tempo.

Ciao

P.S. quello che sto esponendo è il dogma ufficiale, puoi fidarti sulla parola, ma se non ti fidi posso portarti tutte le prove che vuoi, ma non ho nessun motivo per mentirti, ne andrebbe della mia reputazione, non sono così stupido da inventarmi le cose.

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(Mario70), 12/09/2009 15.42:

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Tornando a bomba sai benissimo che entrambi abbiamo ragione, ma come avrai notato non tutti sono in grado di comprendere certi argomenti, ecco perchè preferisco impostare il tutto in maniera più semplice parlando della trnità prevalentemente dal punto di vista di noi creature e da questo punto di vista il figlio di Dio ha assunto la natura umana due mila anni fa.

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amedeo.modigliani, 12/09/2009 17.11:

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Non tutti sono in grado di comprendere certi argomenti? Sinceramente trovo questa conclusione abbastanza offensiva, e nemmeno sensata, visto che comprendere la trinità significa infatti mettere nella giusta sequenza una serie di affermazione logicamente incompatibili fra loro. La trinità non si può comprendere ma solo ripetere a pappagallo, non sto facendo dell'ironia, autorevoli personalità sono della mia stessa opinione.
Detto questo in un certo senso è vero che questo dogma lo si può comprendere, ma non nel senso letterale del termine, solo in senso lato.

Entrambi avremmo ragione su cosa?

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Un tempo ti chiesi cosa hai raggiunto dentro di te di alternativo rispetto a loro per quanto riguarda la natura divina e il figlio

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Dio = Potente.
Dio = Rappresentante di (Dio)
etc.etc.

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Amministrazione Forum., 12/09/2009 16.45:

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Mi basta il pensiero di Paolo nella lettera ai corinti "carne e sangue non possono ereditare il regno dei cieli" e non un'espressione di uno che inventa un Cristo con natura umana in cielo.

Il mio messaggio non è rivolto a te direttamente, Mario, ma a chi ha inventato questo puzzle e a coloro che lo sostengono.



Saluti

Stefania

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(Mario70), 12/09/2009 17.44:

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Questo è quello che dicono i tdg, io avevo intuito da parte tua qualcos'altro, ma a quanto pare o non me lo vuoi dire oppure ho intuito male, comunque fa nulla.
Per quanto riguarda le tue infelici asserzioni sul "ripetere a pappagallo la trinità" mi astengo dal commentare che è meglio.

ciao

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amedeo.modigliani, 12/09/2009 17.53:

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Non posso farci niente se è una dottrina contraddittoria e quindi svuotata di ogni contenuto intellettuale circoscritto, e naturalmente scomparsi i contenuti non può rimanere altro la forma, cioè la formulazione dogmatica. Se questa formula la si sa pronunciare correttamente si è trinitari, se non la si sa pronunciare correttamente non lo si è... ma da qui a comprenderla c'è l'abisso, e questo semplicemente perché per sua natura non è comprensibile.

Rimangono solo le parole. Quando un pappagallo ripete una frase difficilmente capisce di cosa sta parlando, accade la stessa cosa nel caso di questo credo, mera ripetizione priva di contenuti.

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(Mario70), 12/09/2009 18.08:

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Se la trinità è priva di contenuti, cosa dovrei dire della cristologia dei tdg?
Come vedi se cominciamo così, non se ne esce, a parte il fatto di insultare quello in cui crediamo vicendevolmente e non ho certo intenzione di seguirti in questo, stai perdendo colpi, ti facevo più diplomatico.
ciao

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amedeo.modigliani, 12/09/2009 18.20:

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Quando dico che è priva di contenuti non sto insultando niente e nessuno.

Se dico che "la fata turchina è la regina dell'universo" sto dicendo qualcosa, che la fata turchina esiste, che esiste l'universo e che la fata turchina è la sua regina". Nessuna contraddizione quindi ma contenuti, veri o falsi che siano.

Se invece dico che "ogni tavolo è apparecchiato e tutto ciò che è apparecchiato non è un tavolo" cosa diamine starei dicendo? Assolutamente nulla, per la semplice ragione che una proposizione contraddice l'altra e le due insieme si annullano a vicenda.

Se la dottrina della trinità è contraddittoria, cosa che io penso convintamente, allora non può che essere priva di contenuti.

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(Mario70), 12/09/2009 18.37:

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Non è perchè lo dici tu che si contraddice allora lo devo prendere come vero, tu puoi dire quello che vuoi, ma da qui a provarlo ce ne passa. Ogni singolo lemma fu studiato affinchè essa non potesse essere contraddetta, mi dispiace per te ma è proprio dal modo in cui è stata costruita che vieni smentito.

ciao

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Amministrazione Forum., 12/09/2009 16.45:

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Da quello che scrivi, sei lontano mille miglia dagli insegnamenti divini. Non puoi sostenere nessuna delle tue asserzioni: Doppia natura; Cristo con natura umana in cielo; Cristo creatore ecc.
Tu sei una raccolta di eresie messe insieme.

Quant'è bello il messaggio biblico, immediato e semplice senza la necessaria manipolazione per dimostrare cose che diventano sempre più complicate.

Colossesi 1:15 e 16
Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione; perché per mezzo di lui tutte le cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità.

Senza fare salti mortali il versetto non dice che Cristo è il creatore del cielo, ma di tutte le cose create nei cieli.
Cristo non è il creatore di Genesi 1:1. E' inutile disturbare gente "letterata" per capire il senso della scrittura che si armonizza con tutto il messaggio cristiano.

Mi basta il pensiero di Paolo nella lettera ai corinti "carne e sangue non possono ereditare il regno dei cieli" e non un'espressione di uno che inventa un Cristo con natura umana in cielo.

Il mio messaggio non è rivolto a te direttamente, Mario, ma a chi ha inventato questo puzzle e a coloro che lo sostengono.

Per ultimo, ed è quello più importante, su mille cattolici, evangelici, protestanti e simili, sono sicura, (come sei sicuro tu di quel 99,9% che vai sbandierando) che il 99,99999% non sa che cos'è la trinità (e fa bene).

Saluti

Stefania

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(Mario70), 12/09/2009 18.37:

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Non è perchè lo dici tu che si contraddice allora lo devo prendere come vero, tu puoi dire quello che vuoi, ma da qui a provarlo ce ne passa. Ogni singolo lemma fu studiato affinchè essa non potesse essere contraddetta, mi dispiace per te ma è proprio dal modo in cui è stata costruita che vieni smentito.

ciao

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F.Delemme, 9/13/2009 11:40 PM:

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Dice bene Mario. Il dogma è stato studiato nei minimi particolari. Mario non crede nell'insegnamento biblico ma nella costruzione di un dogma umano.
Pertanto Mario è un trinitario, cioè crede in quello che è stato formulato dai vari concili.

Il sistema non è difficile da applicare. Basta avere tante "tessere" e metterle insieme per realizzare un mosaico. Una pedina la prendi da una citazione, un'altra da una speculazione, un'altra ancora da un filosofo e ti servo la trinità.
L'importante è non farla contraddire con la Bibbia.
Esempio: La formica ha le corna. La Bibbia non lo dice, pertanto non contraddice la mia formulazione.
Risultato? La formica ha le corna.

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(Mario70), 14/09/2009 7.32:

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C'è solo un particolare che ti sfugge ossia che le tessere vengono estrapolate dalla bibbia e dalla tradizione della chiesa (vedi i primi padri diversi dei quali fatti vescovi proprio dagli apostoli) come sto dimostrando.

Per quanto riguarda quello che la bibbia non dice, ti potrei fare una carrellata di vostre dottrine che non sono scritte esplicitamente nella bibbia, ma che sono state create o estrapolate da un insieme di interpretazioni di singoli passi messi insieme, ma non è certo questo il mio scopo, io per ora mi limito a spiegare cosa dice la trinità.

Ciao

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Amministrazione Forum., 9/14/2009 9:44 AM:

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Non mi risulta "una carrellata" di dottrine senza base biblica. Mentre i testimoni di Geova basano le loro dottrine dalla Bibbia e non tentano di "armonizzarle" con questioni nebulose, i dogmi di casa altrui non nascono dalla Bibbia. Nasce prima il dogma e poi si cerca di "armonizzarlo" con la Bibbia. Dove la Bibbia tace, parlano i vescovi (fatti dagli apostoli?).
Ti ricordo che i vescovi nominati dagli apostoli, al tempo della formulazione dei dogmi, erano morti da un bel pò. I vescovi nominati dagli apostoli non hanno mai parlato della trinità.

Stefania

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csssstrinakria, 14/09/2009 19.56:

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"Per noi uomini
e per la nostra salvezza
discese dal cielo
e per opera dello Spirito Santo
si è incarnato nel seno della Vergine Maria
e si è fatto uomo"


Quel si è fatto uomo è in contrasto con molti versetti biblici.

Luca 1:35 dimostra chiaramente che su Gesù scese una potenza, una forza. Il verso dimostra chiaramente l'azione dello spirito santo: "scenderà su di te la potenza dell'Altissimo." Lo spirito santo si rivela in questo caso una potenza, LA POTENZA DELL'ALTISSIMO.

Matteo 1:20 non dice che Gesù sarà generato dallo spirito santo, la costruzione grammaticale chiarisce subito questo.
"perché ciò che in lei è generato, viene dallo Spirito Santo." Quel "venire o è" dallo spirito santo ci riporta all'azione attiva di questa forza usata da Dio.

Giovanni 1:14. La Riveduta dice “la Parola è stata fatta carne . . . E' chiaro che si intende "divenne un essere umano".

1 Giovanni 4:9. In questo si è manifestato per noi l'amore di Dio: che Dio ha mandato il suo unico Figlio nel mondo, affinché, per mezzo di lui, vivessimo.

Questo lo insegna la Bibbia. Dio ha mandato suo figlio non è venuto di sua spontanea volontà. Se fosse stato Dio, avrebbe detto: "e sono venuto io stesso Dio ma nella veste di Figlio".

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amedeo.modigliani, 14/09/2009 20.53:

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Stai facendo esattamente quanto ho previsto nei primi post, queste scritture per voi, non possono essere interpretate in questo modo, devono dire altro...
Questa è una scelta e in greco si chiama eresia

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Invece interpretarle in altri modi non sarebbe una scelta... ottimo.... me lo segno, perché è incredibile quello che leggo, frequenti troppi bigotti lasciatelo dire.

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(Mario70), 14/09/2009 21.06:

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Perchè le abbiamo interpretate?
Le abbiamo semplicemente lasciate come sono state scritte senza farci alcun problema e la stessa cosa è stata fatta con la resurrezione (ci sono scritture che parlano del fatto che è Dio a farlo, altre che è lui), lo abbiamo fatto con i titoli Signore, Salvatore, giudice, luce, vita, ecc... voi dovete scegliere le prime e interpretare le seconde, noi non ne abbiamo bisogno, quando ero non trinitsrio ero stanco di far finta che certe scritture non esistessero, oppure cercare le più distanti possibilità grammaticali per far dire altro, oppure semplicemente interpretarle alla luce di altre, non esiste alcun bisogno di fare questo, tutto lavoro inutile e soprattutto poco corretto (parlo per me ovviamente).
ciao

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amedeo.modigliani, 14/09/2009 22.12:

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Il semplice dire che la vostra visione non sarebbe un'interpretazione è quanto meno bizzarro. Quando nel NT leggi Dio o leggi Figlio tu interpreti e lo fai con i mezzi più differenti, dall'uso della tradizione al semplice contesto immediato.

Quando per esempio Gesù dice che ci sono cose che nessuno sa, nemmeno il Figlio, ma solo il Padre... tu cosa fai? Interpreti affermando che "in quel caso evidentemente faceva esclusivamente riferimento alla sua condizione umana"...

e io invece ti dico "no, parlava della sua condizione di figlio di Dio tout court" e in un caso come questo appena segnalato (ma ce ne sarebbe a migliaia) sei sempre tu(io, tutti) che SCEGLI il significato da dare all'affermazione specifica.

Non si sfugge da questo principio ed è evidente che il metodo del "è vero questo e è vero quello" è ampiamente usato anche da noi. Come da voi del resto, ma ad un certo punto il bisogno di coerenza rispetto al paradigma iniziale ci costringerà ad operare delle scelte (come nel caso che ho menzionato).


Altro esempio...

Quando in certe occasioni si dice che Gesù è alla destra di Dio automanticamente voi dite "in quel caso è alla destra del Padre"..

automaticamente un corno! Anchein quel caso operate una scelta valida all'interno del paradigma, perché niente e nessuno ci vieta di pensare che quel "Dio" possa significare "Figlio" piuttosto che "Spirito Santo" o qualunque altra cosa possa armonizzarsi con il nostro sistema di riferimento.

ma gli esempi potrebbero essere infiniti...

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(Mario70), 14/09/2009 22.30:

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Gesù è visto quasi sempre nel suo ruolo economico di figlio che diviene creatura, di messia promesso, da questo punto di vista il suo Dio è il padre, sono rari i passi in cui egli è visto nel suo essere anche Dio e quei passi li stiamo appunto esaminando, questo non è un segreto per nessuno.
Comunque sia in base alla trinità tu puoi lasciare quella scrittura così come è senza alcun problema, a prescindere da quello che si crede i termini significhino, rimane il fatto che essa non viene contraddetta è questa la reale differenza, per voi invece come ha mostrato poco fa csst, determinate scritture devono dire altro altrimenti la vostra cristologia crolla...
Quando leggete che Gesù è il vero Dio e la vita eterna, il passo deve riferirsi per forza al padre, per il trinitario invece vanno bene entrambe le soluzioni senza alcun problema, quando nella scrittura Cristo dice che si risorgerà, per voi questo non è possibile e dovete fargli dire il contrario, che è solo il padre a poterlo fare, per il trinitario, non vi è alcun problema, quando Cristo dice che è lui ad incarnarsi, per voi questo non è possibile, solo il padre può farlo, di nuovo per i trinitari non vi è alcun problema, quando Cristo dice che lui e il padre sono una cosa sola, per voi deve significare unione di intenti, per noi non c'è problema ad accettare anche identità di sostanza, potrei continuare all'infinito ma credo che tu abbia afferrato il punto.

Capisci ora cosa volevo intendere?

Ciao

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amedeo.modigliani, 9/14/2009 10:45 PM:

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Certo che lo capisco, ma quello che mi sembrava di averti spiegato è che anche la trinità costringe determinate letture piuttosto che altre, da questo punto di vista il ragionamento è ozioso, perché è semplicemente un limite del mezzo scritto che niente ha a che fare in questo caso con la corretta interpretazione di un testo.

Per avvalorare la dottrina della trinità le chiese della cristianità non si sono fatte scrupolo a manipolare e traviare le scritture, sia per quanto riguarda la fase della trasmissione testuale che per ogni altro campo. Se messa in questi termini la discussione non ha senso secondo me, quello che voglio dire è che quello che tu stai descrivendo come un capolavoro di coerenza tra dogma e scrittura in realtà è tale solo nella fantasia, o meglio, trattasi di evento puramente accessorio.

E' come se con gli stessi pezzi del lego tu costruissi un oggetto a forma di triangolo e io magari con i medesimi componenti facessi una composizione a forma di quadrato o di rombo.

Tu potresti dirmi che nel triangolo i pezzi si incastrano alla perfezione, ma potrei dirlo anche io con il mio bel quadrato,

puoi dire che non avanza nemmeno un pezzo (cioè non hai operato una scelta dicendo questo sì, questo no ma li hai usati tutti), ma potrei averli benissimo usati tutti anche io,...

questa "prova" che stai portando avanti non ha alcun valore concreto. E' roba che a mio parere potrebbe convincere solo gente che vive di pane e rosario... IMHO

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