Ma i testimoni di Geova

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MauriF
00lunedì 24 agosto 2009 18:13
Re: Re:
Amministrazione Forum., 24/08/2009 14.57:




Probabilmente hai sbagliato forum. Quì non si raccontano barzellette.
I tuoi subdoli messaggi sono arrivati ai destinatari? Pensavi di salire su un tram? Pensavo fossi una persona seria.

Una cosa è certa, sei arrivato al capolinea, e non dire cose false, nessuno ti ha censurato, ma come è stato fatto con Gladio, sono stati cancellati i post non attinenti. Nel tuo caso c'è l'aggravante della malafede.

Admin-Stefania



No, non ho sbagliato forum.
Si stava parlando del mio intervento su un altro forum.

Non credo di essere io quello che racconta le "barzellette", cara Stefania...
I miei messaggi non sono affatto subdoli, sono chiarissimi e credo di averli espressi bene.

Non c'è "malafede" nei miei post, c'è invece schiettezza.
Ho detto quello che penso spiegando bene i motivi per i quali ho aperto quel famoso 3d che viene ripreso su questo vostro forum.

Adesso me ne sto in silenzio, a meno che non mi stuzzichiate perchè io non sono una persona che se ne sta chiusa nell'angolo a ricevere pugni...e me ne sto qui a guardare che cosa rispondete a Mario.

Ciao
Mauri.




amedeo.modigliani
00lunedì 24 agosto 2009 18:15
Re: Re: Re: Re:
(Mario70), 24/08/2009 18.03:



Ho chiesto agli addetti ai lavori (gli ebrei) se il nome divino può essere tradotto nel modo da te suggerito, mi è stato risposto come immaginavo:

«" Io sono colui che sono" secondo il midrash (Berakot 9b), il Santo (che Egli sia sempre Benedetto) disse a Mosè: dì loro, io sono colui che io ero ed ora io sono lo stesso e io sarò lo stesso nel futuro; i rabbini di venerabile memoria dicevano: io sarò con loro in questa sofferenza così come io sono con loro nella schiavitù sotto altri regni. Essi volevano dire che il passato e il futuro sono nel presente del creatore, vedendo che il tempo per lui non è mutevole né fissato (Gb 10,17) e che nessuno dei suoi giorni si esaurisce. Per lui tutti i tempi sono chiamati con lo stesso nome e con una sola espressione che include passato, presente e futuro».

Come vedi gli ebrei ci hanno preceduto di secoli nella conoscenza dell'immutabilità di Dio.
Comunque ho chiesto anche ad un'altra mia amica esperta studiosa di ebraismo, vediamo come mi risponderà... ti farò sapere.
ciao




Onestamente la cosa non mi tocca, sono un Testimone mica un ebreo, se volessi potrei credere anche nella fata turchina, mica ho bisogno della tua autorizzazione.
(Mario70)
00lunedì 24 agosto 2009 18:18
Re: Re: Re: Re: Re:
amedeo.modigliani, 24/08/2009 18.15:



Onestamente la cosa non mi tocca, sono un Testimone mica un ebreo, se volessi potrei credere anche nella fata turchina, mica ho bisogno della tua autorizzazione.




Questo tuo sarcasmo lo trovo fuori luogo (oltre ad andare contro i patti stabiliti per questo tread), ho semplicemente risposto in maniera pacata e rispettosa ad una tua obiezione, la scrittura di esodo 3:14 in originale è scritta in ebraico ed io sono abituato a chiedere ai diretti interessati come può essere tradotto un lemma che riguarda proprio la loro lingua.

Mah...
amedeo.modigliani
00lunedì 24 agosto 2009 18:24
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
(Mario70), 24/08/2009 18.18:




Questo tuo sarcasmo lo trovo fuori luogo, ho semplicemente risposto in maniera pacata e rispettosa ad una tua obiezione, la scrittura di esodo 3:14 in originale è scritta in ebraico ed io sono abituato a chiedere ai diretti interessati come può essere tradotto un lemma che riguarda proprio la loro lingua.

Mah...




Non era sarcasmo. E non stiamo nemmeno parlando di credenze ebraiche. Io in qualità di TdG ho il pieno diritto di non credere nell'immutabilità di Dio, non esiste alcun "dogma" del genere al quale io per regolamento debba a tutti i costi aderire al fine di dichiararmi tale.

Per quanto riguarda la nostra esegesi del Nome non capisco cosa c'entri a riguardo l'opinione ebraica, mi va benissimo che tu sia ben educato ma dovremmo anche cercare di restare in tema e il tema è la Trinità (con tutto ciò che ne consegue).

Hai elencato una serie di premesse che appartengono ad una "cosmogonia" che non condivido, nel caso specifico sto parlando della tua concezione di tempo che sta alla base dei sillogismi che proponi. Mi avvalgo semplicemente del diritto di pensarla diversamente.

ps. per quanto riguarda il Nome e la sua etimologia ti invito a leggere cosa dice l'enciclopedia Encarta.



Geova

Forma italianizzata del nome del Dio del popolo ebraico, Jehovah. Nelle Scritture il nome della divinità veniva rappresentato col tetragramma JHVH, senza le vocali, che vennero introdotte solo in epoca postbiblica nell’ebraico scritto. Col tempo gli ebrei smisero di pronunciare il nome divino in base a un’interpretazione di testi come Esodo (20:7) e Levitico (24:15). Con vocalizzazione scritta ebbero origine varie forme del nome divino, tra cui Geova e, più recentemente, Yahweh. Etimologicamente, si ritiene si tratti della terza persona singolare del verbo hawah, che significa 'essere, divenire, manifestarsi'. In questo senso il nome di Dio andrebbe tradotto con una di queste espressioni “Egli è”, “Egli diviene” o “Egli si manifesta”.



it.encarta.msn.com/encyclopedia_761552990/Geova.html
(Mario70)
00lunedì 24 agosto 2009 19:36
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
amedeo.modigliani, 24/08/2009 18.24:




Non era sarcasmo. E non stiamo nemmeno parlando di credenze ebraiche. Io in qualità di TdG ho il pieno diritto di non credere nell'immutabilità di Dio, non esiste alcun "dogma" del genere al quale io per regolamento debba a tutti i costi aderire al fine di dichiararmi tale.

Per quanto riguarda la nostra esegesi del Nome non capisco cosa c'entri a riguardo l'opinione ebraica, mi va benissimo che tu sia ben educato ma dovremmo anche cercare di restare in tema e il tema è la Trinità (con tutto ciò che ne consegue).

Hai elencato una serie di premesse che appartengono ad una "cosmogonia" che non condivido, nel caso specifico sto parlando della tua concezione di tempo che sta alla base dei sillogismi che proponi. Mi avvalgo semplicemente del diritto di pensarla diversamente.

ps. per quanto riguarda il Nome e la sua etimologia ti invito a leggere cosa dice l'enciclopedia Encarta.



Geova

Forma italianizzata del nome del Dio del popolo ebraico, Jehovah. Nelle Scritture il nome della divinità veniva rappresentato col tetragramma JHVH, senza le vocali, che vennero introdotte solo in epoca postbiblica nell’ebraico scritto. Col tempo gli ebrei smisero di pronunciare il nome divino in base a un’interpretazione di testi come Esodo (20:7) e Levitico (24:15). Con vocalizzazione scritta ebbero origine varie forme del nome divino, tra cui Geova e, più recentemente, Yahweh. Etimologicamente, si ritiene si tratti della terza persona singolare del verbo hawah, che significa 'essere, divenire, manifestarsi'. In questo senso il nome di Dio andrebbe tradotto con una di queste espressioni “Egli è”, “Egli diviene” o “Egli si manifesta”.



it.encarta.msn.com/encyclopedia_761552990/Geova.html



Non commento questa tua ricerca, perchè a quanto pare abbiamo due modi diversi di affrontare il problema, io vado al significato etimologico e chiedo spiegazioni a chi la lingua ebraica la mastica, tu ti fidi di encarta... comunque quando riceverò il commento della professoressa di ebraico mia amica, per chi interesserà lo posterò con piacere.
Credo che se non si hanno ulteriori obiezioni sia il caso di andare avanti.

Saluti
Amministrazione Forum.
00lunedì 24 agosto 2009 19:41
Re: Re: Re: Re:
(Mario70), 24/08/2009 17.39:



Intelligente osservazione!
Devi sapere che a forza di essere bacchettato dai miei "maestri", alla fine ho imparato a misurare ogni parola quando scrivo su questo argomento (nei limiti che la mia cultura mi consente ovviamente) ed infatti non l'ho usate a caso.
Come ho gia sritto non è un mistero che la dottrina trinitaria nella sua completezza, venne formulata secoli dopo che il NT fu scritto, quindi coloro che scrissero le formulazioni, fecero un lavoro a ritroso, ovvero esaminando le scritture che parlavano delle persone divine e delle relazioni che intercorrono tra loro, hanno trovato una teoria che riuscisse ad armonizzarle tutte senza che queste potessero in qualche modo contraddirla.
Ecco perchè sono convinto che non si potrà mai provare che la trinità contraddica la scrittura, essendo stata formulata proprio per evitare che ciò accadesse, lo scopo primario era infatti combattere le eresie cristologiche, ecco perchè fecero di tutto per evitare fraintendimenti nell'uso delle parole.
Ovviamente per chi crede che lo Spirito Santo guidasse quelle persone quando esse formularono la dottrina trinitaria, tutto questo ha un senso, per chi non ci crede tutto è relativo.
Personalmente prendo atto che è l'unica che è riuscita in questo intento, le altre teorie, dal mio punto di vista, non riescono ad essere così complete.

ciao
Mario





Mio padre mi diceva sempre: "Le parole sono parole che vanno vestite e colorate".
Pensavo che scherzasse, poi quando ho familiarizzato con le parole, ho visto che ognuno le vestiva e le colorava a piacimento.

Secondo quello che tu dici, è stata coniata la parola "Trinità" e in un modo o un altro bisognava "vestirla e colorarla".
La Bibbia già esisteva, ed aveva i suoi colori. Quando i colori della trinità non compaciavano con i colori della trinità...

Stefania
amedeo.modigliani
00lunedì 24 agosto 2009 19:47
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
(Mario70), 24/08/2009 19.36:



Non commento questa tua ricerca, perchè a quanto pare abbiamo due modi diversi di affrontare il problema, io vado al significato etimologico e chiedo spiegazioni a chi la lingua ebraica la mastica, tu ti fidi di encarta... comunque quando riceverò il commento della professoressa di ebraico mia amica, per chi interesserà lo posterò con piacere.
Credo che se non si hanno ulteriori obiezioni sia il caso di andare avanti.

Saluti



Io non mi fido né di Encarta né della tua amica, non sono un credulone, io non credo a nessuno, riporto solo pareri e le verità assolute le riservo all'Onnipotente.
(Mario70)
00lunedì 24 agosto 2009 20:43
Re: Re: Re: Re: Re:
Amministrazione Forum., 24/08/2009 19.41:



Mio padre mi diceva sempre: "Le parole sono parole che vanno vestite e colorate".
Pensavo che scherzasse, poi quando ho familiarizzato con le parole, ho visto che ognuno le vestiva e le colorava a piacimento.

Secondo quello che tu dici, è stata coniata la parola "Trinità" e in un modo o un altro bisognava "vestirla e colorarla".
La Bibbia già esisteva, ed aveva i suoi colori. Quando i colori della trinità non compaciavano con i colori della trinità...

Stefania



Il problema è che i colori che la bibbia offriva hanno permesso il diffondersi di cristologie diverse, questo a testimonianza del fatto che non esisteva questa coerenza che molti vorrebbero vedere.
Era necessario quindi dare una risposta a queste persone che vedevano solo una serie di questi colori, ma non l'altra, oppure filtravano questi colori con "occhiali particolari" che gli facevano vedere solo i colori che volevano vedere loro.
Nei concili si cercò di far capire a queste persone che esistevano anche gli altri colori e che bisognava trovare un filo conduttore capace di tenerli tutti nella giusta considerazione, senza filtri, così nacquero le formulazioni trinitarie.

Scusami se mi sono permesso di usare il tuo esempio in maniera alternativa.
Ciao

Gepy84
00martedì 25 agosto 2009 07:52
Mario70
Ovviamente non dirò io quello in cui crediamo, ma mi servirò dei credi ufficiali dei simboli che nel corso dei secoli sono stati creati.

Testo italiano
del Simbolo niceno-costantinopolitano:


[...]

[Dio da Dio],
Luce da Luce,


[...]
-.-.-.-.-..-..-..-..-.

Cosa insegna la Bibbia:

Non c'è nessun riferimento nella Bibbia che giustifica questa affermazione.

Colossesi 1:15 "Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione"

Ebrei 1:3 "Egli è il riflesso della [sua] gloria e l’esatta rappresentazione del suo stesso essere"

La Bibbia presenta Cristo sotto un'altra forma e non dice che è Dio da Dio nè tantomeno Luce da Luce. La Bibbia presenta Cristo come il riflesso dell'immagine di Dio.

Gepy [SM=g8093]




(Mario70)
00martedì 25 agosto 2009 08:19
Re:
Gepy84, 8/25/2009 7:52 AM:

Mario70
Ovviamente non dirò io quello in cui crediamo, ma mi servirò dei credi ufficiali dei simboli che nel corso dei secoli sono stati creati.

Testo italiano
del Simbolo niceno-costantinopolitano:


[...]

[Dio da Dio],
Luce da Luce,


[...]
-.-.-.-.-..-..-..-..-.

Cosa insegna la Bibbia:

Non c'è nessun riferimento nella Bibbia che giustifica questa affermazione.

Colossesi 1:15 "Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione"

Ebrei 1:3 "Egli è il riflesso della [sua] gloria e l’esatta rappresentazione del suo stesso essere"

La Bibbia presenta Cristo sotto un'altra forma e non dice che è Dio da Dio nè tantomeno Luce da Luce. La Bibbia presenta Cristo come il riflesso dell'immagine di Dio.

Gepy [SM=g8093]








Ne sei proprio sicura? [SM=g27988]
Mi ci vorrà un pò di tempo per articolare il tutto come merita, stasera risponderò alla tua obiezione.
Nel frattempo se qualcuno vuole articolare meglio le tue affermazioni prima che io risponda è il benvenuto.
a dopo
Mario
F.Delemme
00martedì 25 agosto 2009 08:41
Re: Re:
(Mario70), 25/08/2009 8.19:




Ne sei proprio sicura? [SM=g27988]
Mi ci vorrà un pò di tempo per articolare il tutto come merita, stasera risponderò alla tua obiezione.
Nel frattempo se qualcuno vuole articolare meglio le tue affermazioni prima che io risponda è il benvenuto.
a dopo
Mario




Se non ricordo male, il credo niceno riporta Dio di Dio, Luce di Luce.
Le preposizioni da o di non sempre hanno lo stesso significato.

[SM=g7307]
(Mario70)
00martedì 25 agosto 2009 09:37
Re: Re: Re:
F.Delemme, 8/25/2009 8:41 AM:




Se non ricordo male, il credo niceno riporta Dio di Dio, Luce di Luce.
Le preposizioni da o di non sempre hanno lo stesso significato.

[SM=g7307]



ti do un indizio...
questo è come è scritto in greco:

[θεὸν εκ θεοῦ],
φῶς ἐκ φωτός,

(theon ek theou; fos ek fotos)

ciao



Amministrazione Forum.
00martedì 25 agosto 2009 11:54

Io, facendo una ricerca in rete ho trovato questo:

Luce da Luce, Dio vero da Dio vero; (Non è presente Dio da DIO).
[Dio da Dio] Luce da Luce;
[Dio di Dio] Luce di Luce.

Probabilmente si tratta di errori di trascrizione trascrizione.

Ma anche se fosse una trascrizione diversa, non sarebbe una novità:

"Un successivo simbolo niceno, chiamato più propriamente niceno-costantinopolitano o costantinopolitano, si fonda sul simbolo del IV secolo composto sotto l'influenza del vescovo di Gerusalemme, san Cirillo. È contenuto nell'Ancoratus di sant'Epifanio di Salamina ed è tradizionalmente, ma erroneamente, attribuito al I concilio di Costantinopoli, svoltosi nel 381. Delle 178 parole di questo secondo 'simbolo niceno' solo 33 sono tratte sicuramente dal simbolo del 325. Il secondo credo, considerato come ecumenico da orientali e cattolici e dalla maggioranza delle Chiese riformate, utilizza la forma singolare per le parole che dovrebbero esprimere consenso: 'credo', 'spero', 'confesso'. Al concilio di Toledo (589), la Chiesa occidentale aggiunse l'espressione Filioque."

(Le parole si vestono e si colorano secondo le proprie esigenze ed interessi).

Stefania


(Mario70)
00martedì 25 agosto 2009 12:27
Re:
Amministrazione Forum., 8/25/2009 11:54 AM:


Io, facendo una ricerca in rete ho trovato questo:

Luce da Luce, Dio vero da Dio vero; (Non è presente Dio da DIO).
[Dio da Dio] Luce da Luce;
[Dio di Dio] Luce di Luce.

Probabilmente si tratta di errori di trascrizione trascrizione.

Ma anche se fosse una trascrizione diversa, non sarebbe una novità:

"Un successivo simbolo niceno, chiamato più propriamente niceno-costantinopolitano o costantinopolitano, si fonda sul simbolo del IV secolo composto sotto l'influenza del vescovo di Gerusalemme, san Cirillo. È contenuto nell'Ancoratus di sant'Epifanio di Salamina ed è tradizionalmente, ma erroneamente, attribuito al I concilio di Costantinopoli, svoltosi nel 381. Delle 178 parole di questo secondo 'simbolo niceno' solo 33 sono tratte sicuramente dal simbolo del 325. Il secondo credo, considerato come ecumenico da orientali e cattolici e dalla maggioranza delle Chiese riformate, utilizza la forma singolare per le parole che dovrebbero esprimere consenso: 'credo', 'spero', 'confesso'. Al concilio di Toledo (589), la Chiesa occidentale aggiunse l'espressione Filioque."

(Le parole si vestono e si colorano secondo le proprie esigenze ed interessi).

Stefania





Sembra che a Nicea si riportasse solo "Dio da Dio" trasformato poi dal costantinopolitano in "Dio vero da Dio vero" alla fine si mantennero entrambi.
Comunque è questo credo che si usa in tutte le chiese ed è questo che esamineremo.

ciao e grazie per la puntualizzazione.

P.S.
Comunque un libro serio che parla di queste cose lo trovate qui:

books.google.com/books?id=KaoR4eBC6IwC&pg=PA79&lpg=PA79&dq=
concilio+niceno+costantinopolitano&source=bl&ots=
NUm0OT6Jlk&sig=iacQ72ivfDznZv5FOippN6uKI8g&hl=it&ei=
ssSTSr6eKeO6jAf7nomADg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=
10#v=onepage&q=concilio%20niceno%20costantinopolitano&f=false


capitolo III primo paragrafo.
E' spiegato tutto nei minimi particolari.

A stasera.
barnabino
00martedì 25 agosto 2009 15:56

Dal kerygma al dogma: studi sulla cristologia dei Padri di Raniero Cantalamessa



Mah... non saprei quanto Cantalamessa sia del tutto privo di pregiudizi teologici, ricordo che è stato uno dei principali accusatori di Mauro Pesce rispetto al suo libro su Gesù insieme ad Augias, cosa che francamente trovo imbarazzante.

Shalom
barnabino
00martedì 25 agosto 2009 16:10
Sui diversi concetti di "trinità" esistenti nella cristianità suggerisco questo libro, purtroppo solo in inglese:



Matthew Alfs, Concepts of Father, Son, and Holy Spirit, ed. Old Theology Book House.

Qui si può vedere anche un'anteprima

www.amazon.com/dp/0961296402?tag=stanmilosevis-20&camp=14573&creative=327641&linkCode=as1&creativeASIN=0961296402&adid=0T9JY7VSXT71G...

Shalom
(Mario70)
00martedì 25 agosto 2009 20:31
Re:
Gepy84, 25/08/2009 7.52:

Mario70
Ovviamente non dirò io quello in cui crediamo, ma mi servirò dei credi ufficiali dei simboli che nel corso dei secoli sono stati creati.

Testo italiano
del Simbolo niceno-costantinopolitano:


[...]

[Dio da Dio],
Luce da Luce,


[...]
-.-.-.-.-..-..-..-..-.

Cosa insegna la Bibbia:

Non c'è nessun riferimento nella Bibbia che giustifica questa affermazione.

Colossesi 1:15 "Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione"

Ebrei 1:3 "Egli è il riflesso della [sua] gloria e l’esatta rappresentazione del suo stesso essere"

La Bibbia presenta Cristo sotto un'altra forma e non dice che è Dio da Dio nè tantomeno Luce da Luce. La Bibbia presenta Cristo come il riflesso dell'immagine di Dio.

Gepy [SM=g8093]








Esaminiamo le due frasi da un punto di vista grammaticale:

Nel primo caso "Dio da Dio" scopriamo che Gesù è il Dio che proviene dal Dio, non a caso infatti è usata la particella ek che indica uscire da, che proviene da, fuori da;

Il Frieberg dictionary tra i tanti significati menziona:
"(3) denoting origin as to family, race, city from, out of ('BGT_Luk 2:36') "

Cristo è quindi Dio perchè proviene dal Dio, ovvero il padre che lo ha generato.
Torniamo al discorso di natura, la sua deità o divinità ha origine dal padre (come abbiamo visto all'inizio nel sinodo di Toledo), essendo il padre Dio, lo è naturalmente anche lui in quanto ne è il figlio, esattamente come la mia umanità mi è stata trasmessa dai miei genitori che sono uomini, rendendo anche me un uomo.
Ecco perchè dal punto di vista trinitario è fondamentale il termine "generato" proprio perchè solo questo termine indica trasmissione di natura e non una mera creazione dal nulla.
Quando il trinitario usa la parola Dio, pensa alla natura delle tre persone divine e non ad una singola ipostasi o persona, anche se poi individualmente ogni ipostasi è Dio, avendo ovviamente la stessa natura delle altre persone, nessuna è più o meno Dio di un'altra, come io non sono più o meno umano di mio padre.
Le scritture che attribuiscono il termine Dio a Cristo oche ne designano la deità e l'essenza divina sono diverse e le conosciamo:

Giovanni 1:1,18; tito 2:13; romani 9:5; giovanni 20:28; Giovanni 10:30; colossesi 2:9; 2 pietro 1:1; filippesi 2:6; ebrei 1:8; 1 giovanni 5:19,20.

A colpo d'occhio i niceni pensarono proprio a Giovanni 1:1,18 quando formularono la frase "Dio da Dio"; infatti è scritto che la parola è Dio, ma è specificato anche che essa era presso (pros) il Dio (il padre) quindi distinta come persona da lui, dal quale fu generata (l'unigenito Dio che è nel seno del padre appunto).

Il secondo aspetto è semplice:

YHWH per gli ebrei era la luce:


IEP salmo 27:1 Di Davide. Il Signore (YHWH) è mia luce e mia salvezza, di chi avrò timore? Il Signore è il baluardo della mia vita, di chi avrò paura?

IEP Isaia 60:19 Non avrai più il sole come luce del giorno, e il fulgore della luna non ti rischiarerà più; ma il Signore sarà per te una luce eterna e il tuo Dio sarà il tuo splendore. 20 Il tuo sole non tramonterà più e la luna non si ritirerà più, ma il Signore sarà per te una luce eterna e i giorni del tuo lutto saranno compiuti.

IEP Michea 7:7 Ma io volgo lo sguardo verso il Signore, confido nel Signore, mio Salvatore, il mio Dio mi ascolterà! 8 Non ti rallegrare, o mia nemica! Se sono caduta, mi rialzerò! Se siedo in mezzo alle tenebre, il Signore è mia luce!

Improvvisamente la luce è personificata in un altra persona:

Giovanni 1:4 In lui era la vita e la vita era la luce degli uomini; 5 e la luce nelle tenebre brilla e le tenebre non la compresero.

IEP Giovanni 1:9 Era la luce vera, che illumina ogni uomo, quella che veniva nel mondo.

IEP Giovanni 8:12 Gesù parlò di nuovo, dicendo: «Io sono la luce del mondo. Chi mi segue non cammina nelle tenebre, ma avrà la luce della vita».

IEP 2 Corinti 4:6 E Dio che disse: Brilli la luce dalle tenebre, è brillato nei nostri cuori, per far risplendere la conoscenza della gloria divina che rifulge sul volto di Cristo.

IEP Apocalisse 21:23 E la città non ha bisogno della luce del sole o della luna: la gloria di Dio, infatti, la illumina, e l'Agnello ne è la lampada.

Anche in questo caso dal punto di vista grammaticale Cristo è luce che proviene dalla luce (il padre).

Quindi, possiamo dire che le frasi sopramenzionate trovano riscontro nella scrittura e di nuovo vengono armonizzate evitando incongruenze o confusione.

Ciao
Mario
amedeo.modigliani
00martedì 25 agosto 2009 21:22

Quando il trinitario usa la parola Dio, pensa alla natura delle tre persone divine e non ad una singola ipostasi o persona, anche se poi individualmente ogni ipostasi è Dio



Ancora una volta devo intervenire e poi mi taccio per qualche tempo per ragioni "vacanziere".

Sai chi è Severino Boezio (480-526) ? Segnalo per l'ennesima volta lo stesso errore, che è di Boezio ma che è contemporaneamente di Maurif e della maggioranza dei trinitari che conosco (di quelli almeno che hanno una vaga idea, seppur non precisa, dei contenuti della propria fede)


Battista Mondin
La Trinità mistero d´amore
Trattato di teologia trinitaria

p.166

"Mentre nella dottrina delle relazioni Boezio si mantiene strettamente fedele ad Agostino, egli si allontana decisamente dal Dottore di Ippona relativamente al concetto di persona, 'in quanto stimava adatto ed usava questo concetto nel senso di un individuo incomunicabile, quale caratterizzazione della Trinità di Dio. Ma qui, anche nella separazione dei concetti di ipostasi e di sussistenza e nell'applicazione dell'ultimo concetto solo alla natura comune, Boezio non dimostrò una mano felice; infatti l'identificazione della "persona" con la rationalis naturae individua substantia dovette necessariamente far apparire la natura divina come non-individuale e porla in antitesi ai tre individui, mentre invece in Agostino aveva così insistentemente sottolineato l'identità di ogni persona con tutta la natura divina. Qui il procedimento razionale di Boezio, influenzato dalla logica aristotelica, si dimostrò insufficiente e quasi pericoloso per la concezione rigorosamente unitaria della Trinità'*.

____________
*L. SCHEFFCZYK , Dichiarazioni del magistero e storia del dogma della Trinità, in Mysterium salutis III, cit., pp.260-261





La Trinità è la sostanza di ogni persona e questa medesima sostanza è interamente ciascuna persona divina.

Quindi è vero che in genere "il trinitario" quando dice "Dio" pensa alla natura delle tre persone divine e non ad una singola ipostasi, ma questa è una perversione e un'eresia perché un Dio che non sia individuale, o personale, nella dogmatica cattolica semplicemente NON ESISTE!

LA NATURA DIVINA NON é NON-INDIVIDUALE. MAI.

[SM=g7446]
(Mario70)
00martedì 25 agosto 2009 21:58
Re:
amedeo.modigliani, 25/08/2009 21.22:


Quando il trinitario usa la parola Dio, pensa alla natura delle tre persone divine e non ad una singola ipostasi o persona, anche se poi individualmente ogni ipostasi è Dio



Ancora una volta devo intervenire e poi mi taccio per qualche tempo per ragioni "vacanziere".

Sai chi è Severino Boezio (480-526) ? Segnalo per l'ennesima volta lo stesso errore, che è di Boezio ma che è contemporaneamente di Maurif e della maggioranza dei trinitari che conosco (di quelli almeno che hanno una vaga idea, seppur non precisa, dei contenuti della propria fede)


Battista Mondin
La Trinità mistero d´amore
Trattato di teologia trinitaria

p.166

"Mentre nella dottrina delle relazioni Boezio si mantiene strettamente fedele ad Agostino, egli si allontana decisamente dal Dottore di Ippona relativamente al concetto di persona, 'in quanto stimava adatto ed usava questo concetto nel senso di un individuo incomunicabile, quale caratterizzazione della Trinità di Dio. Ma qui, anche nella separazione dei concetti di ipostasi e di sussistenza e nell'applicazione dell'ultimo concetto solo alla natura comune, Boezio non dimostrò una mano felice; infatti l'identificazione della "persona" con la rationalis naturae individua substantia dovette necessariamente far apparire la natura divina come non-individuale e porla in antitesi ai tre individui, mentre invece in Agostino aveva così insistentemente sottolineato l'identità di ogni persona con tutta la natura divina. Qui il procedimento razionale di Boezio, influenzato dalla logica aristotelica, si dimostrò insufficiente e quasi pericoloso per la concezione rigorosamente unitaria della Trinità'*.

____________
*L. SCHEFFCZYK , Dichiarazioni del magistero e storia del dogma della Trinità, in Mysterium salutis III, cit., pp.260-261





La Trinità è la sostanza di ogni persona e questa medesima sostanza è interamente ciascuna persona divina.

Quindi è vero che in genere "il trinitario" quando dice "Dio" pensa alla natura delle tre persone divine e non ad una singola ipostasi, ma questa è una perversione e un'eresia perché un Dio che non sia individuale, o personale, nella dogmatica cattolica semplicemente NON ESISTE!

LA NATURA DIVINA NON é NON-INDIVIDUALE. MAI.

[SM=g7446]




Amedeo caro, come ho scritto a Francesca non uso le parole a caso ed infatti dopo aver scritto che il trinitario quando pensa a Dio pensa alla natura divina, poi ho sottolineato che:

anche se poi individualmente ogni ipostasi è Dio, avendo ovviamente la stessa natura delle altre persone, nessuna è più o meno Dio di un'altra, come io non sono più o meno umano di mio padre.

Queste due affermazioni si complementano a vicenda, comunque riaffronteremo il problema quano si parlerà di aspazialità ed atemporalità, l'essere di Dio è unico, ma tripersonale, dipende se lo vediamo dal punto di vista ontologico o economico.

Saluti
amedeo.modigliani
00martedì 25 agosto 2009 22:13
Re: Re:
(Mario70), 25/08/2009 21.58:




Amedeo caro, come ho scritto a Francesca non uso le parole a caso ed infatti dopo aver scritto che il trinitario quando pensa a Dio pensa alla natura divina, poi ho sottolineato che:

anche se poi individualmente ogni ipostasi è Dio, avendo ovviamente la stessa natura delle altre persone, nessuna è più o meno Dio di un'altra, come io non sono più o meno umano di mio padre.

Queste due affermazioni si complementano a vicenda, comunque riaffronteremo il problema quano si parlerà di aspazialità ed atemporalità, l'essere di Dio è unico, ma tripersonale, dipende se lo vediamo dal punto di vista ontologico o economico.

Saluti



Lo ripeto in altri termini, per chiarire.

Dio, nella concezione cattolica, è sempre un'entità individuale e non è mai un essere impersonale.

Non si può pensare Dio se non nell'identificazione di Padre, Figlio e SS. Contrapporre un Dio sostanziale impersonale, natura comune, a tre persone legate dalla medesima natura divina è un concetto eretico.

Quando dici "Dio" non ti riferisci mai a sostanza impersonale. Non se sei cattolico. E' questo l'errore che ti segnalavo e non è cosa da poco.

Concetto eretico per i catt. ovviamente ma non per noi. Infatti per i TdG la natura divina è impersonale ("Dio è uno spirito") e comune, come minimo, a tutto il reame spirituale. Per noi la persona divina è una, è un individuo che ha come nome Geova, la sostanza divina invece è impersonale e si chiama spirito santo.
(Mario70)
00martedì 25 agosto 2009 22:24
Re: Re: Re:
amedeo.modigliani, 25/08/2009 22.13:



Lo ripeto in altri termini, per chiarire.

Dio, nella concezione cattolica, è sempre un entità individuale e non è mai un essere impersonale.

Non si può pensare Dio se non nell'identificazione di Padre, Figlio e SS. Contrapporre un Dio sostanziale impersonale, natura comune, a tre persone accomunate dalla medesima natura divina è un concetto eretico.





Ah... ora va bene, allora siamo d'accordo, però ricordati che questo modo di vedere Dio è chiamato "trinità ontologica", la stessa deità può essere vista anche in ambito economico, soffermandoci cioè nelle singole persone che compongono la trinità, esaminandone i ruoli che ognuna persona ha verso le altre e la subordinazione logica che il figlio e lo Spirito Santo hanno verso il padre.


Ciao
barnabino
00martedì 25 agosto 2009 23:06
Caro Mario,


e scritture che attribuiscono il termine Dio a Cristo oche ne designano la deità e l'essenza divina sono diverse e le conosciamo: Giovanni 1:1,18; tito 2:13; romani 9:5; giovanni 20:28; Giovanni 10:30; colossesi 2:9; 2 pietro 1:1; filippesi 2:6; ebrei 1:8; 1 giovanni 5:19,20.



Ma siamo matti? Ma vai a raccontarla altrove questa barzelletta!

Shalom
barnabino
00martedì 25 agosto 2009 23:11
Continuo con l'umorismo:


A colpo d'occhio i niceni pensarono proprio a Giovanni 1:1,18 quando formularono la frase "Dio da Dio"; infatti è scritto che la parola è Dio, ma è specificato anche che essa era presso (pros) il Dio (il padre) quindi distinta come persona da lui, dal quale fu generata (l'unigenito Dio che è nel seno del padre appunto).



La Bibbia non usa mai questa espressione, e la lezione "l'unigenito Dio" era proprio quella avversata dai trinitari al punto che la Vulgata usa unigenito figlio... altro che niceani!



YHWH per gli ebrei era la luce:
Improvvisamente la luce è personificata in un altra persona:



Certo, e poi dice "voi siete la luce del mondo". Una trinità un pò affollata dipersone!

Insomma, questa è apologia di bassissima lega...

Shalom
F.Delemme
00martedì 25 agosto 2009 23:14
Re:
barnabino, 25/08/2009 23.06:

Caro Mario,


e scritture che attribuiscono il termine Dio a Cristo oche ne designano la deità e l'essenza divina sono diverse e le conosciamo: Giovanni 1:1,18; tito 2:13; romani 9:5; giovanni 20:28; Giovanni 10:30; colossesi 2:9; 2 pietro 1:1; filippesi 2:6; ebrei 1:8; 1 giovanni 5:19,20.



Ma siamo matti? Ma vai a raccontarla altrove questa barzelletta!

Shalom




Diciamo che è quello che pensano i trinitari.
Abbiamo deciso, aprendo questa discussione, di non "buttarla" sul personale.

Ora sta a noi che non crediamo a questo dogma, dimostrare che i versetti in questione non dimostrano o non giustificano affatto il pensiero trinitario.
barnabino
00martedì 25 agosto 2009 23:42

Ora sta a noi che non crediamo a questo dogma, dimostrare che i versetti in questione non dimostrano o non giustificano affatto il pensiero trinitario



Non si tratta di trinitari o non trinitari, di quei passi solo due dicono con certezza che Gesù è theos, gli altri sono tutti grammaticalmente incerti. Non è che lo dico io ma qualunque biblista.

Che poi Gesù sia chiamato theos non indica nulla rispetto alla sua natura.

Shalom
Amministrazione Forum.
00martedì 25 agosto 2009 23:43
Re: Re:
(Mario70)

Esaminiamo le due frasi da un punto di vista grammaticale:

Nel primo caso "Dio da Dio" scopriamo che Gesù è il Dio che proviene dal Dio, non a caso infatti è usata la particella ek che indica uscire da, che proviene da, fuori da;


Cosa centra la grammatica? Questo è un punto di vista trinitario, apologetico e non grammaticale.

Il Frieberg dictionary tra i tanti significati menziona:
"(3) denoting origin as to family, race, city from, out of ('BGT_Luk 2:36') "

Cristo è quindi Dio perchè proviene dal Dio, ovvero il padre che lo ha generato.

Questo "quindi" che vuol dire? Nessuno ha affermato o ha sposato il tuo pensiero. Sarebbe più giusto che tu scrivessi: "Da quello che io ho capito, ecc..."

Torniamo al discorso di natura, la sua deità o divinità ha origine dal padre (come abbiamo visto all'inizio nel sinodo di Toledo), essendo il padre Dio, lo è naturalmente anche lui in quanto ne è il figlio, esattamente come la mia umanità mi è stata trasmessa dai miei genitori che sono uomini, rendendo anche me un uomo.

Questo è il tipico ragionamento "umano" basato sulle supposizioni.

Ecco perchè dal punto di vista trinitario è fondamentale il termine "generato" proprio perchè solo questo termine indica trasmissione di natura e non una mera creazione dal nulla.

Ritorni al mio discorso delle parole vestite e colorate se dici... "dal punto di vista trinitario è fondamentale il termine generato."

Quando il trinitario usa la parola Dio, pensa alla natura delle tre persone divine e non ad una singola ipostasi o persona, anche se poi individualmente ogni ipostasi è Dio, avendo ovviamente la stessa natura delle altre persone, nessuna è più o meno Dio di un'altra, come io non sono più o meno umano di mio padre.

Il trinitario può pensare quello che vuole, quel che conta è il pensiero divino.

Le scritture che attribuiscono il termine Dio a Cristo oche ne designano la deità e l'essenza divina sono diverse e le conosciamo:

Giovanni 1:1,18; tito 2:13; romani 9:5; giovanni 20:28; Giovanni 10:30; colossesi 2:9; 2 pietro 1:1; filippesi 2:6; ebrei 1:8; 1 giovanni 5:19,20.


Naturalmente dal punto di vista trinitario. Diamo ora una chiave di lettura diversa dei vari versetti e secondo i non trinitari.

A colpo d'occhio i niceni pensarono proprio a Giovanni 1:1,18 quando formularono la frase "Dio da Dio"; infatti è scritto che la parola è Dio, ma è specificato anche che essa era presso (pros) il Dio (il padre) quindi distinta come persona da lui, dal quale fu generata (l'unigenito Dio che è nel seno del padre appunto).

Non mi pare che sia stato così semplice il concilio di Nicea. Nè a colpo d'occhio si pensò a questi versetti, forse i motivi sono da ricercare altrove.

Il secondo aspetto è semplice:

YHWH per gli ebrei era la luce:

IEP salmo 27:1 Di Davide. Il Signore (YHWH) è mia luce e mia salvezza, di chi avrò timore? Il Signore è il baluardo della mia vita, di chi avrò paura?

IEP Isaia 60:19 Non avrai più il sole come luce del giorno, e il fulgore della luna non ti rischiarerà più; ma il Signore sarà per te una luce eterna e il tuo Dio sarà il tuo splendore. 20 Il tuo sole non tramonterà più e la luna non si ritirerà più, ma il Signore sarà per te una luce eterna e i giorni del tuo lutto saranno compiuti.

IEP Michea 7:7 Ma io volgo lo sguardo verso il Signore, confido nel Signore, mio Salvatore, il mio Dio mi ascolterà! 8 Non ti rallegrare, o mia nemica! Se sono caduta, mi rialzerò! Se siedo in mezzo alle tenebre, il Signore è mia luce!

Improvvisamente la luce è personificata in un altra persona:

Giovanni 1:4 In lui era la vita e la vita era la luce degli uomini; 5 e la luce nelle tenebre brilla e le tenebre non la compresero.

IEP Giovanni 1:9 Era la luce vera, che illumina ogni uomo, quella che veniva nel mondo.

IEP Giovanni 8:12 Gesù parlò di nuovo, dicendo: «Io sono la luce del mondo. Chi mi segue non cammina nelle tenebre, ma avrà la luce della vita».

IEP 2 Corinti 4:6 E Dio che disse: Brilli la luce dalle tenebre, è brillato nei nostri cuori, per far risplendere la conoscenza della gloria divina che rifulge sul volto di Cristo.

IEP Apocalisse 21:23 E la città non ha bisogno della luce del sole o della luna: la gloria di Dio, infatti, la illumina, e l'Agnello ne è la lampada.

Anche in questo caso dal punto di vista grammaticale Cristo è luce che proviene dalla luce (il padre).

Quindi, possiamo dire che le frasi sopramenzionate trovano riscontro nella scrittura e di nuovo vengono armonizzate evitando incongruenze o confusione.

Noi non lo diciamo.
Questa è una libertà che si prendono i trinitari, come ha scritto Barnabino, anche i discepoli erano la luce del mondo. E' troppo semplicistico il discorso e non ha basi oggettive.

Admin-Stefania
(Mario70)
00mercoledì 26 agosto 2009 07:05
Re: Re:
F.Delemme, 8/25/2009 11:14 PM:




Diciamo che è quello che pensano i trinitari.
Abbiamo deciso, aprendo questa discussione, di non "buttarla" sul personale.

Ora sta a noi che non crediamo a questo dogma, dimostrare che i versetti in questione non dimostrano o non giustificano affatto il pensiero trinitario.




Non ci siamo proprio...
Le premesse postate all'inizio di questo tread sono chiare:

1) rispetto totale dell'interlocutore sia esso trinitario o non.

2) niente sarcasmo o disprezzo per quello che crede l'altro

3) analizzare le opinioni senza porsi nel piedistallo di chi pensa di essere nel giusto ad ogni costo.


Se barnabino non riesce a rispondere senza rispettare queste premesse può benissimo non rispondere ed esprimersi in altri post dove quelle premesse non esistono.
Per Francesca: è cosa ovvia che quanto espongo è il punto di vista trinitario essendo io tale, non credo ci sia bisogno di aspecificarlo ad ogni post vero?
Spero che questa discussione possa proseguire nella maniera rispettosa e imparziale come è stata fino ad ora.

Se non si hanno altre domande o controargomentazioni possiamo anche continuare... la strada è lunga.

saluti


(Mario70)
00mercoledì 26 agosto 2009 08:19
Re: Re: Re:
[QUOTE:96543581=Amministrazione Forum., 8/25/2009 11:43 PM
Questa è una libertà che si prendono i trinitari, come ha scritto Barnabino, anche i discepoli erano la luce del mondo. E' troppo semplicistico il discorso e non ha basi oggettive.

Admin-Stefania



Infatti dici bene, noi siamo la luce del mondo, Cristo non è solo la luce del mondo, ma "Era la luce vera, che illumina ogni uomo, quella che veniva nel mondo."
ciao
(Mario70)
00mercoledì 26 agosto 2009 09:07
Re: Re: Re:
Amministrazione Forum., 8/25/2009 11:43 PM:

Admin-Stefania




Scusa se ti ho chiamato francesca, non lo so perchè mi è venuto questo nome, volevo cambiarlo ma non posso modificare più il messaggio per via del tempo trascorso, non me lo permette.
Ciao e scusa ancora.
Amministrazione Forum.
00mercoledì 26 agosto 2009 09:44
Re: Re: Re:
(Mario70), 26/08/2009 7.05:




Non ci siamo proprio...
Le premesse postate all'inizio di questo tread sono chiare:

1) rispetto totale dell'interlocutore sia esso trinitario o non.

2) niente sarcasmo o disprezzo per quello che crede l'altro

3) analizzare le opinioni senza porsi nel piedistallo di chi pensa di essere nel giusto ad ogni costo.


Se barnabino non riesce a rispondere senza rispettare queste premesse può benissimo non rispondere ed esprimersi in altri post dove quelle premesse non esistono.
Per Francesca: è cosa ovvia che quanto espongo è il punto di vista trinitario essendo io tale, non credo ci sia bisogno di aspecificarlo ad ogni post vero?
Spero che questa discussione possa proseguire nella maniera rispettosa e imparziale come è stata fino ad ora.

Se non si hanno altre domande o controargomentazioni possiamo anche continuare... la strada è lunga.

saluti






La discussione è ben moderata. Barnabino è andato un pò "ben oltre" solo ed esclusivamente perché tu presenti le cose come se tutti fossimo d'accordo con le tue ipotesi. Devi dare atto che più di una volta hai fatto apologia.

La discussione, ad esclusione di qualche post che è stato cancellato, scorre nell'assoluta correttezza.

Invito Filippo o Christian, se sono in rete, farci un breve specchietto di quello che è stato presentato e se sono state date risposte in armonia all'insegnamento biblico.

Admin-Stefania
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