Ma i testimoni di Geova

(Mario70), 23/09/2009 8.10:

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amedeo.modigliani, 9/22/2009 11:44 PM:

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Parli di "trinità accettata da tutti" ma come ho spiegato questa è una affermazione vuota se non le dai un significato... mi sembra così ovvio.

Non si è parlato di niente quindi... e pensa un po'... me l'aspettavo!

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Una cosa è chiara, come ho evidenziato in un altro post, Mario ci ha presentato una trinità che mette d'accordo tutti i trinitari.
Le differenze sono, come sempre evidenzia Mario, cose senza conto.

E' chiaro e lampante, i trinitari d'oriente e d'occidente, ancora non sono arrivati ad unificare le loro alchimie.

Aveva ragione l'apostolo Paolo... Si sono fatte solleticare le orecchie dalle filosofie del mondo....

Ma quanto di religioso c'è in un dogma del genere?


Stefania

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Io noto invece che voi non vedevate l'ora di esprimere quanto sopra, ora che lo avete fatto immagino che vi sentiate più leggeri!
E guarda caso anche io me lo aspettavo.

Comunque nulla è inutile e so per certo che quanto è stato scritto fino ad ora, ha avuto la sua utilità, l'ignoranza è una brutta bestia ed è un peccato approfittarsene.
Ciao

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amedeo.modigliani, 9/24/2009 1:45 PM:

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Mario ha chiesto la consulenza di altri utenti, che per ragioni personali non desideravano partecipare a questo forum (ma non sufficientemente percettivi da non capire di essere iscritti ad una piattaforma "bunker" palesemente razzista, cosa che nel migliore dei casi capiranno solo con il tempo...) quindi ho aperto un forum di supporto intitolato "trinità" proprio per proseguire con l'aiuto dei suoi consulenti, sembra però che l'argomento non susciti particolare interesse o che le mie osservazioni oltre che pertinenti sono da considerarsi come minimo "fondate".

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(Mario70), 24/09/2009 14.10:

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riporto parte di una risposta:
“Che cosa manca dunque allo Spirito perché sia Figlio? Poiché se non gli mancasse qualcosa, sarebbe il Figlio. Ma noi non diciamo che gli manchi qualcosa, perché Dio non è manchevole; ci riferiamo alla differenza della manifestazione, per così dire, del rapporto reciproco, che produce anche la differenza del loro nome. Del resto, nemmeno al Figlio manca qualcosa per essere il Padre – poiché la condizione di Figlio non implica una mancanza- e non per questo è il Padre, altrimenti, mancherebbe qualcosa anche al Padre per essere il Figlio, poiché il Padre non è il Figlio. Ma queste parole non indicano una mancanza di alcun genere, né una diminuzione seconda la sostanza, mente i termini di “non essere stato generato” e di “essere stato generato” e di “procedere” indicano l’uno il Padre, l’altro il Figlio, il terzo quello che si chiama, appunto, lo Spirito Santo, in modo che si conservi non confusa la distinzione delle tre ipostasi nell’unica natura e nell’unica dignità dell’essenza divina” (Gregorio di Nazianzo, Discorsi Teologici, 5. 9-10, Roma, 1986, Città Nuova, p. 169)
Quindi: Il Padre è sostanza? Risposte: ciascuno di noi è una sostanza prima, tutti noi siamo sostanza in quanto individui. In questo senso il Padre è sostanza. Il Padre è sostanza divina anche nel senso di essere Dio tutto intero quanto alla natura? Sì, ma questo “essere sostanza” non vuol dire che sia le altre persone, perché qui sostanza non indica più ciascuna delle ipostasi ma ciò che hanno in comune, cioè l’essere Dio per natura. "

Su quanto scritto sopra nessun problema, come si vede dipende tutto da cosa si intende per ogni singolo termine, una volta d'accordo su di essi, i problemi non esistono.

Ovviamente la concentrazione per studiare la trinità è maggiore rispetto ad altre teorie, ma questo non significa che vi sia confusione o che sia incomprensibile, perchè come si è visto tutto ha una risposta e tutto è incastrato perfettamente.
Si può non accettare preferendo altro, ma dire che non la si accetta perchè confusa o incomprensibile è una balla bella e buona, diciamo che forse se non si capisce è perchè non la si vuole capire e questo vale per tutti non solo per voi tdg.

Ciao

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(Mario70), 24/09/2009 14.10:

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riporto parte di una risposta:
“Che cosa manca dunque allo Spirito perché sia Figlio? Poiché se non gli mancasse qualcosa, sarebbe il Figlio. Ma noi non diciamo che gli manchi qualcosa, perché Dio non è manchevole; ci riferiamo alla differenza della manifestazione, per così dire, del rapporto reciproco, che produce anche la differenza del loro nome. Del resto, nemmeno al Figlio manca qualcosa per essere il Padre – poiché la condizione di Figlio non implica una mancanza- e non per questo è il Padre, altrimenti, mancherebbe qualcosa anche al Padre per essere il Figlio, poiché il Padre non è il Figlio. Ma queste parole non indicano una mancanza di alcun genere, né una diminuzione seconda la sostanza, mente i termini di “non essere stato generato” e di “essere stato generato” e di “procedere” indicano l’uno il Padre, l’altro il Figlio, il terzo quello che si chiama, appunto, lo Spirito Santo, in modo che si conservi non confusa la distinzione delle tre ipostasi nell’unica natura e nell’unica dignità dell’essenza divina” (Gregorio di Nazianzo, Discorsi Teologici, 5. 9-10, Roma, 1986, Città Nuova, p. 169)
Quindi: Il Padre è sostanza? Risposte: ciascuno di noi è una sostanza prima, tutti noi siamo sostanza in quanto individui. In questo senso il Padre è sostanza. Il Padre è sostanza divina anche nel senso di essere Dio tutto intero quanto alla natura? Sì, ma questo “essere sostanza” non vuol dire che sia le altre persone, perché qui sostanza non indica più ciascuna delle ipostasi ma ciò che hanno in comune, cioè l’essere Dio per natura. "

Su quanto scritto sopra nessun problema, come si vede dipende tutto da cosa si intende per ogni singolo termine, una volta d'accordo su di essi, i problemi non esistono.

Ovviamente la concentrazione per studiare la trinità è maggiore rispetto ad altre teorie, ma questo non significa che vi sia confusione o che sia incomprensibile, perchè come si è visto tutto ha una risposta e tutto è incastrato perfettamente.
Si può non accettare preferendo altro, ma dire che non la si accetta perchè confusa o incomprensibile è una balla bella e buona, diciamo che forse se non si capisce è perchè non la si vuole capire e questo vale per tutti non solo per voi tdg.

Ciao

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amedeo.modigliani, 24/09/2009 14.16:

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Quoto il momento topico del tuo post

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Si può non accettare preferendo altro, ma dire che non la si accetta perchè confusa o incomprensibile è una balla bella e buona

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E' evidente che non hai capito neanche questa volta!

La persona è la sostanza!

(p1=s) & (p2=s) & (p3=s) & non(p1=p2) & non(p2=p3) & non(p1=p3)


Peccato però che se A = B e se B = C allora A = C !

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(Mario70), 24/09/2009 16.23:

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Ricito quanto ti hanno risposto:
"Il Padre è sostanza divina anche nel senso di essere Dio tutto intero quanto alla natura? Sì, ma questo “essere sostanza” non vuol dire che sia le altre persone, perché qui sostanza non indica più ciascuna delle ipostasi ma ciò che hanno in comune, cioè l’essere Dio per natura"

Non è così semplice come lo hai schematizzato tu, ci sono i dovuti distinguo.

ad esempio in base al tuo ragionamento:
mario è uomo, stefano è uomo e francesco è uomo; ma mario non è stefano e stefano non è francesco e franceco non è mario:

(M=u) & (S=u) & (F=u) non(M=S) & non(S=F) & non(F=M)


Peccato però che se A = B e se B = C allora A = C

Allora caro il mio "scopritore della logica", come la mettiamo?
"Eh ma questo non conta..." conta conta non può valere solo quello che fa comodo a te!
Se tu avessi riflettuto meglio sugli esempi che ho fatto qualche post sopra, avresti gia trovato la soluzione.
ciao

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amedeo.modigliani, 24/09/2009 16.27:

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no no
quello che dici tu, mario è uomo e francesco è uomo si scrive come segue e non come dici tu:

Legenda

"m" sta per Mario
"f" sta per Francesco
"U" sta per "L'aver la proprietà d'essere uomo"

U(m) & U(f) & non(f=m)


Ripeto: non hai capito "niente".

Cercasi veri trinitari (perlomeno di corrente tomista)

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(Mario70), 24/09/2009 16.37:

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E che differenza ci sarebbe tra l'essere uomo e l'avere la proprietà di essere uomo?

E che differenza ci sarebbe tra l'essere Dio e l'avere la proprietà di essere Dio?

Parla parla che mi sto divertendo...

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amedeo.modigliani, 24/09/2009 16.47:

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Se ti diverti allora il problema è serio perché anche in un qualunque sistema politeistico esiste la possibilità che più persone possano condividere la medesima proprietà di essere Dio, cosa che li rende "Déi", ma non così semplice è il sistema monoteista-trinitario. L'unità di Dio non è solo l'unità di un genere ma è l'unità di un essere.

"Dio" è l'oggetto unico d'adorazione, ma "Dio" non è un genere condiviso da molti individui (come potrebbe essere l'umanità), infatti solo uno ha la divinità, Dio, solo uno è Dio, solo uno è deità, etc.etc.

Chiedi che differenza c'è. La differenza è abissale, infatti il tipo di formulazione che ho usato nel secondo caso è valido anche per descrivere il politeismo!
Capisci a me....

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(Mario70), 24/09/2009 16.58:

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Guarda che ti ho capito benissimo è solo che la tua risposta mi ricorda un pò la storiella della qualità...
Qualcuno dice che "l'avere la qualità di Dio" non significa "essere Dio" cosa di per se assurda, se io sono "qualitativamente uomo", lo sono punto e basta, le distinzioni formulate da te sono relative alla matematica spaziale e non a quella aspaziale, non vuoi tener conto di questo eppure è un'assioma importantissimo per poter discutere della deità, in un non-luogo dove non esiste possibilità di separazione la matematica come la intendiamo noi non è valida, dovremmo metterci a discutere di fisica quantistica sul serio, di infinito e di non tempo allora forse potremmo scrivere qualcosa.

comunque non hai spiegato bene cosa intendi per "avere la proprietà di uomo" e "essere uomo" peccato perchè in base alla risposta si poteva modificare la formula a seconda delle interpretazioni.

Ora devo andare a stasera.
ciao

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amedeo.modigliani, 24/09/2009 17.35:

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Fantastico...

Un individuo che ha la proprietà d'essere UOMO è UN UOMO.
Un altro individuo, distinto, che ha la proprietà d'essere UOMO è UN ALTRO UOMO.


Un essere che ha la proprietà di essere DIO è UN DIO.
Un altro individuo, distinto, che ha la proprietà d'essere DIO è UN ALTRO DIO.



Ora... Come faccio a dire che Apollo è Dio, Minerva è Dio e Venere è Dio avendo il medesimo genere?

a=apollo,minerva=m,venere=v,D()=proprietà divina


D(a) & D(v) & D(m)

e come faccio a dire di apollo minerva e venere che l'uno non è l'altro?

~(a=m) & ~(v=m) & ~(v=a)

Ma se invece al contrario volessi dire che tutti sono lo stesso essere di genere Dio?

a=m=v


poi mi parli di matematica aspaziale / spaziale / intergalattica che non so neanche cos'è, e tiri fuori sempre sta "palla" dell'unifcazione dello spazio e del tempo per spiegare unificazione degli elementi di un genere spirituale(come se parlando di déi si avesse a che fare con enti materiali!)

C'è solo una via percorribile e che considero lecita che è appunto quella della negazione o dell'indebolimento di determinati principi logici, che è quello che stai facendo tu, probabilmente dietro suggerimento di qualcuno.

"Bravo! questa è la via...
abbandonare la ragione
.... e seguire la magia"

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Amministrazione Forum., 24/09/2009 19.31:

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La trinità a cosa serve?
Se Dio è Cristo solo perché sono due esseri divini come due uomini sono due esseri umani, a cosa serve la trinità?
Se hanno intelligenze diverse, il Padre ragiona con la sua testa, il figlio anche, e mettiamoci anche lo spirito santo, a cosa serve la trinità secondo il concetto dei trinitari?
Anche il mio cane e il mio gatto sono di carne ed ossa (natura o specie animale) quindi sono animali ed hanno un cervello e "ragionano" con la propria testa.

Perciò la trinità, secondo il pensiero dei "credenti" non ha motivo di esistere, esiste un temine.

Duetto: Gruppo di due persone;
Trinità: Gruppo di tre persone;

Saluti e baci

Stefania

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(Mario70), 24/09/2009 19.53:

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Prima mi dici che non conosco la trinità...
Ora siamo arrivati ad affermare che avrei addirittura bisogno di suggerimenti, quando chiunque sia più competente di me sull'argomento può liberamente esprimere la sua tesi in questo forum o in quello che hai aperto tu.
Credi veramente che denigrandomi avrai ragione?
Riesci a dialogare alla pari senza bisogno di sminuirmi?
Io non sarò laureato in teologia ma credo di conoscere abbastanza bene quello in cui credo e in queste 19 pagine o quello che ho scritto altrove, dovrebbe testimoniarlo anche ad un bambino, ora tu sei liberissimo di non crederci alla trinità, ma accusarmi continuamente o di ignoranza o che io abbia qualcuno dietro le spalle che mi suggerisce, mi sembra veramente troppo.
Cambia rotta altrimenti per me finisce qui, così fanno tutti un sospirto di sollievo e potrete continuare a fare i vostri monologhi senza interruzioni o confronti.
ciao

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amedeo.modigliani, 24/09/2009 20.14:

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Caspita, sono stato veramente offensivo, addirittura pensare che tu chieda suggerimenti! Questo è troppo, troppo offensivo!


Per la cronaca: anche Polymetis ha dovuto ammettere che la tua trovata della singolarità (assenza di spazio e tempo) c'entra come i cavoli a merenda! Ma se lo dicevo io soprassedevi non è vero?
Chi si deve offendere allora? Se lo dico io è sciocchezza se lo dice lui ha parlato il Messia? Dai , vai lì e contraddicilo! dimostrami che ragioni con la tua testa!

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(Mario70), 24/09/2009 20.38:

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Il tuo sarcasmo è veramente fuori luogo, comunque dove polymetis avrebbe detto quanto hai scritto tu?
Perchè io non l'ho letto.
cerca di essere più preciso caro quando fai delle insinuazioni, polymetis essendo cattolico accentua l'unicità di natura, questo è ovvio, io stesso ti avevo avvertito riguardo questa differenza e poly sa bene cosa ne penso io, ne abbiamo discusso abbondantemente, ma a parte questo non ha accennato minimamente al fatto che Dio non sia in una dimensione aspaziale e atemporale, perchè che a te piaccia o meno è cosa ovvia e scontata, deriva dal fatto che egli è il creatore dello spazio-tempo e che è immutabile, se poly affermasse il contrario io ridiventerei tdg!
ciao

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amedeo.modigliani, 24/09/2009 20.53:

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Invece, tornando alla singolarità, ecco cosa dice Polymetis


Il punto non è che magicamente nella dimensione di Dio tutto ciò che è tre diventi uno, questo meccanismo non esiste, infatti anche nella dimensione divina ci sono tre persone.


Bravo Poly, lo penso anche io, ma Mario mi sta facendo una testa così da una settimana e non so come farglielo capire, forse se glie lo dici tu ti dà retta, chissà... forse sono veramente incapace di esprimermi (cosa possibilissima).

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(Mario70), 24/09/2009 20.59:

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Perchè io ho mai detto il contrario?
Anzi ho accentuato sempre questa differenza anche andando oltre quello in cui crede lui, ma questo non significa affatto che egli non creda nella dimensione "singolare" di Dio, anzi, se per questo è stato proprio lui a farmici riflettere per primo, pensa quanto sei lontano dalla verità...
ciao

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amedeo.modigliani, 24/09/2009 21.02:

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Cioè, davvero tu pensi che io stessi negando l'assenza di spazio e tempo nella dimensione di Dio all'interno del paradigma tomista/cattolico/romano/quellochevuoi?

No! Io dico e dicevo: nella dimensione divina non ci sono né lo spazio e né il tempo, ma questo non mi dice nulla in merito alla natura unitaria di Dio.

Ovvero, parlare di assenza di spazio e tempo per spiegare l'unità divina è tempo sprecato, una non-argomentazione, un sofisma nemmeno raffinato.

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(Mario70), 24/09/2009 21.07:

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Ora va meglio, almeno è il tuo punto di vista e non quello di qualcun altro.
Se per te è una "non argomentazione" per me è l'argomentazione!
Grazie a Dio il mondo è bello perhè è vario...
L'importante è essere chiari.
ciao

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Amministrazione Forum., 24/09/2009 20.39:

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Certo che a leggere le sparate di Mario, si resta di stucco. Come può dire che non diamo spazio agli altri? Per entrare in questo forum ti hanno chiesto il documento?
Finora non ho letto solo monologhi, ma discussioni serie. Abbiamo sburgiardato personaggi tipo sonny, ilnonnochenonsa, nonnapapera, achille e cartoni animati di tutti i tipi.
Ora ci vieni a dire che non accettiamo il confronto? E tu non ti stai confrontando?
Sono le solite frasi gratuite per lanciare messaggi denigratori.
Ho letto in qualche forum che la gente sta scappando dai forum dei testimoni di Geova, ma mi sa che stiamo crescendo di numero e non credo che all'appello, e sai a cosa mi riferisco, risponderanno tutti quei nick farlocchi.
Intanto un gruppetto si è staccato e molti sono scappati VERAMENTE DOVE POSTI REGOLARMENTE.

Aspetto i mille e più.

Chi vivrà vedrà.

Stefania

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amedeo.modigliani, 24/09/2009 21.25:

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Facciamo così, spiegami per quale ragione la tua teoria della singolarità è inutile ai fini della discussione, allora ti prenderò sul serio, perché sino a prova contraria credo che negli ultimi post tu mi stia prendendo in giro.

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(Mario70), 24/09/2009 21.29:

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Forse neanche te ne acorgi ma ora cercherò di spiegarti la mia reazione a cosa è dovuta:

"Da quello che scrivi, sei lontano mille miglia dagli insegnamenti divini. Non puoi sostenere nessuna delle tue asserzioni: Doppia natura; Cristo con natura umana in cielo; Cristo creatore ecc.
Tu sei una raccolta di eresie messe insieme. "

"Io credo che è il Dio trinitario ad avere delle turbe e non il Dio della Bibbia. Sembra un personaggio di Pirandello quello che presenti e poi fai del sarcasmo su cose che si ARMONIZZANO da sole. "

"Io mi sono resa conto che l'ignoranza fa male, a te ha fatto malissimo. I tuoi ragionamenti lasciano il tempo che trovano. Finora non ho visto niente che possa aiutare le persone a capire chiaraente chi è Dio, il Pdre, il Figlio, Cristo e lo Spirito santo. I trinitari, e tu li rappresenti bene, lungi dall'essere persone intelligenti, si mostrano venditori di parole. I fatti sono evidenti, dal primo all'ultimo post è un insieme di discorsi senza senso.
Non ti farebbe male un pò di umiltà. Per diversi motivi, non ultimo sconoscere i tuoi interlocutori. "

"Conoscete la storia di Mario e Francesco? Chi la propone afferma che non si è "fatto" (cioé non si è drogato) a dimostrazione che propone delle cose che non stanno nè in cielo nè in terra. Naturalmente mi riferisco al dogma trinitario, all'essere, alla sostanza, alla persona ecc.
La discussione è iniziata anche in questa discussione e meno male che si è conclusa altrove.
Quando la mente partorisce storie del genere per confondersi le idee, io opterei per la neuro. "

Quello che mi sto chiedendo è come mai per te è così difficile argomentare senza denigrare l'interlocutore che crede diversamente da te.
ciao

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(Mario70), 24/09/2009 21.31:

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? hai sbagliato a scrivere?
Non ti ho capito.

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