Luca 23,43

Può darsi che io non abbia capito nulla e che debba prendere lezioni di filologia da te, ma i tuoi argomenti (quelli di questa settimana, perché hai già cambiato rotta varie volte) possono convincere solo chi ha già deciso in partenza e a simpatia.

- I Padri della Chiesa leggono in maniera unanime. Se esistono un paio di brani che fanno pensare che alcuni leggessero nel modo sbagliato ciò non prova in alcun modo che il passo era "disputato sin dall'antichità". Questa scemenza esiste solo nella tua testa di dilettante, che non distingue una singola attestazione da un evento reale. Attribuire un peso specifico alle fonti è un'operazione che non è alla portata di un dilettante. Se oggi esiste una certa escatologia è anche perché tutti hanno sempre letto allo stesso modo. Non è pensabile che tutti i padri greci abbiano bisogno del venditore di grano miracoloso della pennsylvania per capire la loro lingua, non so se mi spiego.

- "Le Vetus Syra" (già dalla concordanza si evince che c'è qualche problema) sono... in siriaco (strano eh?). Innanzitutto il siriaco non si costruisce come il greco, poi sono versioni del greco (che riflettono il gusto aramaico del traduttore e non necessariamente il sensus auctoris), e infine solo una certa recensione darebbe forse ragione alla TNM. Un po' poco per invocare la versione siriaca come un argomento convincente (o anche solo come un argomento). I testi di Tischendorf... io li vorrei vedere. Di che stiamo parlando? Posta quello che hai e vediamo se valgono come il resto o meno.

- La lingua di Luca. Qui è dove tocchi il fondo, dimostrando di non conoscere il più totale nulla di critica delle fonti. Ma che cavolo vuol dire una frase come "che sia materiale L è assolutamente indifferente, il greco di Luca è vicino a quella della LXX ". Il "greco di Luca" cosa sarebbe? Mi fai vedere i pesanti aramaismi nel materiale L quali sarebbero? Non puoi sostenere che un'espressione che fila benissimo in greco in realtà vuol dire un'altra cosa perché in realtà è un aramaismo. Per farlo dovresti dimostrare che l'autore pensava in aramaico (ma quando mai), oppure che l'avvenimento è storico (ma quando mai). Non hai fatto nulla di ciò, né potresti perché è fuori dalla grazia di Dio, eppure stai qui a rompere le scatole a noi insegnandoci il mestiere.

- Il contesto lucano. Secondo chi, secondo barnabino e la WT? Mai letto il Talmud? Ora, visto che non hai la minima idea né dell'escatologia della letteratura rabbinica intertestamentaria né dell'intento del redattore, perché mai ciò che TU capisci del contesto dovrebbe assurgere a principio ermeneutico universale? Ma fammi la cortesia.

Il punto fondamentale è che la lettura che il 99% degli umanisti del pianeta fa indipendentemente dalla religiosità individuale (guarda che strano!) fa funzionare la frase benissimo, e questo dovrebbe bastare per chiudere la questione in maniera definitiva. Ciò non è possibile perché questo crea un problema alla escatologia del broccolo perpetuo della WT, donde la necessità di correre ai ripari e ricavare una qualsiasi forma di appiglio per sostenere l'impossibile. Il tutto infarcito con la boria e la presunzione di attribuire il livello di comprensione o di competenza di un interlocutore che -al tuo contrario- i suoi studi li ha fatti in accademia e non nelle sale del regno.

E poi, perché gente che a malapena sa esprimersi in italiano (e qui non ce l'ho con te, lo so che i funzionari della betel sono un po' più istruiti della media) si permette di intervenire in una discussione di filologia? Ma cosa vuole dimostrare?

Caro Teodoro,

Mi pare che tu non riesca a capire. Potremmo continuare a discutere per secoli, ciascuno difendendo la propria opinione, portando argomenti pro o contro una certa tesi, ma una cosa è chiara: nessuna delle due ipotesi può escludere tassativamente l'altra al punto di parlare, come ha fatto Ortodox, di "tradimento" del testo.

Lo ha capito benssimo la TOB francese, che si limita a registrare l'ambiguità del testo, non prendendo, nell'incertezza, alcuna posizione.

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I Padri della Chiesa leggono in maniera unanime. Se esistono un paio di brani che fanno pensare che alcuni leggessero nel modo sbagliato ciò non prova in alcun modo che il passo era "disputato sin dall'antichità"

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Non vedo questo cosa possa significare, e poi, cosa significa "giusto" o "sbagliato"? Sappiamo solo che nel III secolo Origene interpretava il passo in una certa maniera, ma neppure lui sapeva dove era letta la pausa nel I secolo e dunque non dimostra nulla se non che quella che era lettura di un gruppo di cristani, che potevano essere benissimo la maggioranza, ma non significa che per questo fossero depositari della lettura "giusta".

D'altronde che una lettura fosse diversa da quella dei Padri della Chiesa non significa che fosse filologicamente scorretta, spiegami perchè. Se così fosse non esisterebbe la filologia, basterebbe leggere le interpretazioni dei Padri della Chiesa!

Inoltre ti abbiamo dimostrato come erano gli stessi Padri della Chiesa a lamentare che vi fossero alcuni che leggevano la pausa dopo semeron, come per altro è testimoniato dalla Vetus Syra e dei testi citati da Tishendorf. Che l'interpretazione ortodossa fosse qualla tradizionale lo sappiamo, ma è altrettanto evidente che non fosse l'unica interpretazione e lettura del passo, almeno fino al V secolo.

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Non è pensabile che tutti i padri greci abbiano bisogno del venditore di grano miracoloso della pennsylvania per capire la loro lingua, non so se mi spiego

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Vedi, sei solo capace ad insultare... ecco tutta la tua "filologia"! D'altronde se davvero semeron è un semitismo mi pare evidente che scrittori vissuti nel IV-V secolo non fossero in grado di capire pienamente la portata.

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Innanzitutto il siriaco non si costruisce come il greco, poi sono versioni del greco (che riflettono il gusto aramaico del traduttore e non necessariamente il sensus auctoris), e infine solo una certa recensione darebbe forse ragione alla TNM.

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Che l'aramaico non si costruisca come il greco è evidente, ma evidentemente l'autore della Vutus Syra nel II-III secolo non ha nessuna preoccupazione a rendere in modo da cambiare il senso di "oggi". Che poi sia una sola recensione a cambiare il senso delle parole non ne diminisce l'importanza, vista la sua antichità. Le altre versioni sono successive e anche la Sinaitica, che non cambia l'ordine delle parole, non sappiamo dove avesse le virgole nel II-III secolo. Tutto questo dimostra solo quello che ti stiamo dicendo: che evidentemente fino al V secolo le due letture coesistevano.

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Mi fai vedere i pesanti aramaismi nel materiale L quali sarebbero?

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Che in generale Luca sia il vangelo ad utilizzare una lingua più vicina di tutti al greco della LXX mi pare che sia riconosciuto dai maggiori biblisti, ti ho citato il Wikenhauser che non fa grandi distinzioni. Poi, sul passo specifico, Luca usa espressioni come Amen, soi logo, paradeisos... non si capisce perché semeron, in quella posizione, non possa essere letto secondo il suo contesto linguistico naturale.

La tua mi pare una posizione irragionevole e non scientifica, del tutto pregiudiziale.

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Non puoi sostenere che un'espressione che fila benissimo in greco in realtà vuol dire un'altra cosa perché in realtà è un aramaismo

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Il fatto è che nella LXX la frase fila benissimo anche se leggiamo semeron con valore enfatico, non si tratta affatto di una bizzarria. Se Luca avesse messo un hoti prima di semeron forse non ci sarebbero stati dubbi, ma l'assenza di hoti e la presenza di semeron rendono il problema aperto, cosa che mi pare impossibile negare.

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Ora, visto che non hai la minima idea né dell'escatologia della letteratura rabbinica intertestamentaria né dell'intento del redattore, perché mai ciò che TU capisci del contesto dovrebbe assurgere a principio ermeneutico universale?

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Io parlo di contesto immediato, e non di speculazioni ecatologiche rabbiniche. Dal contesto immediato non si evince che, temporalmente parlando, Gesù quel giorno "venisse nel suo regno" oppure che andasse in un luogo chiamato "paradiso" o in cielo. Il testo di Luca si limita a dire che Gesù fu sepolto, risorto il terzo giorno e asceso al cielo il quarantesimo e questo è assolutamente coerente con l'oggi inteso in senso enfatico.

Poi, ovviamente, possiamo speculare su cosa significasse "paradiso" nelle diverse escatologie intertestamentarie o nel Talmud, tutto sicuramente importante, ma come vedi andiamo su un campo speculativo su cui è ben difficile essere tassativi e sulla base del quale sostenere che semeron qui non può essere usato in senso enfatico!

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il 99% degli umanisti del pianeta fa indipendentemente dalla religiosità individuale (guarda che strano!) fa funzionare la frase benissimo, e questo dovrebbe bastare per chiudere la questione in maniera definitiva.

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Ripeto: il testo è ambiguo. Non sto dicendo che la frase tradotta in modo tradizionale non funziona o non è corretta. Chi la tarduce in quel modo fa benissimo, qui stiamo solo dicendo che anche la pausa dopo semeron fa lavorare la frase benissimo, sia da un punto di vista esegetico che sintattico, visto che non ci sono ragioni di escludere che semeron sia in posizione enfatica. Per adesso le ragioni che hai dato per escluderlo sono, scusami, molto tenui, basate solo sul fatto che "la maggioranza" e i "Padri della Chiesa" l'hanno sempre letta in quel modo.

Ti ho citato Conrad, che la pensa esattamente come me, e un amico mi segnala il testo The Christological Climax of Paul's Defence di Robert F. O'Toole (PIB 1978) cha a pagina 124 dice: "Like the author of Deuteronomy, Luke uses the emphatic «semeron» (26:29; cf Lk 2:11;3:22;4:21;5:26;19:9;23:43; Ac 13:33)" (citando in nota Overbeck).

Insomma, voler ignorare l'opinione di tutti questi biblisti, sostenendo che tutti difendano una tesi bizzarra, mi pare, quanto meno, sospetto da parte tua...

Shalom

Cari Teodoro e Ortodox,

Mi sono andato a rivedere l'articolo del Dr. Joseph Hong sul Bible Translator, vol. 46, 4.

Egli analizza le diverse evidenze linguistiche dal NT e dalla LXX e confronta l'opinione dei diversi commantatori, concludendo che la maggioranza dei essi è a favore della traduzione tradizionale ma conclude anche che al fine della traduzione si potrebbe provare a renderla in modo da rendere possibili antrambe le letture (come fa la TOB) oppure, come fa la TNM, porre una lettura del testop e l'altra in nota.

Insomma, non mi pare che le conclusioni del prestigiosio Bible Translator siano contro la scelta operata dalla TNM, che mette una lettura nel testo e informa di quella alternativa in nota. Questa pratica non viene assolutamente considerata un "tradimento" dle testo.

Shalom

Il fatto che come mera astrazione intellettuale la resa "alla TNM" di 23,43 possa essere possibile, non vedo come possa giustificarne la sua scelta come lezione principale, che poi diventa l'unica quando la frase viene citata nella copiosissima letteratura. QUESTO è sospetto, non certo il mio affermare con perentorietà che ritengo il tuo modo di leggere la frase completamente errato.
Peraltro il tuo argomento avrebbe senso se il materiale L fosse pieno zeppo di aramaismi, cosa che naturalmente è falsa, anzi è vero il contrario: è quello che più di tutti ha uno stile greco, scritto d un greco perun pubblico greco. Perché mai dovrebbe contenere un aramaismo raro e pesante, col rischio (che per i suoi lettori greci diventa certezza) di far capire fischi per fiaschi? Non ti sfiora il dubbio che l'ipotesi più ovvia sia anche quella giusta? Preso atto del fatto che esiste una possibilità del tutto virtuale di tradurre nel modo della TNM, alla fine bisogna prendere una decisione, perché non possono essere nel senso dell'autore tutte e due. E allora quale prendiamo? Qui la scelta della TM è totalmente abusiva e determinata solo da un movens teologico. Ripeto, mostrami questi pesanti aramaismi del materiale L e allora potremo fare voli pindarici, prima di allora le tue ipotesi ad hoc restano confinate nella fantasia di un dilettante.

Caro Teodoro,

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Il fatto che come mera astrazione intellettuale la resa "alla TNM" di 23,43 possa essere possibile

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Non mi pare che si tratti di una mera astrazione, infatti oltre alle ragioni filologiche basate sul settantismo di semeron abbiamo la testimonienza, per nulla astratta, della Vetus Syra, dei testi citati da Tischendorf e dei Padri della Chiesa che si lamentavano del fatto che, almeno fino al V secolo, vi erano molti leggevano la pausa dopo semeron. Non si capisce perché la loro lettura dovvese essere meno corretta di quella dei Padri della Chiesa.

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non vedo come possa giustificarne la sua scelta come lezione principale

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Non vedo neppure come possa impedirlo, vista l'incertezza sul piano testuale e lessicale ciascun traduttore è libero si basare la propria scelta sul contesto immediato e più in generale quello lucano, tale contesto non consente di affermare che Gesù quel "giorno" (inteso in senso temporale) andasse in un luogo chiamato "paradiso".

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Peraltro il tuo argomento avrebbe senso se il materiale L fosse pieno zeppo di aramaismi, cosa che naturalmente è falsa, anzi è vero il contrario: è quello che più di tutti ha uno stile greco, scritto d un greco per un pubblico greco

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L'affermazione naturalmente è scorretta, Luca scrive in uno stile greco assai versatile, talvolta Luca sostituisce persino la struttura greca di Marco con quella aramaica o semitica. E' comnque pacifico l'uso di un greco estremamente vicino (pù di tutti gli altri) alla LXX, ed è proprio nella LXX che troviamo l'uso di semeron con valore enfatico.

Se pensi solo ai primi due capitoli di Luca sono pieni di espressioni tipicamente semitiche, o prese dalla LXX, dunque che fosse rivolto ad un pubblico greco non sembra contraddire il fatto che semeron potesse essere usato come settantismo. Semmai il pubblico greco, da un punto di vista esegetico, rende più improbabile l'ipotesi che Luca potesse riferirsi ad un contesto rabbinico o intertestamentario ebraico.

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Perché mai dovrebbe contenere un aramaismo raro e pesante, col rischio (che per i suoi lettori greci diventa certezza) di far capire fischi per fiaschi?

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Luca usa altrove questo semistismo, che non è affatto raro o pesante, e non si capisce perché tu trovi tanto strano che lo usi qui, in un contesto di espressioni come amen, soi lego, paradeisos, tutte espressioni semitiche o prese dalla LXX. In quel contesto mi pare che l'uso di semeron come un semitismo sia quello più naturale. Luca userebbe tutte espressioni semitiche o settantismi e poi, solo per semeron, si metterebbe a parlare un greco classico?

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Non ti sfiora il dubbio che l'ipotesi più ovvia sia anche quella giusta?

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Guarda, parlare di "giusto" o "sbagliato" è davvero assurdo in campo filologico, e soprattutto in un passo come questo. Mi stupisco davvero che tu possa usare espressioni di questo tipo.

Per quanto mi riguarda entrambe le letture sono supportate da argomenti più o meno validi, e come dice correttamente il Bible Translator (che non Topolino) seppure la versione tradizionale è quella maggiormente accettata la scelta più corretta è tradurre lasciando l'ambiguità, oppure informare in nota della scelta alternativa.

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Qui la scelta della TM è totalmente abusiva e determinata solo da un movens teologico

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Lo stesso potremmo dire della lettura opposta, si nega l'uso di un semitismo per motivi teologici, visto che non esiste modo di escluderlo a livello filologico. La lettura dei Padri della Chiesa (che non avevano un testo punteggiato) è altrettanto teologica di quella dei loro avversari che leggevano in modo opposto, anche loro, come noi, erano costretto ad interpretare il testo e difficilmente possiamo immaginare che fossero in grado di riconoscere un semitismo.

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Ripeto, mostrami questi pesanti aramaismi del materiale L e allora potremo fare voli pindarici

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Leggiti i primi due capitoli di Luca, ma a me è sufficiete il contesto immediato: "amen", "soi logo", "paradeisos" sono tutte espressioni che hanno chiaramente un sostrato semitico. Perché in questo contesto dobbiamo escludere proprio semeron?

Shalom

barnabino, 14/01/2009 0.43:

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Insomma, voler ignorare l'opinione di tutti questi biblisti, sostenendo che tutti difendano una tesi bizzarra, mi pare, quanto meno, sospetto da parte tua...

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Troppo buono. A mio modesto parere l'obbiettività e l'imparzialità di certi studiosi è seriamente messa in discussione.

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prima di allora le tue ipotesi ad hoc restano confinate nella fantasia di un dilettante

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Vorrei puntualizzare, io non ho fatto nessuna ipotesi, ti ho solo citato il parere di alcuni biblisti e traduttori tutt'altro che dilettanti.

Mi limito ad osservare che sono tesi del tutto ragionevoli e filologicamene fondate, fra l'altro l'uso di semeron in senso enfatico spiegherebbe benissimo la versione della Vetus Syra e di altri testi, la cui origine sarebbe altrimenti poco chiara. D'altra parte le tue obiezioni (la lettura prevalente dei Padri della Chiesa e la costruzione con "amen lego soi") non mi sembrano argomenti così stringenti da escludere quella di Bullinger, Conrad e altri.

Dunque il mio dilettantismo non ha nulla a che fare con queste considerazione, e non credo davvero che gli autori che ti ho citato abbiamo motivi particolari per inventere una tesi ad hoc, non credi?

Personalmente trovo estremamente equilibrata la tesi del Bible Translator e della TOB, traduzione che sottoscrivo in pieno, viceverse le tue conclusioni tranchant mi sembrano irragionevoli e motivate più dal pregiudizio religioso che da vera passione scientifica.

Shalom

Caro Teodoro mi dispiace tantissimo di averti infilato in questo bailamme. Ma non te la prendere tanto lo vedi che barnabino non riesce a portare una prova oggettiva che sia una prova. Si è inalberato sulla inutile Vetus Syra, parla del materiale L a vanvera senza dimostrare niente, non cita nè riporta le citazioni di Tischendorf, butta solo fumo.
Non solo ma si rigira i Padri della Chiesa secondo come pare a lui e non ha capito un'acca dell'importanza delle prove di tutti i tipi che gli abbiamo portato finora. In verità ha capito benissimo, fa solo orecchio da mercante e non credo che ci caveremo mai un ragno dal buco.

Soprattutto quello che non ha capito è che non possono esistere contemporaneamente due versioni di questo versetto: Gesù ha detto o una cosa o un'altra, non può averle dette tutte e due contemporaneamente. Lo studioso deve fare una scelta in base alle prove che riesce a reperire, ma le motivazioni della scelta TNM sono chiaramente induttive e non deduttive. E' chiaro a tutti che la loro scelta è a priori, salvo poi cercare di sostenerla in tutti i modi possibili, anche a costo di buttarsi addosso il ridicolo più ridicolo.

Ti ringrazio comunque, caro Teodoro, per i tuoi inteventi sempre illuminanti. Se devo qualcosa a questo forum è solo di averti conosciuto e aver beneficiato della tua grande cultura e preparazione. Persone come te dovrebbero servire da modello e riferimento per quelli che sanno meno di te invece di essere volgarmente insultate proprio da quelle stesse persone.

Un abbraccio
ortodox

Caro Ortodox,

Puoi pure rivolgerti a me quando fai degli interventi

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Ma non te la prendere tanto lo vedi che barnabino non riesce a portare una prova oggettiva che sia una prova

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E tu, quali "prove oggettive" avresti portato per sostenere che nel I secolo Luca leggeva la pausa prima di semeron?

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Si è inalberato sulla inutile Vetus Syra

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Non si capisce perché una versione del II-III secolo che sostiene una lettura che non ti piace diventi "inutile".

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parla del materiale L a vanvera senza dimostrare niente

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Non ho parlato a vanvera, semplicemente è sufficiente aprire una qualunque introduzione al NT (io uso il Winkehauser-Schmid ed il George-Grelot) per leggere che le parti specificamente lucane hanno una lingua più degli altri vangeli vicina alla LXX.

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non cita nè riporta le citazioni di Tischendorf

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kai eutys eipen moi hoti amen amen semeron lego soi, met' emou ese en
to parad[eiso] - Discesa all'Ades (IV secolo) in Novum
Testamentum Graece, editio octava critica maior, by C. Tischendorf, Vol. I, Leipzig, 1869

ho de eipen auto* semeron lego soi aletheian hina se ekho eis ton
parad[eison] met' emou. - Vangelo di Nicodemo, Atti di Pilato (V secolo) b287, in Novum Testamentum Graece, editio octava critica maior, by C. Tischendorf, Vol. I, Leipzig, 1869

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Non solo ma si rigira i Padri della Chiesa secondo come pare a lui

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Non "rigiro" proprio nulla, mi limito a leggere che i Padri della Chiesa del IV e V secolo (Macario ed Esichio) testimoniano che c'erano crisiani che leggevano il passo con la pausa dopo semeron.

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non ha capito un'acca dell'importanza delle prove di tutti i tipi che gli abbiamo portato finora

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Non ho capito un'acca? Ma se sono il primo a dire che ci sono buone ragioni anche per rendere con la pausa prima di semeron!

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Soprattutto quello che non ha capito è che non possono esistere contemporaneamente due versioni di questo versetto: Gesù ha detto o una cosa o un'altra

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Il problema, forse ti sfugge, è che filologicamante non abbiamo nessun modo di stabilire cosa per Luca disse veramente Gesù. Ci sono argomenti a favore o contro ciascuna ipotesi, al traduttore non resta (come suggerisce il prestigioso Bible Translator) che o mantenere l'ambiguità del testo (come fa la TOB francese) oppure riportare entrambe le lezioni, una nel testo e l'altra in nota, cosa che fa la TNM.

Non mi pare che per il Bible Translator questo significhi "tradire" il testo!

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le motivazioni della scelta TNM sono chiaramente induttive e non deduttive

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Perché? Tu quali "prove" porteresti a favore della versione tradizionale? La lettura più in voga nel III secolo? Cosa ti fa pensare che quella fosse la lettura corretta e non quella della Vetus Syra o di coloro che scandalizzando i Padri, leggevamo in modo diverso il testo? La lettura dei Padri esautorerebbe la ricerca filologica?

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anche a costo di buttarsi addosso il ridicolo più ridicolo

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Dimmi dove avrei fatto una sola affarmazione che possa definirsi "ridicola" cioè inconsistente sul piano storico e filologico. D'altronde non ho fatto che riportare considerazioni fatte dal Bullinger, da Conrad, dal Bible Translator, da Robert F. O'Toole, da Overbeck... non mi pare che tu possa affermare che si siano coperti di ridicolo par aver sostenuto una tesi diversa da quella tradizionale.

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vanificare il lavoro di Westcott & Hort

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Su quali testi si sono basati WH per punteggiare il loro testo? A quale epoca corrispondono? Rispecchiavano il punto di vista di Luca o quello dei copisti?

Se invece di polemizzare provasi a ragionare forse la discussione potrebbe avare un senso, a me pare che tu ti sia chiuso in una posizione dogmatica e non sia in grado di accettare con serenità l'esistenza di altre ipotesi.

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Se devo qualcosa a questo forum è solo di averti conosciuto e aver beneficiato della tua grande cultura e preparazione

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Sicuramente, ma non capisco qui quale grande apporto filologica Teodoro abbia apportato alla discussione, potresti farlo apprezzare anche a noi? Per ora si è limitato a dire che nel materiale lucano non esistano semitismi, affermazione che mi pare contraddetta dal testo stesso.

Ti ripeto, qui troviamo le espressione "amen", "soi lego", "paradeisos". Perché semeron non potrebbe essere naturalmente inteso inserito nello stesso contesto linguistico? Mi piacerebbe ricevere, finalmente, una risposta seria e magari in prima persona, visto che tu stai discutendo con noi e non con Teodoro.

Shalom

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invece di essere volgarmente insultate proprio da quelle stesse persone

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Giusto per saperlo, dove avrei mai "insultato volgarmente" l'utente Teodoro o te? Piuttosto siete stati te e Teodoro ad usare termini ironici e offensivi nei confronti della WTS. Se mai ho involontariamente insultato qualcuno, me ne scuso immediatamente.

Io mi sono limitato ad osservare che te e Teodoro vi siete arroccati su posizioni dogmatiche e non scientifiche, arrivando ad ignorare il parere di insigni biblisti.

Shalom

Solo poche glosse su qualcosa che prima non avevamo visto, perché il mio tempo per far giocare barnabino al piccolo filologo è ormai finito.

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kai eutys eipen moi hoti amen amen semeron lego soi, met' emou ese en
to parad[eiso] - Discesa all'Ades (IV secolo) in Novum
Testamentum Graece, editio octava critica maior, by C. Tischendorf, Vol. I, Leipzig, 1869

ho de eipen auto* semeron lego soi aletheian hina se ekho eis ton
parad[eison] met' emou. - Vangelo di Nicodemo, Atti di Pilato (V secolo) b287, in Novum Testamentum Graece, editio octava critica maior, by C. Tischendorf, Vol. I, Leipzig, 1869

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Al di là di queste traslitterazioni tutte sbagliate, è tutto qua quello che sei riuscito a trovare? Ci sono decine di varianti minori e solo DUE totalmente insignificanti costruiscono come vorresti tu? E questa sarebbe la grande prova del secolo? Di cosa, che non hai la più pallida idea del peso (nullo) di queste sporadiche attestazioni contro la totalità del resto che legge come dico io? Pensavo che almeno avessi il buon senso di non postarle, per pudore.

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filologicamante non abbiamo nessun modo di stabilire cosa per Luca disse veramente Gesù.

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Primo: "filologicamente" lascialo dire ai filologi. Secondo, abbiamo 4 volumi di Meier che ci dicono chiaramente che quel colloquio nel tuo presunto aramaico non ha mai avuto luogo. Poi certo tu dai lezioni di filologia, ma se uno ti tocca l'inerranza della scrittura esce il fondamentalista e allora non vedo di che cosa dobbiamo parlare.

Se poi vogliamo parlare del sensus auctoris, citare parole a caso che provengono da fonti (queste sì) semitizzate come Mc o Q prova solo che dopo 8 pagine ancora non hai capito di cosa sto parlando, non che il materiale L sia zeppo di aramaismi. Per inciso quell'uso di σημερον io lo giudicherei un aramaismo e anche piuttosto pesante, e non un septuagintismo (o un "settantismo" come dici tu...), perché si dà il caso che non siano sinonimi, così come non sono sinonimi "il greco di Luca" (espressione che non vuol dire nulla) e il materiale L. È talmente evidente che brancoli nel buio che non metterei il coltello nella piaga se non tu stessi qui a sfracellarci l'anima cercando di far credere che ci stai capendo qualcosa.

Io non ho né tempo né voglia di darti lezioni di filologia patristica. Ho partecipato a questa discussione solo per simpatia verso ortodox (che ora ha capito il tempo che si perde in questo genere di discorsi). Credo peraltro di aver detto tutto e quindi chi vuole può leggere un parere diverso dalla linea del partito WT. Per gli altri, liberi di credere a biancaneve.
Cordialità,

Interessante esempio di training autogeno.
Certo che siete bravi a fare opera di autoconvincimento!

Teodoro Studita, 15/01/2009 0.57:

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Solo poche glosse su qualcosa che prima non avevamo visto, perché il mio tempo per far giocare barnabino al piccolo filologo è ormai finito.

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L'ultima sigaretta, signor Zeno Cosini?

Teodoro Studita, 15/01/2009 0.57:

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il mio tempo è ormai finito

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Teodoro Studita, 15/01/2009 0.57:

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Io non ho né tempo né voglia di darti lezioni di filologia patristica

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Teodoro Studita, 15/01/2009 0.57:

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il tempo che si perde in questo genere di discorsi

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Però sta sempre qua...


ELL

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Questa è veramente la prova del nove!! Mamma mia sono rimasto impressionato. Mi hai proprio lasciato senza parole. Ma caro barnabino, è proprio questo che intendevo quando parlavo di insulti a Teodoro, credere cioè di essere più preparato di una persona che fa il suo mestiere da una vita.

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C'ha 31 anni, mica 70...ha scritto un libro anti-tdG, ed è palesemente interessato a criticarli in tutto e per tutto, basta leggere il disprezzo che traspare in ogni post: avere una laurea a volte serve solo per impressionare chi si ha di fronte con il solito disco rotto che ripete all'infinito "io ho una laurea, tu no, quindi ho sempre ragione io".

Chameleon., 15/01/2009 13.31:

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Questa è veramente la prova del nove!! Mamma mia sono rimasto impressionato. Mi hai proprio lasciato senza parole. Ma caro barnabino, è proprio questo che intendevo quando parlavo di insulti a Teodoro, credere cioè di essere più preparato di una persona che fa il suo mestiere da una vita.

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C'ha 31 anni, mica 70...ha scritto un libro anti-tdG, ed è palesemente interessato a criticarli in tutto e per tutto, basta leggere il disprezzo che traspare in ogni post: avere una laurea a volte serve solo per impressionare chi si ha di fronte con il solito disco rotto che ripete all'infinito "io ho una laurea, tu no, quindi ho sempre ragione io".

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La laurea non è certo un'esclusiva dei non testimoni, e in questo momento più che far valere la sua laurea si sta bruciando la carriera.

Caro Teodoro,

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Al di là di queste traslitterazioni tutte sbagliate, è tutto qua quello che sei riuscito a trovare? Ci sono decine di varianti minori e solo DUE totalmente insignificanti costruiscono come vorresti tu?

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L'esistenza di varianti dimostra solo che ancora fino al V secolo le due letture coesistevano, e che vi erano alcuni (come testimoniano i coevi Padri della Chiesa) che leggevano la pausa dopo semeron. La loro testimonianza è importante in quanto concorda con la lezione della Vetus Syra, le lamantele di Esichio e Macario, la punteggiatura aggiunta da un copista al Codice Vaticano, la posizione enfatica di semeron. Non mi pare così privo di importanza, al punto che Bullinger, Conrad e altri biblisti considerano la cosa importante.

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E questa sarebbe la grande prova del secolo? Di cosa, che non hai la più pallida idea del peso (nullo) di queste sporadiche attestazioni contro la totalità del resto che legge come dico io?

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Che fossero meno diffuse è comprensibile, visto che nel IV-V secolo la lettura "ortodossa" divenne ovviamente la più diffusa, ma questo non significa che l'altra fosse errata o non corrispondesse a quella pensata da Luca, ti ripeto: neppure i Padri della Chiesa (dal III secolo in poi) avevano un testo punteggiato, e come noi e tutti gli altri in quell'epoca fornivano solo una propria lettura, più o meno influenzata dalla loro comprensione teologica e lessicale del testo, non è difficile immaginare una difficoltà dei Padri greci a riconoscere un eventuale semitismo.

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Primo: "filologicamente" lascialo dire ai filologi. Secondo, abbiamo 4 volumi di Meier che ci dicono chiaramente che quel colloquio nel tuo presunto aramaico non ha mai avuto luogo

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Non entro in merito, ma non vedo perché ci sia un semitismo o un settantismo sia necessario che la frase sia stata pronunciata da Gesù! Ma siamo matti? Il materiale lucano, che riporti o meno i loghia di Gesù, risente della forte influenza della lingua della LXX, che usa semeron in senso enfatico con la stessa costruzione che troviamo in Luca 23:43 e altrove.

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per inciso quell'uso di σημερον io lo giudicherei un aramaismo e anche piuttosto pesante, e non un septuagintismo (o un "settantismo" come dici tu...), perché si dà il caso che non siano sinonimi, così come non sono sinonimi "il greco di Luca" (espressione che non vuol dire nulla) e il materiale L.

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La LXX era ovviamente influenzata dall'aramaico o dall'ebraico, e Luca imitando il linguaggio della LXX imitava anche costruzioni e frasi tipicamente semitiche. L'uso di semeron è certamente derivato dal testo ebraico, ma si trova nella LXX e dunque Luca (se non era ebreo) lo apprese attraverso la LXX.

Io non ti comunque citato fonti a caso, ti ho citato i primi due capitoli di Luca pieni di semitismi o settantismi (si dice anche così) che sono materiale L.

Inoltre ti chiedo, qui Luca usa espressini tipicamente semitiche: amen, soi lego, paradeisos. Perché non leggere anche semeron in questo naturale contesto linguistico semitico? Ancora non mi hai risposto.

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Io non ho né tempo né voglia di darti lezioni di filologia patristica

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Cosa c'entra la patristica? Qui stiamo discutendo della possibile lettura di semeron in un contesto semitico o di settantismo.

Shalom

Caro Ortodox,

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Questa è veramente la prova del nove!! Mamma mia sono rimasto impressionato

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Non c'era nulla da "impressionare"! Cosa volevi, una glossa manoscritta di San Luca? Quelle le producevano i copisti per aver la meglio sulle dispute teologiche, semmai, mica i filologi!

Come già ho scritto a Teodoro i testi citati da Tischendorf sono solo tasselli di un quadro più ampio (la testimonienza della Vetus Syra del Ii-III secolo, quella dei Padri che lamentavano la presenza di cristiani che mettevano la pausa dopo semeron e del punto aggiunto al Codex Vaticanus) e dimostra come fino al V secolo vi erano due letture contrapposte della pausa, più o meno diffuse non ci interessa dal punto di vista filologico, dato che una lettura diffusa nel V secolo non significa che fosse la più diffusa anche nel I secolo.

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è proprio questo che intendevo quando parlavo di insulti a Teodoro, credere cioè di essere più preparato di una persona che fa il suo mestiere da una vita

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Ma io non ho mai detto di essere più preparato di lui. Dimmi dove! Ti ho detto che qui mi limito a citare Bullinger, Condard, il Bible Translator, certamente più preparati di tutti noi e che mi pare affrontino il problema in maniera molto meno dogmatica di te e Teodoro. Quali argomenti "filologici" avrebbe portato Teodoro a favore della tesi tradizionale o contro quella presentata da Bullinger? Di fatto in base a quali "prove" (ma sarebbe meglio dire argomenti filologici!) Teodoro può escludere tassativamente (come fai tu) la lettura della Vetus Syra?

Per di più Teodoro mi risulta essere dentista ufficiale della Santa Sede e non filologo "da una vita", ha mai discusso la tesi di laurea? Sua unica opera di rilievo è un libro contro la TNM pieno di errori, può essere una fonte filologicamente affidabile? Naturalmente non metto in dubbio la sua preparazione, solo una certa dogmaticità nella lettura del testo che poco ha a che fare con l'autentico spirito filologico e un pesante pregiudizio verso le scelte della TNM, da lui definite "teologiche" senza neppure prendere in considerazione motivazioni filologiche.

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Hai completamente trascurato di esaminare la costruzione di "Amen soi lego" che evidentemente a te sembra secondaria quando invece è la prova filologica per eccellenza

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Ma cosa dici? Guarda che non stiamo discutendo di altro che di questa espressione: ti ho già detto che lego seguito da semeron diventa una costruzione semitica, tipica della LXX e che si trova altrove in Luca. In quel caso semeron avrebbe valore non temporale ma enfatico e starebbe con la frase precedente, tesi che è anche di Conrad, non certo un incompetente. Capito? Non a caso Luca usa non il più comune "lego soi" ma "soi lego" in modo che "semeron" sia subito dopo il verbo, omettendo anche l'hoti.

D'altronde, tu conosci altri passi in cui c'è "soi lego semeron" in modo da fare un confronto?

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Continui ad attribuire il manoscritto della Syra Curetoniana al II-III secolo quando in realtà è del V e a trascurare il fatto che il manoscritto Sinaitico (che è del IV) riporta la versione tradizionale

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I manoscritti non ci interessano, perché il Sinaitico (ma vorrei vedere la punteggiatura) riporta non la punteggiatura del testo del II-III secolo ma quella del IV-V e non dimostra nulla. Invece la Curetoniana sicuramente copia un testo del II-III secolo con un ordine di parole diverso, e dunque è CERTAMENTE una prova che in quell'epoca si leggeva in quel modo. Hai capito?

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prima affermando che essi sostenevano la tua lettura, poi sfidandomi a trovare loro commenti al passo di Luca anteriori al V secolo, infine ad ignorarli bellamente appena te li ho forniti.

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Infatti essi SOSTENGONO la mia lettura, essi testimoniano che c'erano cristianio in disaccordo con loro che usavano la pausa dopo semeron... per i filologi "sostenere" non significa che i Padri dobbano essere d'accordo con quella lettura, devono solo testimoniare che esisteva.

Circa Origene è solo il parere di uno scrittore del III secolo... aveva parlato con Luca per chiedere dova andava la Pausa o anche lui interpretava, per di più con metodo allegorico, il passo, intuendo dove secondo lui doveva essere?

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Origene, la cui madrelingua era praticamente lo stesso greco del nuovo testamento, sarebbe bastata a far pendere la bilancia per la nostra lettura

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Perché? Non poteva sfuggirgli un semitismo di imitazione? Non fa mai errori di interpretazione? Non poteva essere guidato dalla sua intepretazione allegorica del testo? Ma soprattutto: se il testo è ambiguo cosa significa che fosse madrelingua o meno? Il testo è ambiguo per un madrelingua come per un lettore odierno, con il vantaggio che oggi possiamo far affidamento su metodologie più scientifiche.

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Il consiglio prezioso che ti voglio dare però è questo: visto che consideri me e Teodoro indegni dell'appellativo di filologi e di conseguenza indegni di tener testa al tuo discorso

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Ma non ho mai detto questo, ho detto solo che la vostra tesi è irragionevolmente dogmatica, dove la TOB accetta l'ambiguità del testo voi sostenete la possibilità di una sola lettura, cosa del tutto irragionevole alla luce del testo.

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prendi tutto il materiale che hai raccolto e vai nel più vicino dipartimento di filologia classica, trova un professore che ritieni non schierato e sottoponi il tutto a lui

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Posso farlo, ma dubito che tu cambiersti posizione. Tanto più che quel giudizio c'è già, era stato chiesto alla mailing list B-greek ed il prof. Carl W. Conrad che insegnava in un dipartimento di filologia classica ha tratto le seguenti conclusioni:

"I have personally come around to think that associating the SHMERON with AMHN LEGW SOI is not only likely but that Jesus-saying here cited in Luke's narrative seems better suited to its context. I'll add too, that while some may have theological reasons for wanting to understand SHMERON with ESHi MET' EMOU ..., my own thinking here has more to do with a judgment of historical probability in the context"

Te lo avevo già postato. Ora, non è che dobbiamo fare un'indagine demoscopica, quello che mi pare palese è che il passo è ambiguo e la filologia, a seconda di come consideriamo del semeron (temporale o un semitismo o settantismo enfatico) cambia la prospettiva.

Io ti ripeto: perché in mezzo ad espressioni tipicamente semitiche, come "amen", "lego soi", "paradeisos" non dovrebbe esserlo anche "semeron"? Non è la spiegazione più naturale che tra tanti semitismi anche semeron sia un semitismo? A questo non avete risposto in maniera adeguata.

Shalom

Chameleon., 1/15/2009 1:31 PM:

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Questa è veramente la prova del nove!! Mamma mia sono rimasto impressionato. Mi hai proprio lasciato senza parole. Ma caro barnabino, è proprio questo che intendevo quando parlavo di insulti a Teodoro, credere cioè di essere più preparato di una persona che fa il suo mestiere da una vita.

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C'ha 31 anni, mica 70...ha scritto un libro anti-tdG, ed è palesemente interessato a criticarli in tutto e per tutto, basta leggere il disprezzo che traspare in ogni post: avere una laurea a volte serve solo per impressionare chi si ha di fronte con il solito disco rotto che ripete all'infinito "io ho una laurea, tu no, quindi ho sempre ragione io".

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Io laureato in quarta elementare con 75anni nessuno mi onora