Luca 23,43

ortodox, 07/01/2009 16.18:

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Con quale interlineare?
saluti

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Quella sopra

jwfelix, 07/01/2009 16.22:

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Quella sopra

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Intendi Westcott&Hort? Non è una interlineare è un'edizione critica s intendi quella ti rispiego.
Saluti

Caro Ortodox,

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Cari barnabino e felix, copiate e incollate tanto ma il punto centrale vi è sfuggito o fate finta di non capire

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Io non copio un bel niente e a me pare che centrale è a te che sfugge: questo passo è grammaticalmente ambiguo, e questo non c'entra nulla con la TNM o la CEI.

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La TNM traduce a partire dall'edizione critica Westcott & Hort mentre non so su quali edizioni critiche si basino le altre bibbie che mi citate copy/paste

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E allora? Un testo critico è solo un testo critico, e nessun traduttore è obbligato a seguirlo peddissequamente, specialmente per quanto riguarda la punteggiatura.

Per di più la TNM informa in nota dell'emendamento al testo base, fornendo le ragioni di tale scelta. Questa per te sarebbe tradimento del testo? Per me è rispetto del testo!

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Westcott & Hort nel passo in questione mettono la virgola in base al loro modo di intendere la grammatica del passo

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Davvero? Dunque siamo davanti ad una interpretazione del testo e non ad un testo neutrale, che si limita ad analizzare solo diverse lezioni manoscritte in base a criteri puramente di critica testuale. WH si prenderebbeo la libertà di risistemare la grammatica dove vi vedrebbero dei presunti errori?

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La TNM sposta quella virgola scostandosi dalla edizione critica

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E allora? Quella virgola non esiste in nessun ms antico, solo un incompetente può pensare che il traduttore debba attenersi al testo dell'edizione critica laddove essa si basa su mss di molto successivi al testo e laddove vi siano altri fattori (versioni antiche, tastimonienza dei Padri, contesto) che suggeriscono il contrario.

Shalom

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intendi Westcott&Hort? Non è una interlineare è un'edizione critica s intendi quella ti rispiego.

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Senti, che WH non è un'interlineare lo sappiano bene, ti spiego, visto che tardi a capire: l'interlineare di Beretta include il testo di NA, qui identico a WH, ci sei? Il testo a fronte rende "Gesù gli rispose: In verità ti dico: oggi, sarai con me in paradiso", apponendo una virgola dopo la parola oggi.

Ma possibile che tu sia tanto ottuso ed carico di pregiudizio da non capire che questo testo è grammaticalmente ambiguo? E tu proprio su questo testo vorresti dimostrare che la TNM "tradisce" il testo? A me pare solo prova di superficialità, scusa se te lo dico.

Shalom

barnabino, 07/01/2009 13.53:

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"In verità, io ti dico, oggi, tu sarai . . ." - Traduction Oecuménique de la Bible,(1988)

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Interessante...

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Ecco qua:

[IMG]http://i39.tinypic.com/1z6gmrp.jpg[/IMG]

barnabino, 07/01/2009 16.57:

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intendi Westcott&Hort? Non è una interlineare è un'edizione critica s intendi quella ti rispiego.

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Senti, che WH non è un'interlineare lo sappiano bene, ti spiego, visto che tardi a capire: l'interlineare di Beretta include il testo di NA, qui identico a WH, ci sei? Il testo a fronte rende "Gesù gli rispose: In verità ti dico: oggi, sarai con me in paradiso", apponendo una virgola dopo la parola oggi.

Ma possibile che tu sia tanto ottuso ed carico di pregiudizio da non capire che questo testo è grammaticalmente ambiguo? E tu proprio su questo testo vorresti dimostrare che la TNM "tradisce" il testo? A me pare solo prova di superficialità, scusa se te lo dico.

Shalom

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Work in progress: ha cambiato versione, prima sperava (e credeva) che la TNM fosse l'unica a tradurre così (o comunque diversamente dalla versione CEI), ora ha dovuto ripiegare e trovare qualcos'altro da criticare

Si, avevo controllato, mi pare che la TOB sia in linea con la Novissima, considerano "oggi" come una specie di inciso, lasciando la sostanziale ambiguità del testo (di fatto sono permesse entrambe le letture) cosa che fa anche il Michaelis.

Shalom

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ora ha dovuto ripiegare e trovare qualcos'altro da criticare

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Come ho detto questa obiezione a me sa tanto di superficialità. Per altro a livello teologico ai TdG andrebbero bene entrambe le traduzioni, e non è mai stata invocata la teologia per tradurre in quella maniera, ma semmai il contesto lucano e la versione antica.

Shalom

Procediamo con la prossima obiezione? Questa francamente mi pare non dimostri un bel nulla, se non che a differenza di altre traduzioni la TNM informa il lettore di entrambe le possibilità offerte dal testo e delle ragioni della scelta operata.

A me tutto questo mi pare che vada a favore della TNM, come versione di studio, piuttosto che il contrario.

Shalom

OK amici, facciamo una una prova di ragionevolezza. Io dico che tutte le Bibbie, sono appressapoco fedeli al testo Greco. Sono le virgolette ,,,, CHE SONO LE tradritrice!

Se la Biabbia fosse scritta, senza punteggiatura. sotto

CEI
Luca 23;43 Gli rispose In verità ti dico oggi sarai con me nel paradiso

Gli amici Cattolichi che capirebbero del versetto? Qui metto in moto il cervello

Io dom@ non bisogno di virgolette per capire il messaggio

Perche' il "ladrone" se si presentasse a lo stesso giorno in "paradiso" avesse avuto gravi problemi

Se io fossi un "vignettista" vi discrivirei i problemi [SM=x1408403

Ci sono migliaia di traduzioni. Il fatto che ce ne siano 10 che traducono più o meno come la TNM dimostra solo che siete in minoranza assoluta. Peraltro le traduzioni che citate sono perlopiù assurde sconsciutissime e vecchie di 60-70 anni nella migliore delle ipotesi, senza contare quelle che citate totalmente a cavolo, essendo versioni non del testo greco ma del testo siriaco, o di altro che non ci è dato sapere. Interessante che citate anche una traduzione che si chiama "versione trinitaria", solo perché in quel passo vi fa comodo. Ma si sa, questo è il metodo WTS. Se su 1000 storici ci sono 10 che dicono le nostre stesse scemenze, bisogna citarli così quelli che ignorano completamente il panorama degli studi penseranno che stiamo dicendo qualcosa di sensato. Solita minestra, mi spiace solo per chi ci casca (ma alla fine anche no, non gliel'ho detto io di diventare tdg).

Ma hai detto anche tante altre scemenze: le antiche versioni e i padri della chiesa che renderebbero come voi, quando la punteggiatura di TUTTI questi manoscritti semplicemente non esiste e/o non è attendibile.

Ma cosa dire delle lezioni barnabiniane di critica testuale. Il fatto che una frase non significhi nulla secondo te non è un criterio per scegliere na lezione? Certo che lo è, e far precisare a Gesù il momento in cui sta parlando è talmente scemo che non vale neanche la pena di parlarne.

Tutto questo premettendo che tu non hai nessuna competenza per metterti a parlare d greco con gente che ne sa molto più di te, eppure senza alcun pudore contintui a pretendere di metterti sullo stesso piano. Questo è totalmente inaccettabile.

Caro barnabino, le tue stesse parole ti tradiscon. Se invece di usare il 90% di quello che scrivi per dire stupidaggini lo avessi usato per darmi l'unica risposta che ho domandato saremmo già avanti. Ma procediamo con ordine.

barnabino, 07/01/2009 16.50:

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E allora? Un testo critico è solo un testo critico, e nessun traduttore è obbligato a seguirlo peddissequamente, specialmente per quanto riguarda la punteggiatura.

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Tu stesso quindi confermi che la TNM si discosta dalla WH. Purtroppo non è del tutto corretto quello che dici. Nessun traduttore è obbligato a seguire il suo testo critico a meno di non alterare il senso del testo critico stesso. In questo caso il traduttore è tenuto a darne conto in nota. I traduttori della TNM lo sanno benissimo e come tu stesso dici:

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Per di più la TNM informa in nota dell'emendamento al testo base, fornendo le ragioni di tale scelta.

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A ulteriore conferma che la TNM si discosta dalla sua edizione critica. Niente di male in questo, non capisco perchè ti costi tanto ammetterlo.
Lo credo bene quindi che venga messa la nota, visto che dalla edizione critica alla traduzione si verifica una totale modifica del significato. A differenza delle immagini che mi avete postato dove nonostante ci sia una virgola il significato rimane uguale (francamente non capisco che esempio è).

L'unica cosa che dovevi dirmi è il perchè si sia deciso di discostarsi dal testo WH, cosa che non hai fatto. Nè hai riportato la famosa nota della TNM che io qui non ho.
Come ti dicevo, molte galline, poche uova.

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Davvero? Dunque siamo davanti ad una interpretazione del testo e non ad un testo neutrale, che si limita ad analizzare solo diverse lezioni manoscritte in base a criteri puramente di critica testuale. WH si prenderebbeo la libertà di risistemare la grammatica dove vi vedrebbero dei presunti errori?

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Io non mi metto a giudicare se WH facciano interpretazione o cosa, so solo che nell'edizione che ho io sul tavolo di fronte a me la virgola c'è. Ci avranno riflettuto prima di metterla, cosa ne dici? E perchè l'anno messa?

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E allora? Quella virgola non esiste in nessun ms antico, solo un incompetente può pensare che il traduttore debba attenersi al testo dell'edizione critica laddove essa si basa su mss di molto successivi al testo e laddove vi siano altri fattori (versioni antiche, tastimonienza dei Padri, contesto) che suggeriscono il contrario.

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Altri fattori dei quali ti sei ben guardato di riportare le citazioni. Quali sono le versioni antiche? Quali le testimonianze dei Padri della Chiesa?
Come al solito, molto fumo e niente arrosto. Quando ti deciderai a rispondere alle domande che ti pongo?

Se vorrai rispondere a queste semplici domande capirai anche dove il mio ragionamento vuole arrivare. Altrimenti non ci arriveremo mai.

Saluti
ortodox

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Ci sono migliaia di traduzioni. Il fatto che ce ne siano 10 che traducono più o meno come la TNM dimostra solo che siete in minoranza assoluta.

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L'hai detto tu che sono dieci. La minoranza cos'è? Un criterio di giudizio positivo/negativo?

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Peraltro le traduzioni che citate sono perlopiù assurde sconsciutissime e vecchie di 60-70 anni nella migliore delle ipotesi, senza contare quelle che citate totalmente a cavolo, essendo versioni non del testo greco ma del testo siriaco, o di altro che non ci è dato sapere. Interessante che citate anche una traduzione che si chiama "versione trinitaria", solo perché in quel passo vi fa comodo. Ma si sa, questo è il metodo WTS. Se su 1000 storici ci sono 10 che dicono le nostre stesse scemenze, bisogna citarli così quelli che ignorano completamente il panorama degli studi penseranno che stiamo dicendo qualcosa di sensato. Solita minestra, mi spiace solo per chi ci casca

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Il solito tuo metodo: quando una traduzione è vicina alla TNM o la appoggia, allora automaticamente non va bene, diventa una traduzione pessima. Solita minestra, mi spiace solo per chi ci casca.

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Come al solito, molto fumo e niente arrosto.

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La solita pezza colorita: mi ricorda tanto Renato Pozzetto, che prendeva le botte, poi si rialzava e diceva: "Allora? Ti è bastata la lezione?"

Teodoro Studita, 07/01/2009 18.02:

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Ci sono migliaia di traduzioni. Il fatto che ce ne siano 10 che traducono più o meno come la TNM dimostra solo che siete in minoranza assoluta. Peraltro le traduzioni che citate sono perlopiù assurde sconsciutissime e vecchie di 60-70 anni nella migliore delle ipotesi, senza contare quelle che citate totalmente a cavolo, essendo versioni non del testo greco ma del testo siriaco, o di altro che non ci è dato sapere. Interessante che citate anche una traduzione che si chiama "versione trinitaria", solo perché in quel passo vi fa comodo. Ma si sa, questo è il metodo WTS. Se su 1000 storici ci sono 10 che dicono le nostre stesse scemenze, bisogna citarli così quelli che ignorano completamente il panorama degli studi penseranno che stiamo dicendo qualcosa di sensato. Solita minestra, mi spiace solo per chi ci casca (ma alla fine anche no, non gliel'ho detto io di diventare tdg).

Ma hai detto anche tante altre scemenze: le antiche versioni e i padri della chiesa che renderebbero come voi, quando la punteggiatura di TUTTI questi manoscritti semplicemente non esiste e/o non è attendibile.

Ma cosa dire delle lezioni barnabiniane di critica testuale. Il fatto che una frase non significhi nulla secondo te non è un criterio per scegliere na lezione? Certo che lo è, e far precisare a Gesù il momento in cui sta parlando è talmente scemo che non vale neanche la pena di parlarne.

Tutto questo premettendo che tu non hai nessuna competenza per metterti a parlare d greco con gente che ne sa molto più di te, eppure senza alcun pudore contintui a pretendere di metterti sullo stesso piano. Questo è totalmente inaccettabile.

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Tieni fede alla tua firma

Caro Teodoro,

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Il fatto che ce ne siano 10 che traducono più o meno come la TNM dimostra solo che siete in minoranza assoluta

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E allora? Qui stiamo discutendo non di maggioranza o minoranza ma del fatto che il NT non aveva virgole, e dunque metterla prima o dopo non comporta alcun "tradimento" del testo.

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Peraltro le traduzioni che citate sono perlopiù assurde sconsciutissime e vecchie di 60-70 anni

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A parte che Michaelis, TOB, Novissima, Rotherham, Bullinger e Segond non sono esattamente degli "sconosciuti" e neppure "vecchie" (la TOB e la Novissima sarebbero "vecchie"?).

Ti risulta comunque che negli ultimi 60-70 anni c'è stata qualche scoperta importante in merito a questo passo?

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senza contare quelle che citate totalmente a cavolo, essendo versioni non del testo greco ma del testo siriaco

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Ma da che parte sei girato? L'unica citazioni dalla Siriaca è quella che la TNM mette in nota, giustamente, poiché testimonia una lettura antica, così come faceva notare Tischendorf anche a proposito di altri testi.

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le antiche versioni e i padri della chiesa che renderebbero come voi, quando la punteggiatura di TUTTI questi manoscritti semplicemente non esiste e/o non è attendibile.

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Guarda che con antiche versioni io intendo la Vetus Siriaca, che rimaneggia l'ordine delle parole e dunque chiarisce la lettura, e per quanto rigurada gli altri testi leggiti un buon commentario critica circa questo testo.

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Certo che lo è, e far precisare a Gesù il momento in cui sta parlando è talmente scemo che non vale neanche la pena di parlarne

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A quanto pare non era tanto anodino né per alcuni pardri della chiesa né per i traduttori della Siriaca, e neppure per Michaelis, Segond, la TOB, ecc... pensi che un argomento tanto banale sia sfuggito a quei biblisto?

L'argomento della ridondanza può avere un certo valore, ma non è definitivo, così come non lo è l'ordine delle parole (vedi Lc 2:11; 22:34; At 20:26; 26:29; 2Co 3:14,15). Gesù era in punto di morte e l'uso enfatico di "oggi" della situazione presente in contrasto con il futuro immediato mi pare del tutto lecito (vedi anche il Kittel).

Secondo il Bullinger "semeron" ha infatti un valore enfatico rispetto alla frase ch esegue, ci sono esempi di questo utilizzo nella LXX (per esempio in Dt 6:6; 7:11; 8:1; 10:13; 11:8,13,28).

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Tutto questo premettendo che tu non hai nessuna competenza per metterti a parlare d greco con gente che ne sa molto più di te

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Mi limito a fare umili osservazioni basata su quanto leggo, tu e il tuo compare, invece, mi pare che vi limitiate al solito bla, bla...

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senza alcun pudore contintui a pretendere di metterti sullo stesso piano. Questo è totalmente inaccettabile

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Non mi permetterei mai di mettermi sul tuo stesso piano. Osservo sole che se la TNM "tradisce" il testo si troverebbe in buona compagni della TOB, della Novissima e di tanti altri che non sono certo sul tuo stesso piano... per fortuna.

Shalom

Caro Ortodox,

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Tu stesso quindi confermi che la TNM si discosta dalla WH.

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Perché? Sarebbe vietato? Questo tradirebbe il testo del NT? La TNM è fedele al testo critico ed i mss del NT e non alla punteggiatura di WH o di qualche mss tardo. Ripeto, non esiste alcun mss antico che contenga la punteggiatura dove l'hanno messa WH.

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A ulteriore conferma che la TNM si discosta dalla sua edizione critica. Niente di male in questo, non capisco perchè ti costi tanto ammetterlo

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Non lo ammetto? Ma ti sei ammattito? Io ti ricordo solo che un conto è un conto è scostarsi dal testo ed un conto dalla punteggiatura, dove non ci sono che congetture e mss tardi. Si tratta di due operazion molto differenti, spero ti sia chiaro. Parlare di "tradimento" del testo è assolutamente fuori luogo.

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A differenza delle immagini che mi avete postato dove nonostante ci sia una virgola il significato rimane uguale

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Può darsi, ma guarda caso si mette la virgola dopo "oggi". Se fai come la TOB e Michaelis che mettono la prima due virgole e l'altro una parentesi dopo i due punti forse la lettura ti è più chiara.

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L'unica cosa che dovevi dirmi è il perchè si sia deciso di discostarsi dal testo WH, cosa che non hai fatto

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Guarda che la spiegazione è data dalla TNM in nota:

1. Perchè a fronte di un testo greco relativamente ambiguo versioni antiche (la Vetus Sirica) e altri testi citati dal Tischendorf testimoniano la lettura proposta dalla TNM.

2. Il contesto lucano fa propendere per quella versione

Non c'è alcuna ragione teologica di rendere in un modo piuttosto che l'altro.

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Nè hai riportato la famosa nota della TNM che io qui non ho

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Guarda che l'ho riportata. E comunque mi pare poco serio criticare un traduzione senza neppure averla consultata.

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so solo che nell'edizione che ho io sul tavolo di fronte a me la virgola c'è

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E allora? Sai che valore ha quella virgola o la prendi come una rivelazione venuta dal cielo? Ma ti rendi conto di quello che dici?

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Quali sono le versioni antiche? Quali le testimonianze dei Padri della Chiesa?

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Senti, "umanista" dei miei stivali, tu accusi la TNM di "tradire" questo testo e non ti informi neppure sulla sua storia? Questa è superficialità bella è buona!

Shalom

ortodox, 07/01/2009 14.36:

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Io di solito mi baso su quelle che posso controllare, direttamente o online, e non mi metto mai a riportare informazioni di terza o quarta mano.

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tu non devi controllare nulla, tu che sai il greco antico
dovresti dire che secondo la grammatica greca è giusto
mettere i due punti dopo oggi e non prima di oggi e
spiegarne i motivi GRAMMATICALI.
SE CITI LE ALTRE BIBBIE NON FAI ALTRO CHE CONDIVIDERNE
I MOTIVI TEOLOGICI, e questo a noi non interessa.
comunque, già in altri lidi hai perso punti, approdando
qui, poi, le tue azioni non fanno altro che quello che han fatto ultimamente le piazze...
per non parlare del tuo amichetto, il quale parla di scemenze scritte da altri, quando il suo libro ne è pieno.

Creatori di regole.
Commento da semplice osservatore.
Queste discussioni vertono sempre sulla virgola, sulla grammatica che uno saprebbe più dell'altro..

Della maggioranza chiamata in causa dal Sudita personalmente non me ne sono mai importato, altrimenti avrei dovuto credere ad esempio a quella maggioranza di scienziati che prima si credevano sull'apparire caotico dell'universo , poi mandato su quel famoso telescopio sono rimasti con un palmo di naso.
Quello che va appresso alla maggioranza, sarebbe pure quello che si sarebbe scagliato contro Cristo perchè facente parte di una minoranza.

Qui non è questione ne di maggioranza e minoranza e neanche di grammatica. Poichè credere che il ladrone sia andato in paradiso in quel giorno insieme al Cristo; prima ancora che Egli risorgesse come il primogenito dei morti, e che la sua anima stette nel frattempo nell'Ades, per tre giorni e tre notti, non la dice tanto sulle scritture, ma sui suoi presunti intermediari.
Se poi per risolvere l'intoppo facciamo che di persone del Cristo ce ne sono centinaia di cloni , in nome dell'ubiquità, questo renderebbe vano il tutto.
In ogni caso quel Cristo che in quel giorno diceva quelle parole non poteva essere la sua anima in paradiso quel giorno stesso, anche contando migliaia di cloni.
Altrimenti quel Cristo sarebbe un bugiardo, se non lui chi ha scritto di lui, e pure riguardo il contesto.

Il sapere in se stesso non fa saggio nessuno, e i risultati si vedono in questo come in altri campi..Ognuno ama ciò che gli è più affine.

dom@, 1/7/2009 5:47 PM:

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OK amici, facciamo una una prova di ragionevolezza. Io dico che tutte le Bibbie, sono appressapoco fedeli al testo Greco. Sono le virgolette ,,,, CHE SONO LE tradritrice!

Se la Biabbia fosse scritta, senza punteggiatura. sotto

CEI
Luca 23;43 Gli rispose In verità ti dico oggi sarai con me nel paradiso

Gli amici Cattolichi che capirebbero del versetto? Qui metto in moto il cervello

Io dom@ non bisogno di virgolette per capire il messaggio

Perche' il "ladrone" se si presentasse a lo stesso giorno in "paradiso" avesse avuto gravi problemi

Se io fossi un "vignettista" vi discrivirei i problemi [SM=x1408403

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Problemi in paradiso.

In verità ti dico, oggi sarai con me nel paradiso».

Il ladrone in paradiso, bussa al cancello

TUP,TUP,,TUP......

l' angelo si affaccia, e dondanda;?

Cosa vuoi?

Ladrone; Voglio entrare,

Angelo; Perche?

Ladrone: Perche.....? Perche' me lo a promesso Cristo!!!

Io sono morto in croce con lui, e mi ha promesso oggi che sarei entrato in paradiso!!

L'angelo: Be' ci deve essere qualche sbaglio,

Perche' noi aspettiamo Cristo che torna in paradiso

dopo domani

Oggi sarai con me in paradiso, però devo passare prima 3 giorni dall'Ades