Luca 23,43

Caro Teodoro,

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L'argomento potrebbe funzionare, se non fosse per il fatto che qui non è un semitismo né un septuagintismo. Si tratta di materiale L e non Q, che non risponde praticamente ad alcun criterio di storicità e che quindi non ha alcuna possibilità di essere stato né pronunciato in aramaico né pensato dal redattore in aramaico

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Come vedi l'argomento diventa molto più controverso, se però fosse come dici tu anche l'espressione "Amen soi logo" non dovrebbe trovare posto in L, perché sarebbe un semitismo e corrisponde ad una frase di estrazione aramaica. Perché quella l'accetti come tale e non semeron?

Inoltre l'uso di semeron con valore enfatico oltre che nella LXX (che poteva influenzare comunque scrittori cristiani anche di lingua non aramaica, i semitismi di imitazione sono numerosi nel NT) si trova anche in altri passi di Luca e di Atti, non mi pare che possiamo ignorarli solo sulla base della supposizione di non storicità di L.

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È un theologumenon scritto in greco per greci, questo dice la critica delle forme e della redazione

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Questo non toglie che contenga dei semitismi, per esempio in Lc 11,50; 1,51; 9,51; 10,6; 22,15. Insomma, mi pare che non si possa sulla base della critica delle forme e della radazione escludere questi, come altri, semitismi.

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Ora se tu nella tua lettura da fondamentalista americano credi (e quindi teologia e non storia)

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Non ci vedo nessuna lettura fondamentalista, osservo solo che qui l'autore di Luca mette in bocca a Gesù una forma semitica (che si trova che in altri passi scritti da Luca e nella LXX usata correntemente dai cristiani). Questo potrebbe portare ragionevolamente a pensare che il Vangelo qui riporti una frase originariamente pronunciata in aramaico, che poi io creda che fosse Gesù a pronunciarla attiene giustamente alla fede e non ha nulla a che fare con il fondamentalismo.

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nessuno del mestiere che sia sano di mente a valle dei dati che abbiamo oggi sulla storicità dei vangeli si sognerebbe di dire una cosa del genere

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Dunque la traduzione della TNM sarebbe possibile e anche ragionevole, se letta alla luce di un possibile semitismo, ma mi pare che tu la rifiuti perché il vangelo di Luca non sarebbe storico ma la sua redazione molto tarda e dunque non potrebbe contenere semitismi, e tanto meno una frase tradotta dall'aramaico mantenendo il carattere semitico della costruzione.

Oh, bene. Ora le cose sono decisamente più chiare, il problema non è nella frase in se stessa, che può essere resa come fa la TNM, ma in una più generale valutazione del vangelo di Luca e la sua redazione. Ma capisci che qui ci allontaniamo dalla comprensione grammaticale del passo, del testo.

Shalom

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il problema non è nella frase in se stessa, che può essere resa come fa la TNM, ma in una più generale valutazione del vangelo di Luca e la sua redazione. Ma capisci che qui ci allontaniamo dalla comprensione grammaticale del passo, del testo.

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Ma neanche per niente. Ciò che la tua mente da dilettante non può capire (e la mia pazienza è finita da un pezzo) è che tutte queste discipline – delle quali tu padroneggi... nulla – sono tutte legate a doppio filo. La filologia non può non tenere conto del sensus auctoris, della critica delle fonti, della redazione, e di tante altre cose. Rendere la frase come la TNM significa non avere capito nulla, è un non-sense sintattico ed esegetico, con l'aggravante che la sua unica ragion d'essere è un movens confessionale, che non ha nulla a che vedere con la filologia. Onde evitare che tu mi faccia dire ciò che non penso è bene che io ribadisca che secondo tutto ciò che sappiamo la resa della TNM è sbagliata.
Meglio essere chiari con te. E ora basta, non ho più tempo da perdere dietro alla tua apologia della torre di guardia.

admintdg1, 08/01/2009 18.43:

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Così hai aggirato il discorso dell'800

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Teodoro non ha aggirato il discorso, in quanto si parla di una parafrasi e non di una traduzione.

Fatto sta che approcciare alla Bibbia vi sono due metodi sostanzialmente:

1) Fare esegesi sulle traduzioni che sono a disposizioni che abbiano un minimo di accreditamento

2) Fare esegesi direttamente sul testo greco o ebraico che sia che è cosa di gran lunga migliore.

Io conosco solo il greco, perciò questo tipo di lavoro lo posso fare solo per il NT. Fare un confronto di traduzioni può andare bene, ma poi bisogna andare necessariamente al testo originale.

Scusate se sono andato OT

Caro Teodoro,

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La filologia non può non tenere conto del sensus auctoris, della critica delle fonti, della redazione, e di tante altre cose

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Chi ha detto il contrario? Io ho detto solo che da un punto di vista esclusivamente testuale la TNM è assolutamente lecita, ma a quanto pare il motivo per cui tu sostieni l'impossibilità della pausa dopo semeron risiederebbe in nell'impossibilità dell'uso di una forma semitica nel Vangelo di Luca.

Ti ho mostrato che indipendentemente da questo i fatti mostrano che gli scritti di Luca contiene dei semitismi ed in dettaglio l'uso di semeron che ti ho mostrato, presente anche nella LXX.

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Rendere la frase come la TNM significa non avere capito nulla, è un non-sense sintattico ed esegetico

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Evidentemente non è così perchè sia sul piano esegetico che sintattico una pausa dopo semeron è assolutamente lecita, specialmente se è usato in funzione enfatica. Le testimonianze della Vetus Siriaca, dei testi citati da Tischendorf e dalle polemiche testimoniate dai alcuni scrittori cristiani testimoniano che era una lettura attestata, e non percepita come un non-sense.

D'altronde traduttori come Michaelis, Segond, la TOB, Bullinger, Rotherham dimostrano che l'argomento dell'amen soi lego (guarda caso un semitismo) non è certo definitivo o possa essere impugnato per sostenere l'impossibilità di una pausa in quel punto.

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la sua unica ragion d'essere è un movens confessionale, che non ha nulla a che vedere con la filologia

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Potremmo dire lo stesso per chi traduce mettendo la pausa prima di semeron, come si lamentavano i Padri che ti ho citati, credo che sia assolutamente inutile discutere su quelle che sono delle semplici illazioni.

La TNM, come detto rende in quel modo per le seguenti ragioni:

1. L'assenza di punteggiatura nei mss antichi
2. La testimonienza di versioni antiche come la Siriaca ed altri testi
3. Il valore enfatico di semeron
4. Il contesto immediato di Luca

Shalom

Caro Andrea,

Condivido quello che dici, per questo preferisco la TNM!

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in quanto si parla di una parafrasi e non di una traduzione

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E' vero, ma c'è da dire che egli rifiuta anche delle traduzioni vere e proprie solo perché in minoranza, negando che siano corrette in base a non si capisce bene quale principio. Tieni conto che a differenza delle traduzioni italiane diverse traduzioni inglesi e francesi sembrano optare per la traduzione della TNM, insomma, Segond, Young, Rotheram e altri citati non sono degli incompetenti, perché allora questa presa di posizione così rigida da parte di Teodoro e Ortodox?

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1) Fare esegesi sulle traduzioni che sono a disposizioni che abbiano un minimo di accreditamento

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La TNM mi pare ottima da questo punto di vista, dato che in nota spiega il problema testuale al lettore, cosa che altri non fanno accettanto pedissequamente la punteggiatura aggiunta in epoca tarda.

D'altronde la TOB mi pare che renda il passo in modo magistrale, con quel "oggi" messo come inciso a rendere possibili entrambe le letture.

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2) Fare esegesi direttamente sul testo greco o ebraico che sia che è cosa di gran lunga migliore.

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Direi che è quello che stiamo facendo, la TNM rivolgendosi anche a chi non conosce il greco (o l'ebraico) mette in nota eventuali traduzioni alternative, fornendo al lettore quei dettagli che possono sfuggire a chi si serve di una traduzione.

Shalom

jwfelix, 08/01/2009 18.26:

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Adesso aspetto la battuta di Chameleon.

A stasera, adesso sto andando in sala a farmi fare il lavaggio del cervello

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Quella che hai presentato non è una traduzione, è una fetecchia copiata da chissà chi, e sicuramente ottocentesca, e quasi sicuramente all'epoca Russell e l'autore della sicuramentepaleobibbia si frequentavano, di qui è normale che traducono uguale!
E quell'altra sicuramente c'è la virgola dopo "oggi" perchè sicuramente quando la stamparono nel 1800 cadde una goccia d'inchiostro fuori posto!
Quell'altra ancora poi...ma che è, è sicuramente una versione ottocentesca per non vedenti, non è sicuramente una virgola, ma è sicuramente un punto in rilievo in Braille!
Per non parlare dei moscerini che sicuramente schiacci da prima del 1800 sulle pagine delle tue bibbie per creare virgole fasulle
E sicuramente chissà quante bibbie tarocche ci sono nella tua collezione, le tieni pronte per scansionarle sul forum, vero?


Insomma, signori: qualsiasi Bibbia che traduca come la TNM decade automaticamente e diventa carta straccia, volete capirlo o no?

Si, il fatto che sia una parafrasi non significa nulla (ma d'altronde si critica anche la The Christian Bible del 1995) se non che il traduttore ha letto il passo secondo il significato riportato. Mi pare che sia parafrasi o traduzione in senso stretto non cambi il fatto che ci sono altri traduttori che intendono il passo come la TNM.

A mio parere è però la versione della TOB che taglia la testa al toro, aggiungendo quella virgola dopo "oggi" dimostra che alcuni tra i più grandi biblisti mondiali si muovano nella direzione della TNM, ovvero che il passo è ambiguo e la punteggiatura del WH (NA) non è decisiva.

Il resto, se mi permettete, è isteria, compresi i presunti motivi teologici della TNM, nessuno qui ha ancora capito che la virgola non cambia di un millimetro la teologia dei TdG, per quanto ci riguarda anche per noi nel momento stesso in cui il ladrone ripose fede in Gesù e morì fedele acquistò l'opportunità di essere con Gesù nel paradiso terrestre.

Shalom

jwfelix, 08/01/2009 18.26:

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Adesso aspetto la battuta di Chameleon.

A stasera, adesso sto andando in sala a farmi fare il lavaggio del cervello

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Come minimo

jwfelix, ti ho eliminato l'immagine allegata perchè troppo grande.
La modifico e la riposto subito

Strano che nessuno l'abbia commentata

Forse perchè troppo grande?

jwfelix, 09/01/2009 0.17:

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Jwfelix hai una bella calligrafia ,complimenti

Jon Konneri, 09/01/2009 0.36:

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Jwfelix hai una bella calligrafia ,complimenti

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Spiritoso.

Invece di fare battute cerca di capire perchè l'ho postata e cosa è.

Guarda la quartultima riga in basso a sinistra e capirai.

ortodox, 09/01/2009 11.26:

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dove è Cristo, là è il regno." (Expositio Evangelii secundum Lucam, X, 121)

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recita il Credo: [Gesù] morì e fu sepolto, discese all'inferno...

perciò il suo regno era l'inferno.
di conseguenza, con la virgola dopo oggi,
anche il buon ladrone sarebbe finito all'inferno;
e il cattivo ladrone?

bruciolis, 09/01/2009 13.07:

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recita il Credo: [Gesù] morì e fu sepolto, discese all'inferno...

perciò il suo regno era l'inferno.
di conseguenza, con la virgola dopo oggi,
anche il buon ladrone sarebbe finito all'inferno;
e il cattivo ladrone?

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Ma quale Credo reciti? "discese all'inferno" dove lo leggi? All'inferno ci andranno quelli che hanno scritto la rivistina da cui hai copiato e incollato senza controllare.

Per tua informazione:

... Crucifixus etiam pro nobis: sub Pontio Piláto passus, et sepultus est. Et resurrexit tertia die, secundum Scripturas ..."

Saluti
ortodox

ortodox, 09/01/2009 13.13:

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All'inferno ci andranno quelli che hanno scritto la rivistina

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Caro Ortodox,

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pensavate che fossi scappato? Mi dispiace deludere barnabino ma così non è

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Perché mi dovrebbe deludere?

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Leggo le discussioni precedenti e noto che dai 4 cardini della traduzione TNM sono scomparsi i Padri della Chiesa

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Guarda bene, perché ti ho riportato i nomi dei Padri ed altri testi che
testimoniano come la controversia sulla posizione della pausa non è nuova, sono Macario di Magnesia (circa 400), Esichio di Gerusalemme (V secolo), Teofillatto (XII secolo) e ancora li Scholia 237, 239, 254 citati da Tischendorf.

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Teofilatto commenta il passo in questo modo

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Io mi riferivo a PG, Vol. 123, col. 1104 citato da Willand Willker nel suo Textual Commentary of Greek New Testament (riporta anche il testo greco):

"But others press upon the saying, putting a punctuation mark after 'today,' so that it would be said this way: 'Truly I tell you today'; and then they add the expression: 'You will be with me in Paradise.'"

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non mi sembra affatto che i Padri la pensino esattamente come te

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La loro interpretazione è ininfluente, non stiamo facendo teologia, qui stiamo parlando della loro testimonianza del fatto che la posizione della pausa era disputata, cioè vi erano molti che leggevano il passo con la pausa dopo di semeron.

Riassumendo, le tue critiche sono del tutto insufficilienti a sostenere che la TNM avrebbe "tradito" il testo, espressione solo della tua superficialità nel valutare le problematiche relatice a questo passo:

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L'assenza della punteggiatura serve solo a imporci il dovere di cercare la giusta resa del passo

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E dunque il problema è aperto, non vedo in che modo la TNM avrebbe disatteso questo "dovere".

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Letture antiche del passo ben più rilevanti della Siriaca concordano con l'interpretazione tradizionale

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Scudam ma quali sarebbero queste letture "più rilevanti"? Ambrogio di Milano, comunque posteriore alla versione Siriaca, dice solo che "La vita, infatti, consiste nell'essere con Cristo: dove è Cristo, là è il
regno". Non vedo nessun riferimento nelle sue parole tale da permetterci di dedurre se la pausa vada prima o dopo semeron.

La lettura delle Siraica è invece molto rilevante, per la sua antichità e perché dimostra chiaramente che il traduttore leggeva la pausa dopo semeron, sconfessando la presunta accusa di "lettura assurda" mossa da te e Teodoro. Tanto più se consideriamo semeron in quella posizione come il calco di un'espressione semitica o una imitazione della LXX, non ci stupisce allora che esso sia stato compreso in quel modo proprio da un traduttore di lingua aramaica!

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Semeron semmai serve ad enfatizzare il momento dell'evento e non quello della risposta ("quando sarai nel tuo regno" / "oggi sarai con me")

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Capisci bene che queste sono solo delle supposizioni, che dovresti provare con il contesto lucano. Noi abbiamo già mostrato come nella LXX e nello stesso NT l'espressione "ti dico in questo giorno" era una comune espressione idiomatica ebraica per enfatizzare l'occasione di una affermazione solenne, piu vedere Dt 4:26, 39, 40; 5:1; 6:6 e decine di alti passi citati dal Bullinger.

Questi esempi utilizzano (come Lc 23:43) verbi di locuzione o comanda uniti a "semeron" per dare enfasi (vedi anche: Gn 22:14; 41:9 ma solo in Genesi ci sono ben dieci esempi). In effetti semeron in questo usao è sempre preceduto dal verbo, esattamente come in Luca 23:43.

Insomma, non era un'espressione anodina come tu vorresti far credere, e ci starebbe benissimo sulla bocca di Gesù (che parlava aramaico) morente, espressione che troviamo anche negli stessi scritti di Luca, per esempio in At 20:26 sulla bocca di Paolo.

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l contesto immediato è a favore della lettura tradizionale. L'altra lettura non ha assolutamente senso rispetto al contesto

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Il contesto immediato non dice nulla sulla sorte del malfattore quel giorno (se non che probabilmente morisse) così da permetterci di dire che andasse (qualunque cosa significhi) in un luogo chiamato "paradiso" né tanto meno sulla sorte di Gesù, che secondo Luca quel giorno viene sepolto per risorgere in seguito.

Insomma, solo l'intervento della teologia potrebbe spiegare la pausa messa prima di semeron. Ma non ci interessa, perché noi vogliamo fare filologia, naturalmente, e dunque attenerci al testo e non alle sue letture teologiche.

Shalom

ortodox, 09/01/2009 13.13:

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Per tua informazione:

... Crucifixus etiam pro nobis: sub Pontio Piláto passus, et sepultus est. Et resurrexit tertia die, secundum Scripturas ..."

Saluti
ortodox

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quindi, patì e fu sepolto vivo...
qui c'è una spintarella a favore di coloro i quali negano la risurrezione.

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Ma quale Credo reciti? "discese all'inferno" dove lo leggi? All'inferno ci andranno quelli che hanno scritto la rivistina da cui hai copiato e incollato senza controllare

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Per piacere, atteniamoci al testo e al contesto, che è quello Lucano. Dove, altrove, Luca farebbe intendere che Gesù quel giorno è andato in un luogo chiamato 'paradiso' (come ho detto senza entrare in merito a cosa sia)?

Perché se non ci sono passi che testimoniano non abbiamo nessun elemento per dire che, alla luce del contesto lucano, sia più corretta la lettura tradizionale (basata più che altro sulle molteplici leggende diffuse nei primi secoli inmerito alla sorte del malfattore).

Altrimenti la discussione si sposta sulla teologia... in questo caso possiamo dire che la TNM "tradirebbe" la teologia tradizionale, cosa possibilissima, ma non certo il testo ed il contesto.

Shalom

PS. Potete spostare la conversazione circa la sepoltura di Cristo ancora vivo in un altro 3D? A mio parere attiene unicamente alla teologia e non alla filologia.

Caro Bruciolis,

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caro barnabino, hai ragione, sta di fatto che la teologia l'hanno fatta pure i nostri eroi cercando di dar credito alla teoria della virgola (uno poi si sta seppellendo da solo).

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Proprio per questo non vorrei finire su questo terreno, per quanto mi riguarda ai TdG possono andare bene entrambe le traduzioni, anche per noi quel giorno stesso il ladrone entrò in una relazione di fede con Gesù che lo condusse in paradiso (comunque lo intendiamo). Mi pare che invece sia ai nostri amici che la pausa messa in un luogo diverso dia fastidio (e questo è testimoniato dalle polemiche riportate nei testi dei Padri della Chiesa).

Poiché capisco che il loro fastidio è teologico e non filologico (seppure Ortodox proclami di essere "neutrale") vorrei tenermi lontano da queste diatribe, vorrei piuttosto capire come è possibile confondere il "tradimento del testo" con quello della "teologia tradizionale". Se noti, alla fine, Ortodox e teodoro sono aprodati alla teologia, cirticando i TdG perché "fondamentalisti" e con una "teologia neadertaliana" e le loro "rivistine".

Quello che a me interessa è solo dimostrare che la prima delle 50 critiche fatta da Ortodox alla TNM di aver tradito il testo senza il ricorso alla teologia tradizionale non ha alcun senso. Tanto è vero che è su quella che cercano di spostare la conversazione.

Shalom