Luca 23,43

barnabino, 27/01/2019 20:04:

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Caro Aquila,

VVRL ha solo voglia di polemizzare, prima che si legga il 3d e si istruisca un po', dopo potremo anche ascoltarlo, perché dire che abbiamo manipolato il testo perché "abbiamo spostato la virgola" da un testo critico proprio non di può sentire, significa davvero non avere alcuna idea di come si usi e a che cosa serva un testo critico.

Shalom

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barnabino, 27/01/2019 21.08:

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Giusy, VVRL secondo me sa benissimo di che cosa stiamo parlando ma semplicemente sta ciurlndo nel manico per provocare e venire qui a fare i suoi patetici show...

Shalom

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VVRL, 27/01/2019 23.03:

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nn avete idea del perché i vostri traduttori hanno tradito il testo di W&H

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barnabino, 27/01/2019 23.59:

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Cara Giusy,

Ci sono 10 pagine di discussione dove spieghiamo perché quella virgola sul resto critico ha poco o nessun rilievo... evidentemente VVRL vuol solo ciurlare nel manico sperando che abbocchiamo alle sue polemiche.
Shalom

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barnabino, 07/01/2009 15.43:

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Con tutte le dimostrazioni,loro continueranno nell'errore

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Ovvero? Le dimostrazioni di che cosa? Abbiamo già detto che la posizione della virgola nei testi critici è ininfluente, poiché si basa su mss molto successivi alla redazione del testo, da questo punto di vista sono più significative le testimonianze delle versioni antiche o di come i Padri leggevano il passo, di fatto il testo era già all'epoca ambiguo, dunque non di capisce di quale errore possiamo parlare, errore che farebbero anche insigni biblisti e i Padri della Chiesa, per altro.

Scusami, ma qui non ci siamo davvero, queste boutade polemiche mi convincono sempre più della debolezza di certi argomenti e del pregiudizio, o la superficialità, di certe persone.

Shalom

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barnabino, 07/01/2009 18.49:

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Caro Ortodox,

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Tu stesso quindi confermi che la TNM si discosta dalla WH.

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Perché? Sarebbe vietato? Questo tradirebbe il testo del NT? La TNM è fedele al testo critico ed i mss del NT e non alla punteggiatura di WH o di qualche mss tardo. Ripeto, non esiste alcun mss antico che contenga la punteggiatura dove l'hanno messa WH.

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A ulteriore conferma che la TNM si discosta dalla sua edizione critica. Niente di male in questo, non capisco perchè ti costi tanto ammetterlo

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Non lo ammetto? Ma ti sei ammattito? Io ti ricordo solo che un conto è un conto è scostarsi dal testo ed un conto dalla punteggiatura, dove non ci sono che congetture e mss tardi. Si tratta di due operazioni molto differenti, spero ti sia chiaro. Parlare di "tradimento" del testo è assolutamente fuori luogo.

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A differenza delle immagini che mi avete postato dove nonostante ci sia una virgola il significato rimane uguale

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Può darsi, ma guarda caso si mette la virgola dopo "oggi". Se fai come la TOB e Michaelis che mettono la prima due virgole e l'altro una parentesi dopo i due punti forse la lettura ti è più chiara.

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L'unica cosa che dovevi dirmi è il perchè si sia deciso di discostarsi dal testo WH, cosa che non hai fatto

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Guarda che la spiegazione è data dalla TNM in nota:

1. Perchè a fronte di un testo greco relativamente ambiguo versioni antiche (la Vetus Sirica) e altri testi citati dal Tischendorf testimoniano la lettura proposta dalla TNM.

2. Il contesto lucano fa propendere per quella versione

Non c'è alcuna ragione teologica di rendere in un modo piuttosto che l'altro.

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barnabino, 09/01/2009 17.49:

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La TNM tradisce il testo di W&H?

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Un testo critico si presenta solo come una proposta di testo base, selezionato tra i diversi mss antichi in base a considerazioni di critica testuale. Ma naturalmente, anche seguendo gli stessi principi, è possibile arrivare a scelte differenti, per questo testi critici (come il Merk, l'UBS o il Nestle-Aland) hanno una serie di notazioni per infomare il lettore delle principali varianti testuali, più o meno probabili. Dunque nessun traduttore è obbligato ad aderire pedissequamente al testo base, ma per la natura stessa del testo critico è comunque chiamato ad fare delle scelte su di esso, basti vedere le scelte degli eruditi cattolici rispetto al Nestle-Aland, scelte, ben inteso, tutte lecite e basate su motivazioni di carattere filologico talvolta condivisibili talvolta meno, ma pur sempre lecite.



Tanto più sulla punteggiatura, per le ragioni che abbiamo già esposto, è permessa una certa libertà visto che si basa su testi relativamente tardi, che qundi risentivano dell'interpretazione del copista piuttosto che del pensiero dell'autore.

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barnabino, 12/01/2009 18.26:

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Ma allora perchè la TNM ha preso W&H come riferimento per la propria traduzione se di essi aveva una tale opinione?

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Il W&H (mediato da NA26, Merk, UBS) è un testo molto affidabile, e l'opinione che ne ha la TNM è molto alta, infatti ad esso i traduttori si attengono molto fedelmente.

Quello che non riesci a capire è che qui non parliamo di testo, ma parliamo di punteggiatura. Il testo della W&H è importante perché tiene conto dei manoscritti più antichi ed affidabili, ma nessuno di essi contiene la punteggiatura (tranne forse il Codex Vaticanus con la pausa proprio dopo semeron) e per aggiungerla gli autori del testo critico fanno affidamento a mss relativemente recenti, che ovviamente rispecchiano l'interpretazione dei copisti che li hanno prodotti.

E' ovvio che sulla punteggiatora tutti i traduttori si sentono liberi di usare maggior libertà, come potrai notare.

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barnabino, 17/01/2009 13.54:

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Scherzi a parte, vorrei sapere se avete capito il principio.

Qui non vogliamo stabilire la lettura ritenuta più corretta tra i Padri del III-IV secolo, perché i Padri non sono normativi da un punto di vista filologico. D'altronde non vogliamo neppure sapere quale delle du eletture è "migliore".

Il principio è che su un passo dove manca la punteggiatura (quella del WH è aggiunta in base a mss posteriori al V secolo) è assurdo accusare una versione di aver tradito o manipolato il testo. L'argomento "amen soi lego"? Sicuramente importante, ma altrettanto importante è osservare che semeron in quella posizione ricalca una costruzione semitica, presente nella LXX e altrove in Luca, che spiega altrettamto bene il passo.

Insomma, vogliamo ammetterlo o no che il passo è ambiguo, e non è possibile dire che una o l'altra punteggiatura sia errata al punto da tradire il testo?

Shalom

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barnabino, 20/01/2009 14.17:

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La punteggiatura del WH si basa su mss del IX secolo, e dunque riflette la concezione teologica dei copisti di quell'epoca e non di Luca. Il criterio adottato per preferire la virgola dopo "oggi" è il seguente, ma te lo abbiamo ripetuto decine di volte:

1. L'unica versione antica (il testo è del II-III secolo) che ci permette di valutare (le altre non ci permettono di farlo) dove era letta la pausa sostiene la virgola dopo semeron. Tale testimone è importante in quanto aramaico e dunque vicino ad un eventuale semitismo di Luca

2. Alcune varianti testuali del V secolo ricordate da Tischendorf sostengono la pausa dopo semeron, dimostrando che fino a quell'epoca le due letture coesistevano

3. I Padri del IV-V secolo testimoniano che vi erano cristiani che leggevano la pausa dopo semeron

4. Il Codex Vaticanus ha un punto aggiunto dopo semeron

5. Il contesto lucano usa spesso semeron in senso enfatico, come fa la LXX, alla cui lingua Luca è debitore nel caso di molte espressioni semitiche

Naturalmente, come ho detto, non possiamo essere certi di quale fosse la lettura originale, per questo il Bible Translator suggerisce di scegliere una lettura riportare l'alternativa in nota, oppure di mettere "OGGI" tra due virgole.

Ti chiedo: quale traduzione italiana, molto onestamente, riporta in nota entrambe le possibilità, seguendo così il suggerimento del Bible Translator? Chi tradisce le indicazioni del Bible Transaltor

Shalom

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giusyforever, 27/01/2019 23.49:

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la punteggiatura che al tempo dei manoscritti non esisteva NON FA PARTE DEL TESTO

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barnabino, 28/01/2019 12.33:

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La punteggiatura non esisteva in nessun testo e venne aggiunta tardivamente seguendo la lettura che ne dava la chiesa all'epoca. I traduttori moderni poi generalmente seguirono quella. Le ragioni per cui alcuni traduttori moderni scelgono di metterla prima o dopo (ma anche prima e dopo) sono spiegate in questo lungo 3d.

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Luciano_59, 28/01/2019 10.23:

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Se nel testo greco non era presente la punteggiatura, perchè allora non mantenerla anche nella traduzione.

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Aquila-58, 28/01/2019 10.02:

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A quanto ho capito, se nel testo greco manca la punteggiatura, è impossibile stabilire che cosa voglia effettivamente dire Gesù?

in verità ti dico oggi, sarai con me in paradiso.
in verità ti dico, oggi sarai con me in paradiso. A secondo dove va posta la virgola o i due punti il significato del brano cambia, e di molto. Nel primo caso Gesù, sembra promettere in un tempo non definito, il paradiso al buon ladrone. Nel secondo caso l'avverbio di tempo, oggi, indica un tempo ben definito. Qualsiasi cosa venga detta nel momento presente, è sempre oggi che la dico. In considerazione del fatto che quando Gesù parla lo fa in modo sobrio, non telegrafico, ma sobrio, perché avrebbe voluto inserire in quel discorso " oggi"?
In questo caso bisogna investigare il NT e forse anche il VT per sapere cosa intende la bibbia con il termine oggi. Piuttosto che cosa abbia voluto Gesù a proposito di Paradiso. ma forse per questo bisogna aprire un altro cd? grazie

Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture