Luca 23,43

Caro Longo,

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In considerazione del fatto che quando Gesù parla lo fa in modo sobrio, non telegrafico, ma sobrio, perché avrebbe voluto inserire in quel discorso " oggi"?

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Ci sono 10 pagine di discussione e l'argomento è stato sviscerato a fondo, viene anche spiegata la costruzione della frase apparentemente strana in italiano ma non in ebraico e in generale in Luca. Non possiamo però ripetere all'infinito quello che abbiamo già detto, gli utenti dovrebbero fare lo sforzo di leggere il prima di postare altre domande.

Shalom

Aquila, lasciamo che chi è sincero lo dimostri facendo almeno lo sforzo di leggere...

Shalom

barnabino, 28/01/2019 19.18:

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Aquila, lasciamo che chi è sincero lo dimostri facendo almeno lo sforzo di leggere...

Shalom

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okay…

barnabino, 28/01/2019 15:11:

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Caro Longo,

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In considerazione del fatto che quando Gesù parla lo fa in modo sobrio, non telegrafico, ma sobrio, perché avrebbe voluto inserire in quel discorso " oggi"?

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Ci sono 10 pagine di discussione e l'argomento è stato sviscerato a fondo, viene anche spiegata la costruzione della frase apparentemente strana in italiano ma non in ebraico e in generale in Luca. Non possiamo però ripetere all'infinito quello che abbiamo già detto, gli utenti dovrebbero fare lo sforzo di leggere il prima di postare altre domande.

Shalom

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Concordo!

Simon

A parere mio avete dato troppa corda a ortodox e company

dal punto di vista crititico-testuale , queste persone
sono sempre maestri sulle ambiguità
come in questo caso sulla pausa

infatti nesuno ha risposto "non sono ancora asceso al Padre"

se scendono sul campo teologico, la vedo molto difficile per loro e mi riferisco pure a VVRL

Francesco Longo, 29/01/2019 08.41:

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In quell'oggi Gesù discese agli inferi ad annunciare la salvezza coloro che erano in prigione, e lo fece in spirito 1 pt 3,19, in questo frangente è stata annunciata la buona novella anche ai morti, perché pur avendo subito, perdendo la vita del corpo, la condanna comune a tutti gli uomini, vivano secondo Dio nello spirito, Pt 4,6. Il 3 giorno risuscitò e siede alla destra del Padre, dopo essere salito e aver ottenuto il primato sugli angeli, Principati e Potestà. Quindi se quell'oggi, non significa, nell'arco delle 24 ore, ma deve essere inquadrato nell'ottica della passione, morte e risurrezione di nostro Signore Gesù Cristo.grazie

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direi di no Francesco.

1 Pietro 3:19

19) ἐν ᾧ καὶ τοῖς ἐν φυλακῇ πνεύμασιν πορευθεὶς ἐκήρυξεν

" en hoi kai tois en fulakei pneumasin poreutheis ekeruxen"

alla lettera:

"in questo [cioè in spirito, l' aggiunta è mia...] anche agli spiriti in prigione andato annunciò".....non si parla di salvezza, come vedi nel testo greco non c' è!



E questo non accadde dei tre giorni in cui Gesù fu nell' Ades, perché senza risurrezione di Cristo non potrebbe essere annunciato alcunchè, nè salvezza nè condanna, poichè è scritto:

"Se Cristo non è stato destato la vostra fede è inutile, voi siete ancora nei vostri peccati" ( 1 Corinti 15:17).

E si parla dei santi discepoli di Cristo, ma se non vi fosse stata la risurrezione del Signore essi sarebbero ancora nei peccati e non avrebbero alcuna salvezza come gli spiriti in prigione non avrebbero nessuna salvezza o condanna...



Il verbo greco zoopoieo, presente in 1 Pietro 3:18, significa, secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, significa "far vivere, vivificare, dare vita"
"Zoopoieo viene prevalentemente inteso come risuscitamento dai morti, in parallelo con egeiro..vedi anche 1 Pt. 3:18)".


Parola e musica dell' autorevole Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento di Balz e Schneider, mica Topolino...


Mi dispiace...(e comunque ti avevo risposto ampiamente su Luca 23.43, ma il mio post è stato cancellato)

Ciao

Francesco Longo, 29/01/2019 08.41:

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In quell'oggi Gesù discese agli inferi ad annunciare la salvezza coloro che erano in prigione, e lo fece in spirito 1 pt 3,19, in questo frangente è stata annunciata la buona novella anche ai morti, perché pur avendo subito, perdendo la vita del corpo, la condanna comune a tutti gli uomini, vivano secondo Dio nello spirito, Pt 4,6. Il 3 giorno risuscitò e siede alla destra del Padre, dopo essere salito e aver ottenuto il primato sugli angeli, Principati e Potestà. Quindi se quell'oggi, non significa, nell'arco delle 24 ore, ma deve essere inquadrato nell'ottica della passione, morte e risurrezione di nostro Signore Gesù Cristo.grazie

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Volendo stare al suo discorso Gesù ando all'inferno mentre in luca si parla del paradiso , e quindi non ci siamo,
Sa trovarmi un versetto più attinente?

in quell'oggi ci ha messo tante cose, tenga presente che quell'oggi" per gli ebrei finiva al tramonto quindi mancavano poche ore,e non ci siamo col tempo, avrebbe dovuto "annunciara la buona novella anche ai morti"e tutto il resto.

Quindi fa bene a dubitare dicendo "Quindi se quell'oggi, non significa, nell'arco delle 24 ore"



"annunciare la salvezza coloro che erano in prigione, e lo fece in spirito" 1 pt 3,19

mi dispiace contraddirla ma il testo non parla di"annunciare la salvezza" ed è ristretta ai giorni di Noè.

La bibbia e la sana tradizione cristiana ha sempre detto questo

(Rivelazione 1:18) ...e il vivente; e fui morto, ma, ecco, vivo per i secoli dei secoli, e ho le chiavi della morte e dell’Ades.

(Rivelazione 2:8) ...che fu morto e tornò a vivere...

questo vare per i "3" giorni, e Gesù non poteva andare da nessuna parte



Pt 4,6

La spiegazione è in

Efesini 2:1

2 Inoltre Dio vi ha dato vita, anche se eravate morti a causa delle vostre colpe e dei vostri peccati,


scusate ma devo lasciare per impegni a dopo......

Angelo Serafino53, 29/01/2019 10.01:

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Volendo stare al suo discorso Gesù ando all'inferno mentre in luca si parla del paradiso , e quindi non ci siamo,
Sa trovarmi un versetto pià attinente?

in quell'oggi ci ha messo tante cose, tenga presente che quell'oggi" per gli ebrei finiva al tramonto quindi mancavano poche ore,e non ci siamo col tempo, avrebbe dovuto "annunciara la buona novella anche ai morti"e tutto il resto.

Quindi fa bene a dubitare dicendo "Quindi se quell'oggi, non significa, nell'arco delle 24 ore"



"annunciare la salvezza coloro che erano in prigione, e lo fece in spirito" 1 pt 3,19

mi dispiace contraddirla ma il testo non parla di"annunciare la salvezza" ed è ristretta ai giorni di Noè

la bibbia e la sana tradizione cristiana ha sempre detto questo

(Rivelazione 1:18) ...e il vivente; e fui morto, ma, ecco, vivo per i secoli dei secoli, e ho le chiavi della morte e dell’Ades.

(Rivelazione 2:8) ...che fu morto e tornò a vivere...

questo vare per i "3" giorni, e Gesù non poteva andare da nessuna parte



Pt 4,6

la spiegazione è in

Efesini 2:1

2 Inoltre Dio vi ha dato vita, anche se eravate morti a causa delle vostre colpe e dei vostri peccati,


scusate ma devo lasciare per impegni a dopo......

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esatto...tra l' altro 1 Pietro 4:6 non parla di soma (corpo), ma il contrasto è tra la sarx (carne, che nella Bibbia spesso indica il peccato) e il pneuma

Comunque converrà tornare in tema, qui si parla di Luca 23:43 e di quel problema della virgola....sennò poi i moderatori ci cancellano tutti i post (come è successo a me)

Se volete parlare del destino di Gesù post mortem aprire un'altra discussione ma ce ne sono decine già aperte sullo stesso frusto argomento.

Shalom

barnabino, 29/01/2019 10.21:

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Se volete parlare del destino di Gesù post mortem aprire un'altra discussione ma ce ne sono decine già aperte sullo stesso frusto argomento.

Shalom

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ne abbiamo già parlato un' infinità di volte....piuttosto, che fine ha fatto VTRL sulla questione dello "spostamento" della virgola della TNM rispetto al WH (il tema di cui si stava parlando)?

MODERATORE: se non capisci rileggi la discussione perché è tutto spiegato per filo e per segno. Non perdiamo tempo a ripetere a chi vuol solo polemizzare.

giusyforever, 28/01/2019 14.00:

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Perchè appunto nella traduzione va messa la punteggiatura
Pensa leggere tutta la Bibbia senza punteggiatura

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Certamente la punteggiatura aiuta la comprensione dei testi, anche se spesso non è determinante.
Questo trattato, però, è un caso particolare. E' chiaro che il posizionamento della punteggiatura nella frase
ne determina il significato ed è altrettanto chiaro che un significato, o l'altro, rafforza o indebolisce
l'apparato dottrinale delle varie convinzioni religiose, che tra loro si contrappongono.
Allora, come capire se l'interpretazione del passo di Luca è effettivamente corretta, nell'uno o nell'altro senso,
oppure è una interpretazione utile allo scopo di giustificare il proprio impianto dottrinale.

Ciao.

È inevitabile, qualunque testo scritto è sempre passibile di interpretazione, il traduttore alla fine si appoggia alla lettura più ovvia in base al contesto linguistico e culturale in cui venne prodotto il testo ma di più non può fare.

Shalom

Luciano_59, 29/01/2019 10.51:

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Certamente la punteggiatura aiuta la comprensione dei testi, anche se spesso non è determinante.
Questo trattato, però, è un caso particolare. E' chiaro che il posizionamento della punteggiatura nella frase
ne determina il significato ed è altrettanto chiaro che un significato, o l'altro, rafforza o indebolisce
l'apparato dottrinale delle varie convinzioni religiose, che tra loro si contrappongono.
Allora, come capire se l'interpretazione del passo di Luca è effettivamente corretta, nell'uno o nell'altro senso,
oppure è una interpretazione utile allo scopo di giustificare il proprio impianto dottrinale.

Ciao.

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l' ideale sarebbe non mettere alcuna segno di punteggiatura e tradurre tutto d' un fiato:

"Veramente ti dico oggi tu sarai con me in paradiso"


e poi provvedere immediatamente a leggere Luca 23-43 contestualmente al versetto 42 e ad altri passi biblici

Visto Francesco, tutti i post cancellati?
Cosa ti avevo detto?

Prendi il mio post. n. 287, apri un altro 3d e confuta punto su punto, con il testo greco, quello che ho scritto.
Prima analizziamo questo passo, poi passiamo ad analizzare 1 Pietro 4:6 (anche se ne abbiamo parlato già un centinaio di volte, se basta)

barnabino, 29/01/2019 11.11:

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È inevitabile, qualunque testo scritto è sempre passibile di interpretazione, il traduttore alla fine si appoggia alla lettura più ovvia in base al contesto linguistico e culturale in cui venne prodotto il testo ma di più non può fare.

Shalom

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Si, ma qual è questo contesto linguistico di Luca? Puoi esplicitarlo? Il contesto culturale quale era? Quello della letteratura rabbinica del primo secolo? Questo era il Talmud. Hai idea di cosa dica?

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Si, ma qual è questo contesto linguistico di Luca? Puoi esplicitarlo? Il contesto culturale quale era? Quello della letteratura rabbinica del primo secolo? Questo era il Talmud. Hai idea di cosa dica?

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E' ben esplicitato in questa discussione, non dobbiamo ripeterci e c'è poco da aggiungere, basta che leggi quello che abbiamo già detto e scritto, poi ciascuno può trarre le proprie conclusioni.

Shalom

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poi passiamo ad analizzare 1 Pietro 4:6 (anche se ne abbiamo parlato già un centinaio di volte, se basta)

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testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7268507/-/discussi...

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/9733514/-/discussi...

Se non avete aspetti lessicali o testuali nuovi rispetto a quelli già sviscerati qui, vi inviterei a parlare di questioni teologiche altrove, qui si analizzava solo la fedeltà al testo greco e non altre questioni. Risparmiate ai moderatori la fatica di cancellare interventi OT.

Shalom

Luciano_59, 29/01/2019 10.51:

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Allora, come capire se l'interpretazione del passo di Luca è effettivamente corretta, nell'uno o nell'altro senso,
oppure è una interpretazione utile allo scopo di giustificare il proprio impianto dottrinale.

Ciao.

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Il contesto

Nel verso 42 il malfattore disse a Gesù: "ricordati di me quando sarai nel tuo regno" (TILC) o: "quando verrai col tuo regno" (CON), o ancora: "quando ritornerai per regnare" (KU). Secondo la prima traduzione Gesù sarebbe dovuto entrare nel suo regno. Il punto è: Se per regno s'intende il cielo, entrò Gesù nel suo regno, cioè andò in cielo, quel giorno? No! Le Scritture dicono che Gesù fu o andò per tre giorni nell'Ades. (Atti 2:27) La "The Companion Bible" precisa: "…la sua preghiera (quella del malfattore) è riferita alla venuta del Signore e del Suo Regno. Se la risposta del Signore fu diretta, la promessa avrebbe dovuto riferirsi a quella venuta e a quel Re-gno e non a qualcosa che accadde il giorno nel quale le parole furono dette". (Appendix 173, pag. 192) Ancora il "Concordant Literal New Testa-ment" dice: "Il Signore non verrà nel Suo Regno sino a dopo il gran giudizio il quale incomincia il giorno del Signore…". (Pag. 93)
Se poi si prendono la seconda e la terza traduzione (CON e KU), il lettore è portato a capire che Gesù sarebbe dovuto venire col suo Regno e/o incominciare a regnare.
Considerando ciò, si può argomentare che il Regno non fu stabilito, o meglio, Gesù non cominciò a regnare in quello stesso giorno. Quello, come già è stato precisato, doveva essere un evento futuro. Rivelazione o Apocalisse 12:10, infatti, riporta: "…ora è venuta la salvezza e la potenza, il regno del nostro Dio, e il potere del suo Cristo…". (NR) "…Ora è il tempo della salvezza, ora il regno del nostro Dio viene con forza, e il suo Cristo prende il potere…". (TILC)
Questa profezia, scritta più di mezzo secolo dopo la morte di Cristo, era rivolta verso il futuro, cioè, quando Satana sarebbe stato scacciato dai cieli. Al tempo della frase di Luca 23:42 Gesù non era ancora venuto col suo Regno e/o incominciato a regnare. Infatti, persino dopo la sua risurre-zione, nel libro degli Atti, i discepoli chiesero: "Signore, è in questo tempo che ristabilirai il regno d'Israele?". (CON) La risposta implicita fu: no! Gesù dimostrò così che ancora non era arrivato il tempo per istituire il Regno.
In effetti, si può dire che il Regno non fu stabilito e Gesù non comin-ciò a regnare o non andò nel Regno il giorno della promessa al malfattore, ma quella promessa fu fatta in quel giorno per il futuro, infatti, ancora oggi le persone continuano a pregare: "Padre nostro che sei nei cieli… venga il tuo Regno… in terra…". Questo perché oggi il Regno non ha ancora preso il potere sulla terra. Infatti, il malfattore "lo prega di ricordarsi di lui quando tornerà per instaurare il regno messianico" (I quattro Vangeli – Commento sinottico (2004) A. Poppi; EMP), cosa che non avvenne quel giorno.
Ad ogni modo, per determinare l'esatto significato del contesto si deve comprendere dove si trova il Paradiso menzionato da Gesù e se in quel giorno fosse già presente. Innanzitutto il Paradiso viene menzionato per la prima volta in Genesi 2:8. Nella TI si legge: "Ora il Signore Dio aveva piantato fin da principio un Paradiso di delizie, dove pose l'uomo che aveva formato". (Si veda pure la Vulgata Latina e la LXX)
Da ciò si può rilevare che il Paradiso era qui sulla terra, infatti, anche altre scritture parlano del proposito di Dio di fare della terra un Paradiso. (I-saia 45:18; 55:10, 11) A questo riguardo una nota su Luca 23:43 nella Bibbia Tedesca di L. Reinhardt dice: "…certo (Gesù) non intendeva il paradiso come una suddivisione del regno dei morti, ma piuttosto la restaurazione del paradiso sulla terra". Per questo Gesù disse: "Beati i miti, perché erediteranno la terra".
Si potrà rilevare: Gesù si riferiva al Paradiso come ai "nuovi cieli" o "nuova terra". Ma anche in questo caso le scritture precisano che questi nuovi cieli e nuova terra devono ancora venire. (Vedi 2 Pietro 3:13; Rivela-zione o Apocalisse 21:1)
Oltre a ciò, un commento nella The Companion Bible dà una rispo-sta definitiva alla questione. In essa si legge: "…quando regnerà il Messia, il Suo Regno trasformerà la terra promessa in un Paradiso. …La sua pre-ghiera [del malfattore] allude alla venuta del Signore e al Suo Regno; e, se la risposta del Signore fu diretta, la promessa dovette riferirsi a quella venu-ta e a quel Regno, non a qualcosa che sarebbe accaduto nel giorno in cui furono pronunciate le parole". Quindi, si può dire che il Paradiso era sulla terra e vi sarà ripristinato in un tempo futuro. Ma dove andò Gesù il giorno della promessa al malfattore?
Dove andò Gesù il giorno della promessa al malfattore?

Sempre le scritture rispondono a questa domanda. In Atti 2:27 si legge: "poiché tu non lascerai l'anima mia nell'Ades…". (VR) Perciò Gesù quel giorno non andò in nessun Paradiso, ma nell'Ades. (Si vedano pure i versetti 30, 31) Cos'è l'Ades? La VR in una nota su Matteo 11:23 riporta: "…Ades vuol dire mondo invisibile e designa il soggiorno dei morti". Quindi, in nessun posto della Bibbia viene esplicitato che Gesù (e tanto meno il malfattore) in quello stesso giorno sia andato in Paradiso, come intende la maggioranza dei commentatori e dei critici della TNM.

Quando avvenne la resurrezione di Gesù?

Un altro punto da esaminare è quando sia avvenuta la resurrezione di Gesù Cristo perché ci può senz'altro aiutare a capire meglio il tutto. In precedenza Egli aveva detto ai suoi discepoli: "È necessario che il Figlio dell'uomo soffra molte cose e sia rigettato dagli anziani, dai gran sacerdoti e dagli scribi, che sia messo a morte e al terzo giorno risusciti". (Luca 9:22 – CON) Gesù morì e rimase nella tomba fino al terzo giorno, dopodiché fu risuscitato.
Ammesso che Cristo con la sua risurrezione (e di conseguenza an-che il malfattore) sia andato in Paradiso e, per tale luogo si intenda il cielo, quando ci andò?
Ancora una volta nelle scritture si trova la risposta a questo quesito. Dopo la sua risurrezione Gesù disse a Maria Maddalena: "…Non toc-carmi, perché non sono ancora salito al Padre mio; ma va dai miei fratelli e dì loro che io salgo al Padre mio e Padre vostro, al Dio mio e Dio vostro". (Giovanni 20:17 – ND)
Gesù perciò non era ancora andato in cielo dal Padre. In Atti 1:3, 11 viene detto che: "Dopo la sua morte Gesù si presentò loro…Per quaranta giorni apparve ad essi più volte…e dissero:…questo Gesù che vi ha lasciato per salire in cielo, un giorno ritornerà come lo avete visto partire". (TILC) Ci andò pertanto dopo quaranta giorni.
Tutto ciò è in armonia con la dichiarazione di Gesù Cristo che tro-viamo anche nelle versioni che sono state tradotte dalla versione siriaca del Nuovo Testamento, le quali riflettono un linguaggio simile a quello usato in Palestina al tempo di Gesù: "Amen, io ti dico oggi che con me tu sarai...". (Siriaca Curetoniana V secolo (Vol. 1) F. C. Burkitt (1904) – W. M. Cureton (1858) Siriac Version)

É possibile aprire una nuova discussione sulle questioni più squisitamente teologiche?

Shalom