Luca 23,43

Non ce peggior sordo di chi non vuol sentire.

La discussione su una virgola tirando in ballo una marea di etichettature di modo di interpretare e di sentire....che costituische una certa costruzione industriale del pensiero, mi fa soltanto sorridere.
Che fa alla messa per convincere i proseliti che Gesù non andò nell'Ades quel giorno, fanno queste discussioni filosofiche di strumentalizzazione delle naturali cognizioni umane della logica?
ma per cortesia.(*)

Se poi il risultato sarebbe la virgola dove non potrebbe mai stare, questo solo di esempio tra i numerosi; allora sono solo fantasie per dire che il bianco e rosso e il rosso è nero..tipico di un certo modo filosofico di pensare da creatori filosofici del pensiero per sentirsi degli eruditi in mezzo a ignoranti che così stanno a bocca aperta, di fronte a tali luminari irraggiungibili per le amenità surreali che sostengono; difatti nessuno può essere intelligente quanto chi l'intelligenza se la mette sotto i piedi con intelligenza.


(*)Un esempio pratico, discutendo sulla trinità con parenti cattolici che frequentano la chiesa , a un certo punto una di loro intervenne dicendo a suo marito: ma che stai dicendo, Gesù non poteva essere il Padre, altrimenti perchè disse Padre perchè mi hai abbandonato?. E il marito: ma lui, cioè io, sta dicendo proprio questo.

Si vede proprio che in chiesa non li fanno queste discussioni filosofiche per alterare le cognizioni mentali della gente con le formulette magiche per imbabolarli come si sono imbabolati da se stessi per sentirsi qualcosa di grande, di innalzamento spirituale, sentendosi "Pieni" di sapienza e sapere, e che sapere.

No, non trattiamolo così. Lui deve solo difendere la sua teologia, i suoi dogmi, non ha la libertà che abbiamo noi di prendere le Scritture e attenerci solo ad esse, liberi dal pregidizio di secoli di tradizione.

Mi pare paradigmatico quello che scrive Conrad:

"I'll add too, that while some may have theological reasons for wanting to understand SHMERON with ESHi MET' EMOU..."

Per i TdG non c'è molta differenza tra il mettere la pausa prima o dopo... la differenza invece c'è per chi vuol trovare nelle Scritture prove della sussistenza dell'anima alla morte. Dispensa ha capito benissimo il problema di Teodoro e paradossalmente anche di Ortodox che sostiene di essere "neutrale".

Poverino, cerchiamo di essere comprensivi, lo ripeto: non ha la nostra libertà e deve abbassarsi ad insultarci.

Shalom

Quando vede che siamo tosti se ne esce con la famosa frase....... (questa è una scelta, non le scemenze della filologia made-in-WTS)

Heee! ortodox! Che frase ciai tu' Poi usare i vecchietti di Brookllyn

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No, non trattiamolo così. Lui deve solo difendere la sua teologia, i suoi dogmi, non ha la libertà che abbiamo noi di prendere le Scritture e attenerci solo ad esse, liberi dal pregidizio di secoli di tradizione.

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Hai proprio ragione,considerando il suo contesto è così, Anche se non sono tutti; un mio cugino che studiava come prete o sacerdote, ha avuto il coraggio di dirlo a chi sopra di lui, e perciò è andato via.

Ciao.

Teodoro Studita, 10/01/2009 19.35:

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Ortodox, devi sapere che a costoro interessa trovare una qualche attestazione che più o meno gli possa dare ragione. Se la trovano stabiliscono usa singolare equazione "attestato=possibile" che nella loro mente legittima le scelte della loro S.p.A. e sono contenti così. Se proprio non riescono a trovarne (come nel caso del 607) si limitano a criticare quelle che gli danno torto (cioè tutte). Non gli sfiora neanche il pensiero che il peso probatorio degli argomenti che formano una certa ipotesi di lavoro possa essere diverso, e che una "scelta" non ha la stessa probabilità di un'altra per il semplice motivo di esistere. Il rasoio d'Ockham (frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora) non sanno dove stia di casa. C'è una puntuazione accettata dal 99% degli studiosi del pianeta che fa funzionare perfettamente la frase ma a loro non interessa, scaveranno nell'impossibile fino allo sfinimento pur di trovare qualche appiglio alla loro tesi. E' il loro modo di fare, non vale assolutamente la pena di stargli dietro. Peraltro bisogna realizzare il fatto che se uno ha circa 7000 (settemila) post contando le varie piattaforme sulle quali scrive, evidentemente è un uomo della betel che sta qui (e altrove) apposta per evitare che i "fratelli" che improvvidamente utilizzano questa cosa satanica che è internet, si rendano conto che vengono presi per i fondelli da mattina a sera. Con questi individui non fai altro che perdere tempo che può essere dedicato allo studio. Non ti fare impietosire da chi viene truffato con la loro ben organizzata pseudo-scienza, lo hanno scelto loro (questa è una scelta, non le scemenze della filologia made-in-WTS) ed è giusto che questa scelta sia rispettata.
Cordialità,

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Caro Teodoro, se prima non lo avevo capito, ora non posso fare altro che darti ragione dato il modo in cui è stata condotta questa discussione da parte di barnabino. Le sue contraddizioni sono alla portata di qualunque lettore del forum, specialmente dopo l'ultima risposta che mi ha dato. Per fortuna io a differenza di lui sono qui per puro diletto e non avendo l'esigenza di dover avere ragione per contratto posso anche permettermi il lusso di divertirmi smascherando di volta in volta le stupidaggini che dice.

Poi, non so se hai notato, il suo modo di ragionare utilizza un artificio sofistico già noto ai tempi di Platone, quello cioè di attribuire i suoi errori al suo interlocutore in modo da potersi liberare dall'accusa di essere lui stesso quello che li commette. Ad esempio accusa noi di voler sostenere la nostra tesi per motivi dottrinali quando è lui che è costretto a sostenere la sua per gli stessi motivi, pur lasciando intendere che l'interpretazione tradizionale non inciderebbe sulla dottrina dei testimoni, cosa che invece non è. Oppure accusa me di aver affrontato questo argomento senza cognizione di causa e senza aver studiato i testi, e poi se ne esce con domande come questa:

barnabino, 10/01/2009 14.13:

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... c'è un Padre anteriore al V secolo che dica chiaramente come vada letto il passo?

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che mostra da sola quanto sia profonda la sua ignoranza. E' notorio infatti che tutti i Padri della Chiesa, chi più chi meno, hanno fatto abbondante esegesi delle sacre scritture, vuoi che non ce ne sia qualcuno che abbia commentato un passo così importante? Qualche esempio:

"Capite che ciò che Egli disse al ladrone, 'In questo giorno tu sarai con me in paradiso', non fu detto a lui solo ma anche a tutti i santi per i quali Egli discese nelle regioni sotterranee" (Origene, Omelia sulla Genesi, XV, 5);

"La spada luminosa e fiammeggiante proteggeva il Paradiso. Nessuno poteva aprire i cancelli che Cristo aveva chiuso. Il ladro fu il primo ad entrare con Cristo. La sua grande fede ricevette la più grande delle ricompense." (Girolamo, commento su Lazzaro e il ricco Epulone)

"Vuoi vedere un’altra sua opera meravigliosa? Oggi ci ha aperto il paradiso, ch’era chiuso da più di cinquemila anni. In un giorno e in un’ora come questa, vi portò un ladro e così fece due cose insieme: aprì il paradiso e v’introdusse un ladro. In questo giorno ci ha ridato la nostra vera patria e l’ha fatta casa di tutto il genere umano, poiché dice: "Oggi sarai con me in paradiso" (Giovanni Crisostomo, Homilia de cruce et latrone)

tanto per citare i Padri più conosciuti.

Qualche osservazione: Origene visse in un'epoca in cui gli originali del NT erano ancora in circolazione; non solo leggeva, ma parlava un greco praticamente identico a quello dei vangeli e non ha alcun dubbio su come vada letto il passo. Gli antichi infatti redigevano i loro manoscritti in sciptio continua non certo per creare confusione, ma solo perchè non avevano bisogno di pause o interpunzioni per comprendere il significato del testo. Non è che mancassero le virgole o i punti, semplicemente non erano necessari perchè l'uso quotidiano della lingua consentiva loro di leggere nel modo giusto. Così Origene non si pone minimamente il problema di quale fosse la lettura corretta. Egli sapeva che era quella tradizionale. Il problema è solo nostro poichè di quella lingua abbiamo perso l'uso vivo. E che dire di Girolamo? Non è lui l'autore della Vulgata? A maggior riprova di quale fosse ritenuta la giusta lettura fin dalle origini. Coloro fra i Padri della Chiesa che riportano l'altro modo di rendere il versetto (Macario, Teofilatto) lo fanno solo per denunciare una alterazione del testo (aggiunta di punti ecc.) e una conseguente forzatura nella sua interpretazione, che ritengono scorretta. Non siamo quindi solo io e te, Teodoro, a dire che una versione è giusta al 99% e l'altra probabilmente sbagliata. Ma che sto dicendo! Mi scordo sempre che i Padri della Chiesa probabilmente erano degli apostati indegni di credito.

L'altra tecnica spesso impiegata da barnabino è quella che io chiamo del "fumo negli occhi". E' una tecnica raffinatissima che consiste nel mischiare le carte in modo da far percepire al lettore in modo offuscato una serie di dati chiari e oggettivi. Sono sicuro che l'avrai notata in azione quando parla della versione curetoniana della Vetus Syra che da manoscritto del V secolo d.C. si trasforma in traduzione di II o III secolo! Ma tu, caro Teodoro, fra una traduzione accurata e più antica come quella contenuta nel Codice Sinaitico (rialente al IV secolo d.C.) e una parafrasi approssimativa e tarda come la curetoniana (V secolo d.C.) quale riterresti più degna di fede? Per noi la risposta è ovvia. E se è per questo anche per barnabino lo è, cambiando ovviamente il punto di vista: egli sceglie sempre quella che sostiene la sua interpretazione.

Ci sono poi tecniche drastiche, come quella di rinnegare i suoi stessi riferimenti. Ad esempio affermando che Westcott & Hort misero la virgola ...

barnabino, 10/01/2009 14.13:

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Basandosi su mss tardi, che rispecchiavano la lettura diffusa in quell'epoca e non quella dell'autore.

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Ma allora perchè la TNM ha preso W&H come riferimento per la propria traduzione se di essi aveva una tale opinione? Perchè il comitato per la traduzione non ha redatto una propria edizione critica se riteneva che quelle dell'epoca fossero inadeguate?

Ma c'è dell'altro: che dire dell'analisi del testo? Barnabino prima invoca metodi filologici e analisi della grammatica e poi li rifiuta appena gli vengono mostrati, aggrappandosi invece ad ipotesi remote e senza nessun seguito. Ora, io posso capire che un filologo come Bullinger formuli una ipotesi basata su presunte somiglianze fra Vecchio e Nuovo testamento: questo è un lavoro da studioso il cui compito, come ho già detto, è quello di porre in dubbio qualsiasi cosa e di percorrere anche sentieri solitamente non battuti per cercare di estendere la sua indagine. Ma qui si tratta per l'appunto di una ipotesi, di una possibile di interpretazione che certo da sola non può avere la stessa forza di una versione universalmente accettata e fondata su una lunga e vasta tradizione, sia antica che moderna.

Cosa rimane in mano a barnabino? Il contesto lucano? Oltre al fatto che la nota della TNM non dice "lucano" ma semplicemente "alla luce del contesto", tu Teodoro hai capito cosa intende barnabino con "contesto lucano" e "contesto lucano immediato"? Hai capito quale sarebbe la prova schiacciante relativa a tale contesto? Io sinceramente non ci ho capito niente, ma forse sarà un limite mio.

Saluti
ortodox

Caro Ortodox,

A ma pare che a questo punto tu sostenga che dovremmo accettare come assolutamente corretta l'interpretazione tradizionale di un testo perché... questa è quella tramandata dalla tradizione della Chiesa del IV-V secolo?

Mi pare una tesi, quanto meno, affetta da qualche vizio di logica Sarebbe come dire che una traduzione particolare (quella dei Padri) esautorerebbe non solo tutte le altre tradizioni, ma persino la grammatica, la filologia e l'esegesi! In base a quale ragionamento? I Padri del IV-V secolo non avevano un versione con la punteggiatura, e loro stessi si trovavano ad interpretare il testo, esattamente come noi o come gli altri cristiani loro contemporanei.

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Le sue contraddizioni sono alla portata di qualunque lettore del forum, specialmente dopo l'ultima risposta che mi ha dato

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Non capisco di queli contraddizioni tu stia parlando, sinceramente. Puoi essere più chiaro?

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E' notorio infatti che tutti i Padri della Chiesa, chi più chi meno, hanno fatto abbondante esegesi delle sacre scritture, vuoi che non ce ne sia qualcuno che abbia commentato un passo così importante?

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Girolamo visse tra il IV ed il V secolo, e lo stesso Crisostomo, la loro testimonianza e dunque ininfluente per capire la corretta punteggiatura di Luca, i testi apocrifi citati da Tischendorf e la Vetus Syra rappresentano di gran lunga testimonianze più antiche.

D'altronde qui non ci stiamo discutendo di come i Padri della Chiesa interpretassero il passo tra IV e V secolo, quella è solo una loro lettura, basata sulla loro speculazione teologica, ma non significa che fosse quella del I secolo o che non ci fossero altri che leggessero il passo in modo opposto, come in effetti avveniva secondo le testimonianze di Macario ed Esichio.

Insomma, tu mi accusi di fare una lettura teologica del passo, e poi come testimonianza mi porti la lettura, a suoa volta teologica, di autori del IV-V secolo? Fammi capire: su quale base filologica l'interpretazione di questi autori tra IV e V secolo potrebbere portarci ad escludere che nel I secolo la pausa potesse cadere dopo semeron e non prima?

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Origene visse in un'epoca in cui gli originali del NT erano ancora in circolazione

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Perché? Gli "originali" del NT (ti riferisci agli autografi), anche ammesso che Origene gli avesse mai visti, contenevano la punteggiatura? Origene dice specificamente che in Luca 23:43 c'era una pausa prima di semerom? Dove, precisamente Origene, commenterebbe questo passo di Luca?

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non solo leggeva, ma parlava un greco praticamente identico a quello dei vangeli e non ha alcun dubbio su come vada letto il passo

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Questo è vero anche per il traduttore della Vetus Syra, che aveva il vantaggio di essere madre lingua aramaico, e dunque poteva riconoscere meglio di Origene l'uso enfatico di semerom.

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Coloro fra i Padri della Chiesa che riportano l'altro modo di rendere il versetto (Macario, Teofilatto) lo fanno solo per denunciare una alterazione del testo (aggiunta di punti ecc.) e una conseguente forzatura nella sua interpretazione

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Forse non hai capito, te lo ripeto: qui non ci stiamo interrogando su quale fosse l'interpretazione ortodossa nel IV-V secolo. Questo è assolutamente ininfluente, dal punto di vista filologico dobbiamo piuttosto osservare che la lettura era disputata: certi comprendevano che la pausa era da mettere prima altri dopo, è ovvio che ciascun gruppo giudicava "forzata" la lettura dell'altro!

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Mi scordo sempre che i Padri della Chiesa probabilmente erano degli apostati indegni di credito

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Ma siamo matti? Ti pare questo un modo corretto di discutere? I Padri non sono "apostati indegni di credito" ma qui rispecchiano solo l'interpretazione tra IV e V secolo, la loro testimonienza e dunque limitata a farci conoscere una possibile interpretazione del testo, ma ti renderai conto che a un punto di vista filologico non può certo essere definitiva per decidere dove un autore vissuto tre secoli prima mise la pausa!

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Sono sicuro che l'avrai notata in azione quando parla della versione curetoniana della Vetus Syra che da manoscritto del V secolo d.C. si trasforma in traduzione di II o III secolo!

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Non è che si "trasforma". Il manoscritto è semplicemente una copia di un testo precedente, che risale al II-III secolo, dunque il testo in sé (non il supporto materiale) riporta una lezione della fine del II secolo, almeno così leggo sul Metzger.

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fra una traduzione accurata e più antica come quella contenuta nel Codice Sinaitico (rialente al IV secolo d.C.) e una parafrasi approssimativa e tarda come la curetoniana (V secolo d.C.) quale riterresti più degna di fede?

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Ma ti rendo conto che è assolutamente indifferente quello che dici? Perché

1. se il copista del codice Sinaitico (del V secolo) avesse aggiunto la punteggiatura secondo la lettura tradizionale questo ci direbbe solo che in quell'area nel V secolo il testo era letto in quella maniera, ma con questo non dici nulla di nuovo, lo sappiamo dai Padri della Chiesa di quel periodo, ed il copista avrebbe aggiunto la puntaggiatura solo in base alla comprensione del V secolo.

2. Se anche fosse stato il copista del codice Curetoniano a cambiare l'ordine delle parole (cosa molto imporbabile che un copista cambiasse l'ordine delle parole) questo dimostrerebbe solo che nel V secolo anche l'altra lettura era comunque ritenuta possibile, e quindi che la posizione della virgola era disputata. Questo è quello che è importante riconoscere rispetto a chi vuole chiudere ogni possibile di lettura diversa da quella tradizionale, di fatto nel V secolo, ma la Vetus Syra testimonierebbe un testo del II-III secolo, che quella lettura non era la sola ma coesisteva con altre.

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Ma allora perchè la TNM ha preso W&H come riferimento per la propria traduzione se di essi aveva una tale opinione?

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Il W&H (mediato da NA26, Merk, UBS) è un testo molto affidabile, e l'opinione che ne ha la TNM è molto alta, infatti ad esso i traduttori si attengono molto fedelmente.

Quello che non riesci a capire è che qui non parliamo di testo, ma parliamo di punteggiatura. Il testo della W&H è importante perché tiene conto dei manoscritti più antichi ed affidabili, ma nessuno di essi contiene la punteggiatura (tranne forse il Codex Vaticanus con la pausa proprio dopo semeron) e per aggiungerla gli autori del testo critico fanno affidamento a mss relativemente recenti, che ovviamente rispecchiano l'interpretazione dei copisti che li hanno prodotti.

E' ovvio che sulla punteggiatora tutti i traduttori si sentono liberi di usare maggior libertà, come potrai notare.

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Ma qui si tratta per l'appunto di una ipotesi, di una possibile di interpretazione che certo da sola non può avere la stessa forza di una versione universalmente accettata e fondata su una lunga e vasta tradizione

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Mi ripeto, questo è un argomento che non significa nulla. Che dal IV-V secolo una lettura si sia affermata su un'altra (soprattutto per ragioni teologiche come appare dagli scritti dei Padri della Chiesa) non può inficiare completamenteo rendere meno fondata una ipotesi filologica fondata su solide basi testuali, la LXX, che come abbiamo detto è ispiratrice del greco di Luca.

Insomma, quella di Bullinger, accetatta anche importanti traduttori ed come Segond, la TOB, Rotherham, Michaelis, non è certo campata in aria al punti di parlare di "tradimento" del testo, come fai in modo del tutto privo di senso.

Ti riporto ancora le parole di Carl Conrad, in un contesto che nulla ha a che fare con la TNM:

"I have personally come around to think that associating the SHMERON with AMHN LEGW SOI is not only likely but that Jesus-saying here cited in Luke's narrative seems better suited to its context"

Un giudizio ben diverso e più equilibrato del tuo!

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Hai capito quale sarebbe la prova schiacciante relativa a tale contesto?

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Guarda, qui di prove schiaccianti, non ha mai parlato nessuno, mi pare assurdo in quest'ambito, e mi stupisce che uno che si spaccia per "filologo" esca con queste affermazioni, piuttosto sei tu che ti ostini a voler escludere tassativamente una delle due letture! Io dico solo che vi sono argomenti a favore o contro entrambe le letture, e che nessuno è di per sé decisivo, dunque io sostengo che il testo è ambiguo, e ciascun traduttore renderà secondo la propria comprensione, avvertendo eventualemente in nota dell'ambiguità del passo. Oppure fai come la TOB (anche loro incompetento, vero?) che mettono semplicemente "oggi" tra due virgole, mantenendo in francese l'ambiguità del testo greco.

Comunque il contesto mostra che:

1. La domanda del ladrone riguardava la "venuta di Gesù nel suo regno".

2. Non abbiamo attestazioni lucane secondo cui Gesù quel "giorno" (se gli attribuiamo valore temporale e non enfatico) venne nel suo Regno, né che andò in un luogo chiamato "paradiso", qualunque cosa significhi.

3. Luca afferma che Gesù in quel giorno (sempre se gli attribuiano valore temporale e non enfatico) fu sepolto nella tomba per risorgere dopo tre giorni

4. Luca afferma che Gesù ascese al cielo dopo 40 giorni

5. Luca non dice nulla sulla presunta sorte del ladrone, argomento su cui invece specularono gli scritti apocrifi

6. Come scrive Conrad, in modo molto interessante: "I should add also that one thing about this text that's always struck me as fascinating is that, IF one assumes that SHMERON belongs with ESHi (as I have until now thought preferable), this Jesus-saying is surely inconsistent with the generally-consistent futuristic eschatology of a delayed Parousia which we find set forth in Luke. And while one may occasionally find items in any one NT book that are hard to square with other data in the same NT book, yet this is jarringly inconsistent, and the more I've thought about it, the more unlikely the meaning derived from understanding SHMERON with ESHi seems to me."

Insomma, a me pare che tu stia mostrando un atteggiamento dogmatico, ben poco filologico e scientifico, basando la tua tesi sulla presunzione che la lettura fornita dalla tradizione della Chiesa nel IV-V secolo sia la sola accettabile, atteggiamento ripeto, che nulla ha di filologico. Ribadisco il concetto: possiamo parlare di una lettura più o meno probabile, ma è assolutamente scorretto dire che la TNM (e gli altri che rendono in modo simile) qui tradirebbero il testo!

Shalom

barnabino, 12/01/2009 18.26:

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Ribadisco il concetto: possiamo parlare di una lettura più o meno probabile, ma è assolutamente scorretto dire che la TNM (e gli altri che rendono in modo simile) qui tradirebbero il testo!

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Bravissimo!



... eppure continuano a ...

NewWorldOne, 12/01/2009 19.47:

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Bravissimo!



... eppure continuano a ...

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no, stavolta l'ha ammesso anche lui a fine post:

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Io sinceramente non ci ho capito niente, ma forse sarà un limite mio.

Saluti
ortodox

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L'importante è ammettere i propri limiti, e riconoscere di non aver capito nulla della questione: lui l'ha fatto, e gliene diamo atto.

Si, credo anche io che Ortodox abbia dei grossi limiti, io non sono filologo ma sentir parlare di "prove schiaccianti" in argomenti di questo tipo mi lascia molto, molto perplesso.

Di fatto la tesi di Ortodox è che dovremmo accettare la pausa prima di semeron perché i Padri della Chiesa della fine del IV secolo cominciarono a interpretarla in quel modo, esautorando ogni altra interpretazione come una "forzatura".

Per fortuna non parla più di "tradimento" del testo. Come ho detto fin dall'inizio a me pare che Ortodox confonda il tradimento del "testo" con il tradimento della sua "interpretazione" da parte dei Padri della Chiesa... d'altronde il suo nick è indicativo!

Shalom

barnabino, 12/01/2009 21.17:

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Per fortuna non parla più di "tradimento" del testo. Come ho detto fin dall'inizio a me pare che Ortodox confonda il tradimento del "testo" con il tradimento della sua "interpretazione" da parte dei Padri della Chiesa... d'altronde il suo nick è indicativo!

Shalom

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Alla faccia dell'umanesimo!

Caro barnabino
Ma hai letto quello che ho scritto oppure rispondi a casaccio? Origene visse fra il 185 e il 254: siamo nel IV secolo secondo te? Ti ho riportato un brano della sua Omelia sulla Genesi, lo hai letto? Ti ho riportato il motivo della scriptio continua nei manoscritti, lo hai capito?
Faccio la stessa domanda a chi applaude. Prima leggete e poi ne riparliamo

Le considerazioni sul contesto sono molto divertenti, bravo barnabino. Ma mi sembra che ci incastrino come il cavolo a merenda. Sarebbero queste le tue formidabili considerazioni sul contesto? E cosa dimostrerebbero? Comunque complimenti per l'impegno.

Saluti
ortodox

ortodox, 12/01/2009 22.30:

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Le considerazioni sul contesto sono molto divertenti, bravo barnabino. Ma mi sembra che ci incastrino come il cavolo a merenda. Sarebbero queste le tue formidabili considerazioni sul contesto? E cosa dimostrerebbero? Comunque complimenti per l'impegno.

Saluti
ortodox

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Le dimostrazioni non esistono!

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Capite che ciò che Egli disse al ladrone, 'In questo giorno tu sarai con me in paradiso', non fu detto a lui solo ma anche a tutti i santi per i quali Egli discese nelle regioni sotterranee" (Origene, Omelia sulla Genesi, XV, 5);

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Tu sarai con me in paradiso in questo giorno, giorno in cui discende nelle regioni sotterranee...come spirito per predicare agli spiriti in prigione creduto avvenire dalla chiesa tra la sua morte e la sua resurrezione, cioè non dopo risorto 1 Pietro 3:19.
Da questo loro punto di vista capirai che bella promessa per il ladrone e gli stesi santi..< non fu detto solo a lui ma anche a tutti i santi..Voi sarete con me nello sceol...Mà, !!!!!!!!!!!!!!!!!
E chi ci capisce qualcosa, qualcuno potrebbe spiegarmelo?

A questo punto capisco perchè lo stesso sudita fa che il paradiso era l'inferno o Sceol; sta appresso a questi o a coloro che si divertivano con gioco di parole e frasette varie a cambiare il senso delle parole.

Non ce niente di scientifico con questo modo di procedere, vatti a fidare anche dell'intepretazione grammaticale di chi usa tali criterii di logica.

In conclusione chi ci capisce qualcosa.
tante parole, e niente da afferrare a prescindere se ci si crede o no, Bo?


Sono come certi convegni di evoluzionisti, si capiscono solo da se stessi, o si parlano addosso a detta di quei giornalisti venuti per recepire un qualcosa a prescindere dal crederci o no.

Non me lo immagino il ladrone ricevere l'immortalità promessa ai santi per essere re insieme al Cristo.

Il senso di giustizia di madre chiesa cattolica romana non ha mai brillato tanto più da quando si è sposata allora con il potere politico di Roma.

Caro Ortodox,

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Origene visse fra il 185 e il 254: siamo nel IV secolo secondo te? Ti ho riportato un brano della sua Omelia sulla Genesi, lo hai letto?

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Mi era sfuggita, ma quella citazione non cambia nulla nei termini della questione, tu stai solo dicendo che un padre della Chiesa vissuto tra II-III secolo interpretava il passo di Luca leggendo semeron in senso temporale, laddove ci sono altri testi coevi che lo leggevano in senso enfatico.

Questo mi pare che mostri ancora più chiaramente che fin dalle origini questo passo fosse disputato, e che le due letture convivessero e continuarono a convivere ancora fin oltre il X secolo.Nessuno nega che questa lettura poteva essere diffusa anche nell'antichità, quello che ti si rimprovera è di considerarla l'unica possibile, la punto di considerare l'alternativa un tradimento del testo!

Né Origene né gli altri padri della Chiesa da te citati possedevano un testo punteggiato, e come noi interpretavano il passo, non vedo perché dovremmo credere che la lettura di Origene sia filologicamene migliore di quella della Vetus Syra (che in quanto aramaica meglio poteva capire il senso di semeron come semitismo) o dei libri apocrifici citati da Tischendorf o al limite di un moderno esegeta.

Ora, se il passo è disputato non si capisce bene con quale cognizione di causa tu possa sostenere che la TNM stia facendo un tradimento del testo, di quale testo? Di come lo aveva interpretato Origene o una parte della Chiesa del suo tempo?

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Le considerazioni sul contesto sono molto divertenti, bravo barnabino. Ma mi sembra che ci incastrino come il cavolo a merenda.

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Non direi, a me il contesto lucano mi pare estremante chiaro, non c'è nulla che faccia pensare che quel giorno (se lo leggi in senso temporale) Gesù andasse in un luogo chiamato paradiso né che entrasse nel suo regno, cioè prendesse il potere messianico regale, e come dice molto bene Conrad anche il contesto lucano più generale gioca a sfavore della lettura tradizionale. Ti ripeto le sue conclusioni:

"I should add also that one thing about this text that's always struck me as fascinating is that, IF one assumes that SHMERON belongs with ESHi (as I have until now thought preferable), this Jesus-saying is surely inconsistent with the generally-consistent futuristic eschatology of a delayed Parousia which we find set forth in Luke. And while one may occasionally find items in any one NT book that are hard to square with other data in the same NT book, yet this is jarringly inconsistent, and the more I've thought about it, the more unlikely the meaning derived from understanding SHMERON with ESHi seems to me."

Shalom

Caro Ortodox,

C'è un testo della Chiesa Valdese di Firenze che mi pare che esprima una esegesi estremamente equilibrata di questo passo, te lo posto perché vorrei mostrarti come una corretta esegesi permette un dialogo molto più ricco e profiquo di quello inutilmente dogmatico in cui ti sei andato ad infognare:

"Si sono fatte discussioni senza fine sull’Oggi e sul Paradiso contenuti nel nostro testo. Oggi è stato riferito a “oggi te lo dico”, oppure si è parlato di inferno e paradiso come meta immediata del viaggio della morte, annullando così l’attesa della risurrezione. Il racconto non è fatto per chiarire i nostri dubbi sull’aldilà, ma solo per sottolineare la potenza della giustificazione per fede: il ladrone è colpevole, ma ha fede in Gesù, che lo salva indipendentemente da buone opere che quello non può più fare. Gesù, fino alla fine, fa esattamente quello che è venuto a fare nel mondo: cioè a cercare e salvare chi è perduto e non ha più speranza. Si deve solo credere e ogni cosa sarà superata. L’Oggi è una sottolineatura di Luca in occasione della fede suscitata in persone che hanno incontrato Gesù: a Zaccheo Gesù dice “Oggi la salvezza è entrata in questa casa”; gli angeli annunciano ai pastori “Oggi vi è nato un Salvatore”.

Il Paradiso è un luogo indefinito per parlare della salvezza. Il ladrone aveva parlato del “tuo Regno”; il Gesù di Giovanni parla sempre di un “ritorno al Padre”. In fondo sono dei modi di dire per parlare della beatitudine futura secondo la promessa del Signore. Non c’è bisogno di assicurazioni ulteriori, né di definire meglio il luogo e il tempo; al contrario luogo e tempo qui si contraggono in Gesù, chi muore con lui, vivrà anche con lui: “chi vive e crede in me non morrà mai” (Gv.11,26)".

Ora, capisco che tu ormai ti sia incaponito, nessuno chiede una tua resa intelettuale, semplicemente vorrei che tu capissi che su un passo di questo tipo non puoi arrivare a dire che la TNM "tradisce" il testo sulla base della testimonianza di un padre della Chiesa del III secolo, per di più con una sua esegesi molto particolare, come era quella di Origene, laddove ci sono testi che testimoniano altre tradizioni esegetiche che non hanno certo meno valore, dal punto di vista filolgico e teologico.

Shalom

Caro Ortodox,
Hai notato che i padri dela chiesa sono ad un tratto scomparsi dalle "prove" barnabiniane? Eppure alle prime pagine erano il suo cavallo di battaglia. Ora che la pseudo-citazione è smascherata deve inventare altro, mi sembra infatti che adesso vada per la maggiore l'argomento dell'«aramaismo spinto», salvo che stiamo parlando di materiale L in cui la cosa fa talmente ridere (a chi ci capisce qualcosa naturalmente, gli altri che giudicano a simpatia continueranno a farsi abbindolare) da non richiedere grandi commenti.
Mi perdonerai se non partecipo granché ma devo consegnare un articolo per il BBGG entro il 23 e una nota sugli atti di un congresso su s.Andrea entro febbraio, senza contare gli altri progetti in corso...
A presto comunque,

Teodoro Studita, 13/01/2009 0.05:

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Caro Ortodox,
Hai notato che i padri dela chiesa sono ad un tratto scomparsi dalle "prove" barnabiniane? Eppure alle prime pagine erano il suo cavallo di battaglia. Ora che la pseudo-citazione è smascherata deve inventare altro, mi sembra infatti che adesso vada per la maggiore l'argomento dell'«aramaismo spinto», salvo che stiamo parlando di materiale L in cui la cosa fa talmente ridere (a chi ci capisce qualcosa naturalmente, gli altri che giudicano a simpatia continueranno a farsi abbindolare) da non richiedere grandi commenti.
Mi perdonerai se non partecipo granché ma devo consegnare un articolo per il BBGG entro il 23 e una nota sugli atti di un congresso su s.Andrea entro febbraio, senza contare gli altri progetti in corso...
A presto comunque,

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E' come la goccia che cade dal rubinetto... poco alla volta, una dopo l'altra, lentamente e un bel giorno ti sveglierai e troverai la cucina allagata e dovrai ammettere, che avevamo ragione su (quasi) tutti i fronti! E voi torto su (quasi) tutti i fronti.
Pazienza se non ci arrivi subito!

Caro Teodoro,

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Hai notato che i padri dela chiesa sono ad un tratto scomparsi dalle "prove" barnabiniane?

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Guarda, a me pare che tu non abbia capito nulla. Mi dispiace dirlo ma i tuoi limiti di comprensione (o la tua malafede?) qui sono evidenti.

Ti faccio un riassunto: che cosa dimostrano le dichiarazioni dei padri della chiesa? Dimostrano che il passo era disputato, che accanto alla loro lettura che interpretava la pausa prima di semeron vi erano altri che la leggevano dopo. Che poi i Padri critichino questa lettura come una "forzatura" è assolutamente indifferente da un punto di vista filologico, perché neanch'essi avevano a disposizione un testo con la punteggiatura. Era solo la loro interpretazione dopo il III secolo, ma questo non significa che debba essere l'unica accettabile, non è che la filologia si fa sull'interpretazione dei Padri.

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Ora che la pseudo-citazione è smascherata deve inventare altro

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Non ho ben capito quale sia la "pseudo-citazione" che è stata smascherata. Prego, specificare.

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salvo che stiamo parlando di materiale L in cui la cosa fa talmente ridere (a chi ci capisce qualcosa naturalmente, gli altri che giudicano a simpatia continueranno a farsi abbindolare) da non richiedere grandi commenti

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Ti ripeto, che sia materiale L è assolutamente indifferente, il greco di Luca è vicino a quella della LXX e dunque non ci vedo nessun ostacolo a leggervi un uso enfatico di semeron. Non mi pare che neppure questo richieda grandi commenti a chi ci capisce qualcosa. D'altronde non si vede come l'uso di espressioni tipicamente semitiche come amen, lego soi, ed anche paradiso, possano portarti a pensare che solo semeron qui sia usato esclusivamente in senso temporale e lontano dalla lingua di Gesù.

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Mi perdonerai se non partecipo granché ma devo consegnare un articolo per il BBGG entro il 23

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Guarda, i tuoi commenti apologetici non ci mancano per nulla. Le inesattezze che hai detto sulla lingua di Luca, circa l'impossibilità della presenza di septuagentismi, mi pare che siano sufficienti a qualificare la qualità di tuoi interventi.

Ti riporto il giudizio di un grecista con anni di esperienza, e non un neolaureato come te:

"I have personally come around to think that associating the SHMERON with AMHN LEGW SOI is not only likely but that Jesus-saying here cited in Luke's narrative seems better suited to its context"


Shalom

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a chi ci capisce qualcosa naturalmente, gli altri che giudicano a simpatia continueranno a farsi abbindolare

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Le madornali alterazioni fatte dalla classe clericale riguardo le sacre scritture, non si notano sui testi dei testimoni, ma su quelli degli stessi traduttori cattolici , che talmente irrazionali nelle loro contradddizioni, che riportando il testo originale commentato sotto fanno vedere loro stessi le abissali differenze create nella traduzione principale.
Pertanto non ho bisogno di sapere la grammatica greca per sapere chi sta cercando di abbindolarmi mettendomi sotto il naso insieme alla menzogna anche la verità, così che la menzogna passa inosservata, io venendo portato a nome della sua supposta sapienza a negare la mia capacità di ragionare, proprio come hanno fatto in buona o malafede essi stessi

Se qualcuno mi scrive che gli egiziani scrivevano che i pomodori potevano essere concimati con l'aria,a questo punto ne deduco due possibili cose, o che è una favola degli egiziani, o che il traduttore in questione aveva bevuto un po troppo.

Che lo faccia la maggioranza ciò mi prova solamente le parole di Gesù in riferimento alla maggioranza che si sarebbe allontanata dal cristianesimo originale

Cari Ortodox e Teodoro,

in realtà a me pare che vi sottraete al dibattito, continuando a sostenere che l'unica lettura corretta sia quella tradizionale, cioè quella fornita da (alcuni) Padri della Chiesa, con sfumature differenti rispetto all'esegesi data.

In realtà:

1. Gli scritti dei Padri della Chiesa mostrano che per secoli le due letture hanno convissuto. Sostenere che i Padri consideravano tale lettura "forzata" è assolutamente ininfluente, perché è ovvio che ciascuna fazione considerasse "forzata" la lettura dell'avversario, e nessuno di essi usa argomenti filologici per sostenere la propria posizione.

2. Le Vetus Syra (il cui testo risale al II-III secolo) e altri testi citati da Tischendorf del IV-V secolo (ma che incorporano testi precedenti) mostrano che il semeron era tranquillamente incorporato a "amen soi lego". Dunque fino al IV secolo vi erano lettori, anche in lingua aramaica, che capivano "veramente ti dico oggi, tu sarai".

3. La lingua di Luca risente più degli altri vangeli dell'influenza della LXX, ed il passo usa espressioni tipicamente semitiche come amen, soi lego, paradeisos e dunque non possiamo escludere che semeron sia usato in posizione enfatica sulla base del greco di Luca.

4. Non ci sono nel contesto elementi per pensare che quel giorno Gesù andasse in un luogo chiamato "paradiso" o che andasse in "cielo".

A me pare che a queste quattro questioni voi non abbiate dato alcuna risposta soddisfacente, continuando a difendere una lettura per partito preso.

Ripeto: qui non stiamo dicendo che si deve preferire la pausa prima o dopo, stiamo dicendo che senza un hoti prima di semeron il passo è ambiguo, e che ci sono argomenti a favore o contro ciascuna tesi, ma non mi pare che una possa escludere l'altra al punto di definire una scelta come un "tradimento" del testo.

Bene allora fa la TOB a mantenere l'ambiguità (che voi invece negate recisamente) mettendo "oggi" tra due virgole, e la TNM che pur scegliendo di mettere la pausa dopo semeron avverte il lettore dell'esistenza delle due letture.


Shalom