Saluto ai disassociati?

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Testimoni di Geova: Risposte a domande » Testimoni di Geova: Risposte a domande » Testimoni di Geova: Risposte a domande » La disassociazione e i diritti fondamentali dell'uomo

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F.Delemme

00venerdì 4 aprile 2008 22:17

Considerazione biblica

La rivista "La Torre di Guardia" del 15/11/1977 riporta questo significativo pensiero:
"Nel corso degli anni il popolo di Geova ha compreso sempre più chiaramente il provvedimento della disassociazione. Non solo sono state date istruzioni particolareggiate, ma si è compreso sempre meglio che bisogna esercitare sapienza e amore, oltre che giustizia. Hanno visto la necessità di mostrare misericordia a chi è veramente pentito, e di considerare le circostanze attenuanti e qualsiasi evidenza di sincero dolore. In anni molto recenti è stato pure indicato che c’è differenza tra il comportamento che i cristiani dovrebbero tenere verso un ben noto peccatore o un pericoloso apostata e verso uno che è considerato come “un uomo delle nazioni”, a cui si può usare la comune cortesia del saluto. — Matt. 18:17; 2 Giov. 9, 10."

Chiediamo ai nostri visitatori un commento al riguardo, tenendo in considerazione la seguente domanda:

1. Se un disassociato/dissociato frequenta regolarmente la congregazione e dà segni di pentimento, possiamo rivolgergli "la comune cortesia del saluto?"

jwfelix

00sabato 5 aprile 2008 01:58

*** km 12/74 p. 4 Risposta a domande ***

Come indica La Torre di Guardia del 15 gennaio 1975, al paragrafo 22 dell’articolo “La misericordia divina indica la via del ritorno a quelli che hanno sbagliato”, il cristiano può salutare un disassociato che non è fra quelli descritti in II Giovanni 9-11, ma non andrebbe certo oltre una parola di saluto. La Torre di Guardia del 15 gennaio 1975, al paragrafo 24 dell’articolo “Manteniamo una veduta equilibrata verso i disassociati”, suggeriva che se non si tratta di parentele carnali, è meglio lasciare che siano gli anziani a fare ulteriori conversazioni o rivolgere esortazioni.

Asgardiano

00sabato 5 aprile 2008 10:57

Dal momento che le pubblicazione citate sono datate anni 70, non potrebbe essere che tale intendimento sia stato modificato negli anni successivi?

csssstrinakria

00sabato 5 aprile 2008 16:10

Tutte le informazioni relative all'atteggiamento dei testimoni di Geova verso i disassociati, vertono su dei principi basilari intoccabili: Sapienza, Amore e Giustizia.
Pertanto, se, a discrezione dei fratelli, un disassociato dimostrasse pentimento, frequentasse la congregazione e mostrasse uno spirito di lealtà, sarebbe una forma di Amore non dimostrarsi troppo legalisti. Naturalmente è necessaria una buona dose di discrezione.
È di fondamentale importanza non trascurare che l'atteggiamento, diciamo più morbido, verso chi è pentito, potrebbe scontrarsi con coloro che ritengono giusto non salutare fino all'annuncio della riassociazione.

LEGIONARIO73

00martedì 14 aprile 2009 10:27

Re:

csssstrinakria, 05/04/2008 16.10:

Tutte le informazioni relative all'atteggiamento dei testimoni di Geova verso i disassociati, vertono su dei principi basilari intoccabili: Sapienza, Amore e Giustizia.
Pertanto, se, a discrezione dei fratelli, un disassociato dimostrasse pentimento, frequentasse la congregazione e mostrasse uno spirito di lealtà, sarebbe una forma di Amore non dimostrarsi troppo legalisti. Naturalmente è necessaria una buona dose di discrezione.
E' di fondamentale importanza non trascurare che l'atteggiamento, diciamo più morbido, verso chi è pentito, potrebbe scontrarsi con coloro che ritengono giusto non salutare fino all'annuncio della riassociazione.

Io credo che già questo si faccia è chiaro che bisogna tutelare anche i fratelli che si attengono con rigore,dolore e sacrificio a questa disposizione,ma non nego che mi è noto che alcuni allentano la restrizione in determinati casi ,per allentare non dico che ci mangiano insieme o bevono un caffè.ma mostrando loro un certo grado di interesse che stà a significare .ti penso..non ti ho dimenticato.ti aspettiamo.

Per quelle persone che manifestano ,in determinate e circosritte situazioni,una certa elasticità non credo ci sia nulla di male.

Ma ribadiamo il punto che questa forma di disciplina(che è dolorosa per chi la subisce,ma altrettanto per chi la applica) produce in molti risultati eccellenti.

Il ferro si forgia nel fuoco.
Un essere umano nasce con un procedimento doloroso quale il parto.
Una persona Disassociata deve accettare (se può farlo) che in questo momento la congregazione(con sofferenza) applica i principi biblici e lui o lei stessa non vengono abbandonati ma sottoposti ad un ulteriore sforzo o raffinamento affinchè si capiscano che le norme divine vanno al di sopra delle nostre aspettative o desideri.
Chi di voi dopo aver dato un ceffone al propio figlio ,susseguente a numerosi rimproveri verbali,non si sente male nel vedere poi le lacrime e il dolore che il gesto provoca.ma se a quell'atto estremo il figlio mostra di capire e modifica il suo comportamento il padre sarà disposto non solo a perdonarlo ma a dargli + affetto+ considerazione.

L’apostolo Paolo ammise: “Veramente, nessuna disciplina al presente sembra essere gioiosa, ma dolorosa”. Poi aggiunse: “Tuttavia a quelli che ne sono stati addestrati produce poi un pacifico frutto, cioè giustizia”. (Ebrei 12:11).
La disciplina di Geova è una manifestazione del suo profondo amore per noi. Sia che veniamo disciplinati o che discipliniamo altri, vorremo ricordare anche lo scopo della disciplina.

[SM=g7348]

(Mario70)

00martedì 14 aprile 2009 17:18

Re:

csssstrinakria, 05/04/2008 16.10:

[
Pertanto, se, a discrezione dei fratelli, un disassociato dimostrasse pentimento, frequentasse la congregazione e mostrasse uno spirito di lealtà, sarebbe una forma di Amore non dimostrarsi troppo legalisti. Naturalmente è necessaria una buona dose di discrezione.
E' di fondamentale importanza non trascurare che l'atteggiamento, diciamo più morbido, verso chi è pentito, potrebbe scontrarsi con coloro che ritengono giusto non salutare fino all'annuncio della riassociazione.

Nient'altro?
Vogliamo anche che striscino carponi e si mettano la cenere sui capelli o che si straccino le vesti?

NRV Matteo 9:13 Ora andate e imparate che cosa significhi: "Voglio misericordia e non sacrificio"; poiché io non sono venuto a chiamar dei giusti, ma dei peccatori».

Matteo 5:43-47 43 «Avete inteso che fu detto: Amerai il prossimo tuo e odierai il tuo nemico. 44 Io invece vi dico: amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano, 45 affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli, il quale fa sorgere il suo sole sui cattivi come sui buoni e fa piovere sui giusti come sugli empi. 46 Qualora infatti amaste solo quelli che vi amano, che ricompensa avreste? Non fanno lo stesso anche i pubblicani? 47 E se salutate soltanto i vostri fratelli, che cosa fate di speciale? Non fanno lo stesso anche i gentili?

Luca 15:1-24 Gli esattori delle tasse e i peccatori si avvicinavano a lui per ascoltarlo. 2 I farisei e i dottori della legge mormoravano dicendo: «Costui accoglie i peccatori e mangia con essi». 3 Allora Gesù disse loro questa parabola: ...20 Si mise in cammino e ritornò da suo padre. Mentre era ancora lontano, suo padre lo vide e ne ebbe compassione. Gli corse incontro, gli si gettò al collo e lo baciò.

Matteo 5:20 Vi dico infatti che, se la vostra giustizia non sorpasserà quella degli scribi e farisei, non entrerete nel regno dei cieli».

Spero che prima o poi questo ostracismo cessi definitivamente, me lo auguro veramente di cuore per il vostro bene.
ciao

csssstrinakria

00martedì 14 aprile 2009 18:18

Re: Re:

(Mario70), 14/04/2009 17.18:

Nient'altro?
Vogliamo anche che striscino carponi e si mettano la cenere sui capelli o che si straccino le vesti?

NRV Matteo 9:13 Ora andate e imparate che cosa significhi: "Voglio misericordia e non sacrificio"; poiché io non sono venuto a chiamar dei giusti, ma dei peccatori».

Matteo 5:43-47 43 «Avete inteso che fu detto: Amerai il prossimo tuo e odierai il tuo nemico. 44 Io invece vi dico: amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano, 45 affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli, il quale fa sorgere il suo sole sui cattivi come sui buoni e fa piovere sui giusti come sugli empi. 46 Qualora infatti amaste solo quelli che vi amano, che ricompensa avreste? Non fanno lo stesso anche i pubblicani? 47 E se salutate soltanto i vostri fratelli, che cosa fate di speciale? Non fanno lo stesso anche i gentili?

Luca 15:1-24 Gli esattori delle tasse e i peccatori si avvicinavano a lui per ascoltarlo. 2 I farisei e i dottori della legge mormoravano dicendo: «Costui accoglie i peccatori e mangia con essi». 3 Allora Gesù disse loro questa parabola: ...20 Si mise in cammino e ritornò da suo padre. Mentre era ancora lontano, suo padre lo vide e ne ebbe compassione. Gli corse incontro, gli si gettò al collo e lo baciò.

Matteo 5:20 Vi dico infatti che, se la vostra giustizia non sorpasserà quella degli scribi e farisei, non entrerete nel regno dei cieli».

Spero che prima o poi questo ostracismo cessi definitivamente, me lo auguro veramente di cuore per il vostro bene.
ciao

Non è corretto usare alcune espressioni per attestare un proprio concetto. Non si legge nella Bibbia che Cristo disattendesse le parole di Paolo e/o Giovanni, assolutamente, semmai allargò e completò quelle dichiarazioni offrendo la possibilità a chi peccava, del perdono o la possibilità di ritornare alla casa del Padre.
Mi meraviglia questo appunto da un trinitario.
Dio espulse Adamo ed Eva. Fece la stessa cosa con Satana e con gli angeli ribelli. Non c'è scritto nella Bibbia che Dio si sia "ammorbidito".
L'affermazione di Cristo: "Chi ha più affetto per padre o madre che per me non è degno di me" deve avere un significato per noi poveri esseri umani.
"Chi non è con me è contro di me", non lascia dubbi sul pensiero di Cristo.
Allora è giusto mettere insieme i pensieri di Cristo con quelli dei primi discepoli e confrontarli con le azioni/decisioni di Dio.

(Mario70)

00martedì 14 aprile 2009 20:24

Re: Re: Re:

csssstrinakria, 14/04/2009 18.18:

Non è corretto usare alcune espressioni per attestare un proprio concetto. Non si legge nella Bibbia che Cristo disattendesse le parole di Paolo e/o Giovanni, assolutamente, semmai allargò e completò quelle dichiarazioni offrendo la possibilità a chi peccava, del perdono o la possibilità di ritornare alla casa del Padre.
Mi meraviglia questo appunto da un trinitario.
Dio espulse Adamo ed Eva. Fece la stessa cosa con Satana e con gli angeli ribelli. Non c'è scritto nella Bibbia che Dio si sia "ammorbidito".
L'affermazione di Cristo: "Chi ha più affetto per padre o madre che per me non è degno di me" deve avere un significato per noi poveri esseri umani.
"Chi non è con me è contro di me", non lascia dubbi sul pensiero di Cristo.
Allora è giusto mettere insieme i pensieri di Cristo con quelli dei primi discepoli e confrontarli con le azioni/decisioni di Dio.

Sono contento che non ti sei alterato e che tu non abbia fatto attacchi personali come sovente mi capita quando tratto questo tema.
Conosco bene entrambe le serie di scritture, quelle che ho citato io e quelle che di solito citate voi.
Quello che mi farebbe piacere che voi prestaste attenzione è il principio che sta dietro entrambe le serie di scritture.
Il comportamento che i tdg hanno di solito con i disassociati segue una serie, ma è molto lontana dall'altra, quindi credo che le vostre coscienze debbano trarre delle conclusioni.
Ho più volte ribadito che la disassociazione di per se è una cosa ovvia per chi appartiene ad una comunità religiosa, se non si praticvano più gli stessi ideali perchè continuare a farne parte?
Da questo punto di vista quindi è utile esaminare tutte le scritture che parlano di dividere chi non vuol far più parte della stessa comunità o chi ne ha rinnegato i principi morali... è giusto che queste persone ne stiano fuori, ma a questo punto subentra l'altra serie di scritture: Come trattare queste persone che non sono più parte della stessa comunità?
Credo che le parole di nostro Signore Gesù Cristo siano fin troppo chiare, dobbiamo continuare ad amarle più dei nostri fratelli.
Prendi il mio caso, oramai sono una decina di anni che non sono più un testimone, ho abbracciato altri punti di vista che sono molto lontani dal vostro modo di intendere determinate dottrine, ed un eventuale ritorno è praticamente impossibile, nel mio piccolo cerco di difendervi dove lo reputo giusto e a scontrarmi dove (come in questo caso) la mia coscienza urla perchè non accetta che persone che si definiscono cristiane arrivino a certi livelli contro chi non è più parte della vostra religione, ma dal punto di vista morale metto in pratica quello che ho imparato proprio da voi, cerco di amare il mio prossimo come meglio posso, credete che per l'essere onnipotente conti di più cosa credo da un punto di vista dottrinale o cosa pratico nella mia vita quotidianamente?
Per me siete e rimarrete sempre miei fratelli e sarebbe bello se un giorno anche da parte vostra fosse lo stesso.
Che le coscienze ogni tanto si sveglino è dmostrato ad esempio dalla vostra voglia di trovare nelle vostre pubblicazioni qualcosa che sminuisca il modo di fare oltranzista, però bisognerebbe fare di più, alcuni di voi permettendoci di scrivere qui o rispondendomi-ci dimostrano che in fondo non sono molto d'accordo con il punto di vista del CD al riguardo, certo l'anonimato vi aiuta, ma se reputate che questo modo di fare sia giusto, perchè non cercare di migliorare le cose anche fuori dal virtuale?

Ciao
Mario

P.S. hai scritto:

Mi meraviglia questo appunto da un trinitario.

Ma che c'entra sto discorso con il mio essere diventato trinitario? Mah!

csssstrinakria

00martedì 14 aprile 2009 22:17

Re: Re: Re: Re:

(Mario70), 14/04/2009 20.24:

Sono contento che non ti sei alterato e che tu non abbia fatto attacchi personali come sovente mi capita quando tratto questo tema.
Conosco bene entrambe le serie di scritture, quelle che ho citato io e quelle che di solito citate voi.
Quello che mi farebbe piacere che voi prestaste attenzione è il principio che sta dietro entrambe le serie di scritture.
Il comportamento che i tdg hanno di solito con i disassociati segue una serie, ma è molto lontana dall'altra, quindi credo che le vostre coscienze debbano trarre delle conclusioni.
Ho più volte ribadito che la disassociazione di per se è una cosa ovvia per chi appartiene ad una comunità religiosa, se non si praticvano più gli stessi ideali perchè continuare a farne parte?
Da questo punto di vista quindi è utile esaminare tutte le scritture che parlano di dividere chi non vuol far più parte della stessa comunità o chi ne ha rinnegato i principi morali... è giusto che queste persone ne stiano fuori, ma a questo punto subentra l'altra serie di scritture: Come trattare queste persone che non sono più parte della stessa comunità?
Credo che le parole di nostro Signore Gesù Cristo siano fin troppo chiare, dobbiamo continuare ad amarle più dei nostri fratelli.
Prendi il mio caso, oramai sono una decina di anni che non sono più un testimone, ho abbracciato altri punti di vista che sono molto lontani dal vostro modo di intendere determinate dottrine, ed un eventuale ritorno è praticamente impossibile, nel mio piccolo cerco di difendervi dove lo reputo giusto e a scontrarmi dove (come in questo caso) la mia coscienza urla perchè non accetta che persone che si definiscono cristiane arrivino a certi livelli contro chi non è più parte della vostra religione, ma dal punto di vista morale metto in pratica quello che ho imparato proprio da voi, cerco di amare il mio prossimo come meglio posso, credete che per l'essere onnipotente conti di più cosa credo da un punto di vista dottrinale o cosa pratico nella mia vita quotidianamente?
Per me siete e rimarrete sempre miei fratelli e sarebbe bello se un giorno anche da parte vostra fosse lo stesso.
Che le coscienze ogni tanto si sveglino è dmostrato ad esempio dalla vostra voglia di trovare nelle vostre pubblicazioni qualcosa che sminuisca il modo di fare oltranzista, però bisognerebbe fare di più, alcuni di voi permettendoci di scrivere qui o rispondendomi-ci dimostrano che in fondo non sono molto d'accordo con il punto di vista del CD al riguardo, certo l'anonimato vi aiuta, ma se reputate che questo modo di fare sia giusto, perchè non cercare di migliorare le cose anche fuori dal virtuale?

Ciao
Mario

P.S. hai scritto:

Mi meraviglia questo appunto da un trinitario.

Ma che c'entra sto discorso con il mio essere diventato trinitario? Mah!

Prima di entrare nel merito della questione, sono doverose alcune precisazioni:
1. Non è affatto vero che il punto di vista di alcuni testimoni di Geova non è d'accordo col punto di vista del CD. Le disposizioni della nostra Confessione sono sistematicamente rispettate. Se qualcuno ha sentito o sente la necessità di rispondere a qualche disassociato è un problema che dovrà risolversi personalmente.
Non c'entra nulla l'anonimato, in rete diversi testimoni di Geova sono presenti con nome e cognome come il sottoscritto. Però, non conoscendo personalmente i vari fratelli presenti in rete, non sono autorizzato a giudicare indiscriminatamente. Potrei trovarmi di fronte a testimoni di Geova che per motivi professionali decidono di farlo e non ci trovo nulla di strano.
2. Se qualcuno si "altera" nel dare delle risposte, spesse volte lo fa perché l'interlocutore sottilmente o in modo palese provoca. Nella tua stessa risposta trovo segnali del genere. Tu scrivi come se possedessi tutte le verità assolute -se voi tdG capiste; le vostre coscienze devono trarre delle conclusioni; che le vostre coscienze si svegliassero ecc.- e questo spesso può alterare l'interlocutore.
3."Mi meraviglia questo appunto da un trinitario" è usato perché se Cristo è Dio avrebbe dovuto ricordarsi della cacciata di Adamo ed Eva; della distruzione di Sodoma e Gomorra e di tanto altro, prima di parlare di misericordia è bene ricordarci della giustizia di Dio.

csssstrinakria

00martedì 14 aprile 2009 22:53

Re: Re: Re: Re:

Mario70, 14/04/2009 20.24

Sono contento che non ti sei alterato e che tu non abbia fatto attacchi personali come sovente mi capita quando tratto questo tema.

Ho risposto nell'altro post.

Conosco bene entrambe le serie di scritture, quelle che ho citato io e quelle che di solito citate voi.
Quello che mi farebbe piacere che voi prestaste attenzione è il principio che sta dietro entrambe le serie di scritture.

Noi testimoni di Geova riteniamo che il principio fondamentale che emerge dalle Sacre Scritture è quello di confrontare ed armonizzare le scritture tentando di avvicinarci il più vicino possibile al pensiero di Dio.

Il comportamento che i tdg hanno di solito con i disassociati segue una serie, ma è molto lontana dall'altra, quindi credo che le vostre coscienze debbano trarre delle conclusioni.

Il comportamento dei testimoni di Geova verso i disassociati non segue nessuna serie ma corrisponde all'insegnamento biblico.
Probabilmente, col tempo dovremo cambiare alcuni atteggiamenti o ragionare su alcune osservazioni presenti nelle nostre pubblicazioni come ha ben aperto questa discussione Filippo Delemme:
La rivista "La Torre di Guardia" del 15/11/1977 riporta questo significativo pensiero:
"Nel corso degli anni il popolo di Geova ha compreso sempre più chiaramente il provvedimento della disassociazione. Non solo sono state date istruzioni particolareggiate, ma si è compreso sempre meglio che bisogna esercitare sapienza e amore, oltre che giustizia. Hanno visto la necessità di mostrare misericordia a chi è veramente pentito, e di considerare le circostanze attenuanti e qualsiasi evidenza di sincero dolore. In anni molto recenti è stato pure indicato che c’è differenza tra il comportamento che i cristiani dovrebbero tenere verso un ben noto peccatore o un pericoloso apostata e verso uno che è considerato come “un uomo delle nazioni”, a cui si può usare la comune cortesia del saluto. — Matt. 18:17; 2 Giov. 9, 10."

Ho più volte ribadito che la disassociazione di per se è una cosa ovvia per chi appartiene ad una comunità religiosa, se non si praticvano più gli stessi ideali perchè continuare a farne parte?
Da questo punto di vista quindi è utile esaminare tutte le scritture che parlano di dividere chi non vuol far più parte della stessa comunità o chi ne ha rinnegato i principi morali... è giusto che queste persone ne stiano fuori, ma a questo punto subentra l'altra serie di scritture: Come trattare queste persone che non sono più parte della stessa comunità?

La domanda ce la siamo posta anche noi, tanto è vero che molti studi sono stati fatti affinché si desse una risposta più vicina al pensiero divino.

Credo che le parole di nostro Signore Gesù Cristo siano fin troppo chiare, dobbiamo continuare ad amarle più dei nostri fratelli.

Anche io "credo" che le parole di nostro Signore debbano essere lette tenendo in considerazione tutti gli avvenimenti e i fatti relativi alle espulsioni (da Adamo in poi).

Prendi il mio caso, oramai sono una decina di anni che non sono più un testimone, ho abbracciato altri punti di vista che sono molto lontani dal vostro modo di intendere determinate dottrine, ed un eventuale ritorno è praticamente impossibile, nel mio piccolo cerco di difendervi dove lo reputo giusto

Ognuno fa le proprie scelte.

e a scontrarmi dove (come in questo caso) la mia coscienza urla perchè non accetta che persone che si definiscono cristiane arrivino a certi livelli contro chi non è più parte della vostra religione,

La propria coscienza dovrebbe rispondere non alle nostre emozioni ma al pensiero di Dio espresso nella Bibbia.

ma dal punto di vista morale metto in pratica quello che ho imparato proprio da voi, cerco di amare il mio prossimo come meglio posso,

Mi risulta la stessa cosa anche dei testimoni di Geova. Se un ladro viola la tua casa, per amore del prossimo gli tieni il sacco della refurtiva e l'aiuti a portarsela via?
Cerchiamo di essere onesti con noi stessi e non confondere capri e cavoli. Cerchiamo di vedere le cose con raziocinio e inserirle nel contesto giusto.

credete che per l'essere onnipotente conti di più cosa credo da un punto di vista dottrinale o cosa pratico nella mia vita quotidianamente?

Questo lo devi chiedere a Dio e non a me. Però posso tentare e rispondere al tuo quesito. Redigere delle leggi, con indicazioni ben precise sull'adorazione è sbagliato? Se sì, allora Dio, Cristo e molti scrittori della Sacra Bibbia hanno sbagliato diverse volte.
Dio teneva molto all'aspetto dottrinale, probabilmente aveva (ed ha) un punto di vista diverso dal tuo.

Per me siete e rimarrete sempre miei fratelli e sarebbe bello se un giorno anche da parte vostra fosse lo stesso.

Ci stai dando delle colpe. E se fossi tu dalla parte sbagliata?
Chi sono i miei fratelli? Chi è mia madre? Ti ricordano qualcosa queste parole?

Che le coscienze ogni tanto si sveglino è dmostrato ad esempio dalla vostra voglia di trovare nelle vostre pubblicazioni qualcosa che sminuisca il modo di fare oltranzista,

Io la vedo in modo diverso. Noi citiamo le nostre pubblicazioni e non speculiamo sui punti o sulle virgole. Sono convinto del contrario, i detrattori e coloro che non condividono più la nostra dottrina speculano sulle virgole e sui punti fino all'esasperazione.

però bisognerebbe fare di più, alcuni di voi permettendoci di scrivere qui o rispondendomi-ci dimostrano che in fondo non sono molto d'accordo con il punto di vista del CD al riguardo, certo l'anonimato vi aiuta, ma se reputate che questo modo di fare sia giusto, perchè non cercare di migliorare le cose anche fuori dal virtuale?

A questo ho risposto nell'altro post.

francocoladarci

00mercoledì 15 aprile 2009 14:42

Il post di Delemme è molto interessante, vorrei quindi esporre il mio pensiero.
“La persona, più che alla ricerca di chi ha la verità deve camminare nella verità, ossia calcare le orme del Cristo, attenersi ai suoi insegnamenti che ci sono comunicati nel NT”

Partiamo da un dato di fatto, in Italia vi sono all’incirca settecento movimenti religiosi, chi numericamente rilevanti, chi lo è di meno, ma tutti hanno una base comune, ossia, tutti asseriscono di possedere la “ Verità Cristiana”, quindi mi pare alquanto arduo capire chi veramente abbia questa verità. Ciò non toglie che in ogn’una di loro abbia in se qualcosa di cristiano.

E’ naturale che ogni organizzazione ha le sue regole, cui tutti gli affiliati devono sottostare, colui che si oppone, non condividendone può essere espulso, e questo mi pare che sia incontestabile, stesso comportamento viene attuato anche dai partiti politici, ma la domanda che si pone è: Come comportarsi verso coloro che sono stati espulsi, o che si sono dissociati non condividendo più gli ideali?.
E’ naturale che per un’organizzazione religiosa che asserisce di seguire il cristianesimo, sia il medesimo a rispondere a questa domanda.

Vediamo le scritture coinvolte nel ragionamento.
Matteo 18; 17
“Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo all`assemblea; e se non ascolterà neanche l`assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano”.
Trattare una persona come un pagano o un pubblicano, significava non ricercarne la compagnia, non avere nulla in comune, quando lo s’incontrava ci si limitava solo al saluto.
L’altra scrittura che più c’interessa è quella di 2° Giov. 9,10 per comprendere meglio di quale argomento Giovanni parlava è necessario leggerne il contesto, quindi partiamo dal verso 7 in poi.
Giovanni parlava di coloro che avrebbero negato la venuta del Cristo nella carne( come fece Marcione in seguito, uno gnostico), avvertiva i cristiani di stare attenti, di non farsi deviare da questi falsi insegnamenti.

Come trattare coloro che portavano questo falso insegnamento?, al contrario di Matteo 18;17 che permetteva il saluto, in 2° Giovanni le cose sono diverse, non si tratta più di una disputa tra fratelli, ma rinnegare l’insegnamento del Cristo, fomentare divisione nei fratelli.
Giovanni dice “ Poiché molti sono i seduttori che sono apparsi nel mondo, i quali non riconoscono Gesù venuto nella carne. Ecco il seduttore e l`anticristo! 8 Fate attenzione a voi stessi, perché non abbiate a perdere quello che avete conseguito, ma possiate ricevere Dio. Chi invece rimane nella dottrina, possiede il Padre e il Figlio. 10 Se qualcuno viene a voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non salutatelo; 11 poiché chi lo saluta partecipa alle sue opere perverse”.
Ancora in 1° Giovanni 2;22 dice” Chi è il menzognero se non colui che nega che Gesù è il Cristo? L`anticristo è colui che nega il Padre e il Figlio”.

Solo in questo caso alla persona che nel frattempo è diventata Apostata, non merita neanche il saluto, e si evita ogni contatto.
A onor del vero non sembra risultare che qualche TdG sia diventato un” Anticristo”, ma potrebbe ricadere come uno delle nazioni.
Ora quando una persona viene disassociata, oppure si dissocia, l’annuncio che ne viene fatto è il medesimo “ Tal dei Tali, non è più testimone di Geova”, lasciando l’uditorio nell’incertezza su come dovrà trattare questa persona, etichettandolo come Apostata, cui dover toglier il saluto, mentre le scritture chiariscono bene chi è Apostata, e come trattarlo.

Ora se questo ex TdG è un peccatore impenitente, certamente non ci si associa con lui, se fosse un Apostata secondo le scritture, non gli rivolgiamo il saluto, ma se una persona non rientra nelle due categorie, solo che non condivide più gli ideali dell’organizzazione, perché allora trattarlo alla stregua degli altri? Oppure è più importante ciò che dice l’organizzazione che non le scritture in merito? Perché il saluto è subordinato al suo rientro nell’organizzazione?, se non volesse ritornare? egli non condivide le idee dei vertici, non mette in discussione gli insegnamenti del Cristo, anzi tutt’altro.

Mi auguro che come vi sono stati nel passato cambiamenti positivi, vi possa un giorno esserci un riesame di quest’aspetto, affinché il percorso del cristiano non sia gravato da altri pesi.
Franco

csssstrinakria

00mercoledì 15 aprile 2009 16:24

Re:

francocoladarci, 15/04/2009 14.42:
Il post di Delemme è molto interessante, vorrei quindi esporre il mio pensiero.
“La persona, più che alla ricerca di chi ha la verità deve camminare nella verità, ossia calcare le orme del Cristo, attenersi ai suoi insegnamenti che ci sono comunicati nel NT”

Partiamo da un dato di fatto, in Italia vi sono all’incirca settecento movimenti religiosi, chi numericamente rilevanti, chi lo è di meno, ma tutti hanno una base comune, ossia, tutti asseriscono di possedere la “ Verità Cristiana”, quindi mi pare alquanto arduo capire chi veramente abbia questa verità. Ciò non toglie che in ogn’una di loro abbia in se qualcosa di cristiano.

E’ naturale che ogni organizzazione ha le sue regole, cui tutti gli affiliati devono sottostare, colui che si oppone, non condividendone può essere espulso, e questo mi pare che sia incontestabile, stesso comportamento viene attuato anche dai partiti politici, ma la domanda che si pone è: Come comportarsi verso coloro che sono stati espulsi, o che si sono dissociati non condividendo più gli ideali?.
E’ naturale che per un’organizzazione religiosa che asserisce di seguire il cristianesimo, sia il medesimo a rispondere a questa domanda.

Vediamo le scritture coinvolte nel ragionamento.
Matteo 18; 17
“Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo all`assemblea; e se non ascolterà neanche l`assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano”.
Trattare una persona come un pagano o un pubblicano, significava non ricercarne la compagnia, non avere nulla in comune, quando lo s’incontrava ci si limitava solo al saluto.
L’altra scrittura che più c’interessa è quella di 2° Giov. 9,10 per comprendere meglio di quale argomento Giovanni parlava è necessario leggerne il contesto, quindi partiamo dal verso 7 in poi.
Giovanni parlava di coloro che avrebbero negato la venuta del Cristo nella carne( come fece Marcione in seguito, uno gnostico), avvertiva i cristiani di stare attenti, di non farsi deviare da questi falsi insegnamenti.

Come trattare coloro che portavano questo falso insegnamento?, al contrario di Matteo 18;17 che permetteva il saluto, in 2° Giovanni le cose sono diverse, non si tratta più di una disputa tra fratelli, ma rinnegare l’insegnamento del Cristo, fomentare divisione nei fratelli.
Giovanni dice “ Poiché molti sono i seduttori che sono apparsi nel mondo, i quali non riconoscono Gesù venuto nella carne. Ecco il seduttore e l`anticristo! 8 Fate attenzione a voi stessi, perché non abbiate a perdere quello che avete conseguito, ma possiate ricevere Dio. Chi invece rimane nella dottrina, possiede il Padre e il Figlio. 10 Se qualcuno viene a voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non salutatelo; 11 poiché chi lo saluta partecipa alle sue opere perverse”.
Ancora in 1° Giovanni 2;22 dice” Chi è il menzognero se non colui che nega che Gesù è il Cristo? L`anticristo è colui che nega il Padre e il Figlio”.

Solo in questo caso alla persona che nel frattempo è diventata Apostata, non merita neanche il saluto, e si evita ogni contatto.
A onor del vero non sembra risultare che qualche TdG sia diventato un” Anticristo”, ma potrebbe ricadere come uno delle nazioni.
Ora quando una persona viene disassociata, oppure si dissocia, l’annuncio che ne viene fatto è il medesimo “ Tal dei Tali, non è più testimone di Geova”, lasciando l’uditorio nell’incertezza su come dovrà trattare questa persona, etichettandolo come Apostata, cui dover toglier il saluto, mentre le scritture chiariscono bene chi è Apostata, e come trattarlo.

Ora se questo ex TdG è un peccatore impenitente, certamente non ci si associa con lui, se fosse un Apostata secondo le scritture, non gli rivolgiamo il saluto, ma se una persona non rientra nelle due categorie, solo che non condivide più gli ideali dell’organizzazione, perché allora trattarlo alla stregua degli altri? Oppure è più importante ciò che dice l’organizzazione che non le scritture in merito? Perché il saluto è subordinato al suo rientro nell’organizzazione?, se non volesse ritornare? egli non condivide le idee dei vertici, non mette in discussione gli insegnamenti del Cristo, anzi tutt’altro.

Mi auguro che come vi sono stati nel passato cambiamenti positivi, vi possa un giorno esserci un riesame di quest’aspetto, affinché il percorso del cristiano non sia gravato da altri pesi.
Franco

Le scritture base per l'espulsione sono diverse. In una occasione Paolo esortò i corinti a ‘consegnare tale uomo a Satana’. (1 Corinti 5:1-5) In questo caso si trattava di fornicazione. Cosa intendeva Paolo con le parole ‘consegnare tale uomo a Satana’? Poteva, il peccatore impenitente avere rapporti sociali o spirituali con i membri della congregazione?

Il versetto nove della seconda lettera di Govanni ci dà una indicazione ben precisa: "chiunque va avanti e non rimane nell’insegnamento del Cristo non ha Dio". Quali pratiche si possono considerare "insegnamento del Cristo?" Sono tutte le trasgressioni o solo alcune? Quel "CHIUNQUE" fa riferimento solo agli apostati o anche a persone che violano impenitentemente la legge di Dio?

Sono pienamente d'accordo col tuo scritto, ma sono convinto che se uno sceglie o aderisce ad una Confessione religiosa, per coerenza deve attenersi a tutte le disposizioni che essa dispone. Nella ipotesi che non ne condividesse più le dottrine, la dissociazione sarebbe considerata un non "rimanere nell'insegnamento del Cristo".
Questo per il semplice motivo che tutte le religioni si considerano portatrici di una verità, assoluta o parziale.

(Mario70)

00mercoledì 15 aprile 2009 17:37

Re: Re:

Le scritture base per l'espulsione sono diverse. In una occasione Paolo esortò i corinti a ‘consegnare tale uomo a Satana’. (1 Corinti 5:1-5) In questo caso si trattava di fornicazione. Cosa intendeva Paolo con le parole ‘consegnare tale uomo a Satana’? Poteva, il peccatore impenitente avere rapporti sociali o spirituali con i membri della congregazione?

Dobbiamo leggere bene il contesto prima di teorizzare qualcosa:

1 Corinti 5:1 "Si ode dappertutto dire che tra di voi vi è fornicazione, e una tale fornicazione che non è neppure nominata fra i gentili, cioè che uno conviva con la moglie del padre."

Non mi puoi prendere un caso simile per applicarlo indistintamente a tutti i disassociati... e che dire di tutti quei disassociati che non praticano più quei peccati morali per i quali sono stati espulsi ma che non vogliono rientrare? Quali scritture vi consentono di non salutarli e di non avere relazioni con loro?

Il versetto nove della seconda lettera di Govanni ci dà una indicazione ben precisa: "chiunque va avanti e non rimane nell’insegnamento del Cristo non ha Dio". Quali pratiche si possono considerare "insegnamento del Cristo?" Sono tutte le trasgressioni o solo alcune? Quel "CHIUNQUE" fa riferimento solo agli apostati o anche a persone che violano impenitentemente la legge di Dio?

Vediamolo questo contesto:
2 Giovanni 1:7-11 7 Poiché molti seduttori si sono introdotti nel mondo, i quali non confessano che Gesù Cristo è venuto nella carne; questi tali sono il seduttore e l'anticristo. 8 State bene attenti a voi stessi, perché non abbiate a perdere quello che avete operato, ma al contrario ne riceviate la piena ricompensa. 9 Chiunque va al di là e non dimora nella dottrina di Cristo, non ha Dio. Chi dimora in questa dottrina ha il Padre e il Figlio. 10 Se qualcuno viene da voi e non porta questa dottrina, non ospitatelo in casa, né dategli il saluto; 11 poiché chi gli rivolge il saluto, partecipa alle sue opere malvagie.

Il contesto è chiaro, non si fa assolutamente menzione di peccati morali, si parla di gnosticismo (gli gnostici credevano che Cristo fosse puro spirito, una specie di ectoplasma, per loro la carne e la materia in generale allontanava da Dio) Se questi gnostici (che si definivano cristiani) andavano nelle case dei fratelli a predicare questa eresia, i fratelli non li avrebbero dovuti ospitare ne salutare.
Questo dice il contesto di Giovanni null'altro.
Cosa sia "dottrina di Cristo" e cosa non lo è, sta a ciascuno di noi esaminarlo attentamente, certo è che per il 99,9% dei cristiani le cose fondamentali sono molto poche ovvero: la trinità, l'immortalità dell'anima, la resurrezione di Cristo e la resurrezione futura dei cristiani col corpo nella dimensione spirituale.
Non voglio addentrarmi in queste dottrine per carità, però il fatto che per tutti i cristiani queste cose siano fondamentali e per voi no, dovrebbe farvi riflettere non poco.
Tornando a bomba mettendomi nei vostri panni e facendo finta che la vostra sia la vera religione, applicare la scrittura di 2 giovanni a tutti i disassociati indistintamente anche su cose non dichiarate esplicitamente dalla scrittura (ad esempio chi fuma, chi va a votare, chi non crede che nel 1914 Cristo ha iniziato a regnare, chi accetta trasfusioni, chi festeggia compleanni ecc...) senza tener alcun conto del contesto, non riesco proprio a capirlo.
ciao
Mario

csssstrinakria

00giovedì 16 aprile 2009 16:14

Esaminiamo attentamente i versetti che precedono il 9 secondo la versione TNM:

1 L’anziano alla signora eletta e ai suoi figli, che io veramente amo, e non io solo, ma anche tutti quelli che hanno conosciuto la verità, 2 a motivo della verità che rimane in noi e sarà con noi per sempre. 3 Con noi saranno immeritata benignità, misericordia [e] pace da Dio Padre e da Gesù Cristo, il Figlio del Padre, con verità e amore.4 Mi rallegro moltissimo perché ho trovato alcuni tuoi figli che camminano nella verità, secondo il comandamento che abbiamo ricevuto dal Padre.

I primi quattro versi dimostrano chiaramente la soddisfazione di Giovanni per "la signora eletta e i suoi figli" a motivo dell'amore per la Verità.

5 E ora ti prego, signora, come [qualcuno] che ti scrive non un comandamento nuovo, ma uno che avemmo dal principio, che ci amiamo gli uni gli altri. 6 E questo è ciò che l’amore significa, che continuiamo a camminare secondo i suoi comandamenti. Questo è il comandamento, come avete udito dal principio, che continuiate a camminare in esso.

C'è da parte di Giovanni l'invito o la supplica a camminare secondo i comandi di Dio. Perché il significato è legato al camminare secondo l'insegnamento UDITO FIN DAL PRINCIPIO.

7 Poiché sono usciti molti ingannatori nel mondo, persone che non confessano Gesù Cristo venuto nella carne. Questi è l’ingannatore e l’anticristo.

Qui Giovanni fa una riflessione dopo aver lodato "la signora eletta e i suoi figli": State attenti, il mondo è pieno di persone che non professano la venuta di Cristo.
Usando l'espressione "Questi è l'anticristo", Giovanni si ricollega alla sua prima lettera ed alle sue dichiarazioni contro coloro che negavano la presenza o venuta di Cristo:

(1 Giovanni 2:22) Chi è il bugiardo se non colui che nega che Gesù è il Cristo? Questi è l’anticristo, colui che nega il Padre e il Figlio.
(1 Giovanni 4:3) ma ogni espressione ispirata che non confessa Gesù non ha origine da Dio. Inoltre, questa è [l’espressione ispirata] dell’anticristo che avete udito che veniva, e ora è già nel mondo.

Quindi, il versetto sette apre e chiude una "riflessione istantanea di Giovanni".

8 Prestate attenzione a voi stessi, affinché non perdiate le cose per produrre le quali abbiamo operato, ma otteniate una piena ricompensa. 9 Chiunque va avanti e non rimane nell’insegnamento del Cristo non ha Dio. Chi rimane in questo insegnamento è colui che ha il Padre e il Figlio.

Ora Giovanni riprende il discorso parlando con "la signora eletta e i suoi figli" e a questi rivolge l'esortazione dei versetti 8 e 9.
Nel primo c'è l'invito a prestare attenzione alle proprie scelte, nel secondo, fa una considerazione evidente sulle scelte sbagliate.

Esaminiamo ora i versetti che vengono dopo il 9:

10 Se qualcuno viene da voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non rivolgetegli un saluto.

Qui c'è l'aspetto paterno e deciso di Giovanni: CHI NON PORTA (Si sta rivolgendo alla "signora eletta ed ai suoi figli") L'INSEGNAMENTO DEL CRISTO NON HA DIO. Non sta parlando solo di coloro che non riconoscevano il Cristo ma di chi non portava l'insegnamento del Cristo, "di tutti coloro che", NESSUNO ESCLUSO.

11 Poiché chi gli rivolge un saluto partecipa alle sue opere malvage.
12 Benché abbia molte cose da scrivervi, non desidero farlo con carta e inchiostro, ma spero di venire da voi e di parlarvi faccia a faccia, affinché la vostra gioia sia completa.
13 I figli della tua sorella, l’eletta, ti mandano i loro saluti.

La conclusione dimostra in modo inequivocabile che sta parlando con "la signora eletta ed i suoi figli".

(Mario70)

00giovedì 16 aprile 2009 22:59

Re:

csssstrinakria, 16/04/2009 16.14:
Esaminiamo attentamente i versetti che precedono il 9 secondo la versione TNM:

1 L’anziano alla signora eletta e ai suoi figli, che io veramente amo, e non io solo, ma anche tutti quelli che hanno conosciuto la verità, 2 a motivo della verità che rimane in noi e sarà con noi per sempre. 3 Con noi saranno immeritata benignità, misericordia [e] pace da Dio Padre e da Gesù Cristo, il Figlio del Padre, con verità e amore.4 Mi rallegro moltissimo perché ho trovato alcuni tuoi figli che camminano nella verità, secondo il comandamento che abbiamo ricevuto dal Padre.

I primi quattro versi dimostrano chiaramente la soddisfazione di Giovanni per "la signora eletta e i suoi figli" a motivo dell'amore per la Verità.

5 E ora ti prego, signora, come [qualcuno] che ti scrive non un comandamento nuovo, ma uno che avemmo dal principio, che ci amiamo gli uni gli altri. 6 E questo è ciò che l’amore significa, che continuiamo a camminare secondo i suoi comandamenti. Questo è il comandamento, come avete udito dal principio, che continuiate a camminare in esso.

C'è da parte di Giovanni l'invito o la supplica a camminare secondo i comandi di Dio. Perché il significato è legato al camminare secondo l'insegnamento UDITO FIN DAL PRINCIPIO.

7 Poiché sono usciti molti ingannatori nel mondo, persone che non confessano Gesù Cristo venuto nella carne. Questi è l’ingannatore e l’anticristo.

Quì Giovanni fa una riflessione dopo aver lodato "la signora eletta e i suoi figli": State attenti, il mondo è pieno di persone che non professano la venuta di Cristo.
Usando l'espressione "Questi è l'anticristo", Giovanni si ricollega alla sua prima lettera ed alle sue dichiarazioni contro coloro che negavano la presenza o venuta di Cristo:

(1 Giovanni 2:22) Chi è il bugiardo se non colui che nega che Gesù è il Cristo? Questi è l’anticristo, colui che nega il Padre e il Figlio.
(1 Giovanni 4:3) ma ogni espressione ispirata che non confessa Gesù non ha origine da Dio. Inoltre, questa è [l’espressione ispirata] dell’anticristo che avete udito che veniva, e ora è già nel mondo.

Quindi, il versetto sette apre e chiude una "riflessione istantanea di Giovanni".

8 Prestate attenzione a voi stessi, affinché non perdiate le cose per produrre le quali abbiamo operato, ma otteniate una piena ricompensa. 9 Chiunque va avanti e non rimane nell’insegnamento del Cristo non ha Dio. Chi rimane in questo insegnamento è colui che ha il Padre e il Figlio.

Ora Giovanni riprende il discorso parlando con "la signora eletta e i suoi figli" e a questi rivolge l'esortazione dei versetti 8 e 9.
Nel primo c'è l'invito a prestare attenzione alle proprie scelte, nel secondo, fa una considerazione evidente sulle scelte sbagliate.

Esaminiamo ora i versetti che vengono dopo il 9:

10 Se qualcuno viene da voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non rivolgetegli un saluto.

Quì c'è l'aspetto paterno e deciso di Giovanni: CHI NON PORTA (Si sta rivolgendo alla "signora eletta ed ai suoi figli") L'INSEGNAMENTO DEL CRISTO NON HA DIO. Non sta parlando solo di coloro che non riconoscevano il Cristo ma di chi non portava l'insegnamento del Cristo, "di tutti coloro che", NESSUNO ESCLUSO.

11 Poiché chi gli rivolge un saluto partecipa alle sue opere malvage.
12 Benché abbia molte cose da scrivervi, non desidero farlo con carta e inchiostro, ma spero di venire da voi e di parlarvi faccia a faccia, affinché la vostra gioia sia completa.
13 I figli della tua sorella, l’eletta, ti mandano i loro saluti.

La conclusione dimostra in modo inequivocabile che sta parlando con "la signora eletta ed i suoi figli".

Non ho mica capito dove vuoi arrivare con questo esame... cosa c'entra con la disassociazione e il saluto?
Vuoi forse negare che Giovanni consigliava di non salutare gli gnostici che andavano a predicare questa eresia nelle case dei fratelli?

ciao

Amministrazione Forum.

00giovedì 16 aprile 2009 23:10

Re: Re:

(Mario70), 16/04/2009 22.59:

Non ho mica capito dove vuoi arrivare con questo esame... cosa c'entra con la disassociazione e il saluto?
Vuoi forse negare che Giovanni consigliava di non salutare gli gnostici che andavano a predicare questa eresia nelle case dei fratelli?

ciao

Io invece ho capito che:
Quì c'è l'aspetto paterno e deciso di Giovanni: CHI NON PORTA (Si sta rivolgendo alla "signora eletta ed ai suoi figli") L'INSEGNAMENTO DEL CRISTO NON HA DIO. Non sta parlando solo di coloro che non riconoscevano il Cristo ma di chi non portava l'insegnamento del Cristo, "di tutti coloro che", NESSUNO ESCLUSO.

Giovanni, secondo il mio parere, non sta parlando soltanto degli gnostici ma di chi non porta l'insegnamento del Cristo, eretici, fornicatori, anticristi, eccetera eccetera.

Admin-Stefania

(Mario70)

00venerdì 17 aprile 2009 07:04

Re: Re: Re:

Amministrazione Forum., 4/16/2009 11:10 PM:

Io invece ho capito che:
Quì c'è l'aspetto paterno e deciso di Giovanni: CHI NON PORTA (Si sta rivolgendo alla "signora eletta ed ai suoi figli") L'INSEGNAMENTO DEL CRISTO NON HA DIO. Non sta parlando solo di coloro che non riconoscevano il Cristo ma di chi non portava l'insegnamento del Cristo, "di tutti coloro che", NESSUNO ESCLUSO.

Giovanni, secondo il mio parere, non sta parlando soltanto degli gnostici ma di chi non porta l'insegnamento del Cristo, eretici, fornicatori, anticristi, eccetera eccetera.

Admin-Stefania

Se fosse come pensi tu (sono contento che esprimi solo un punto di vista e non un dogma) perchè Giovanni avrebbe specificato che si stava rivolgendo agli anticristi ovvero a coloro che non credevano nella carnalità del figlio?
Se avesse voluto generalizzare, perchè puntualizzare quella specifica eresia?
Infine anche se per assurdo si stesse riferendo a tutte le eresie in generale, cosa c'entrano i peccati morali?

ciao

Amministrazione Forum.

00venerdì 17 aprile 2009 13:04

Re:

Luteranamanier, 17/04/2009 10.55:
Ciao Mario anche qui?
Anch'io ogni tanto visito i vari forum ispirati tdG e dove loro partecipano, ma vedo che è sempre la stessa cosa non cambia mai nulla hai voglia a discutere sulle scritture, la parola del CD è verità tutto il resto è aria fritta.
Secondo me è soltanto tempo perso... solo che noi non riusciamo a farci capace di digerire un tale fondamentalismo direi quasi talebano allora ci proviamo ma ha poco senso se non per coloro che da sotto sotto cominciano ad aprire gli occhi chissà sarà per loro che perdiamo tutto questo tempo sul web?
Dovremmo gettare la spugna che dici?
Forse sì, per ora ciao!

Veronika

Dalle mie parti, un post del genere rasenta il qualunquismo.
Se pensi che il TUO punto di vista sia quello cristiano, possiamo rispettarlo ma PRETENDIAMO che si rispetti, FINO A PROVA CONTRARIA, il nostro.
L'apologia gratuita non ci interessa e non apre le porte a nessun dialogo.

Admin-Stefania

csssstrinakria

00venerdì 17 aprile 2009 13:25

Re: Re: Re: Re:

(Mario70), 17/04/2009 7.04:

Se fosse come pensi tu (sono contento che esprimi solo un punto di vista e non un dogma) perchè Giovanni avrebbe specificato che si stava rivolgendo agli anticristi ovvero a coloro che non credevano nella carnalità del figlio?
Se avesse voluto generalizzare, perchè puntualizzare quella specifica eresia?
Infine anche se per assurdo si stesse riferendo a tutte le eresie in generale, cosa c'entrano i peccati morali?

ciao

In questo contesto, sia il nostro che il tuo sono dei punti di vista personali.

Quello che pensava Giovanni non lo sappiamo, ma siamo sicuri che, conoscendo il suo carattere focoso, consigliando i destinatari della lettera, abbia voluto ricordare, come aveva fatto nella sua prima lettera, che "chi non si attiene all'insegnamento del Cristo non ha Dio e di conseguenza è un anticristo". Giovanni si rivolgeva non solo agli gnostici (cosa che non viene specificata nella lettera) ma a TUTTI COLORO CHE NON SI SAREBBEREO ATTENUTI ALL'INSEGNAMENO DI CRISTO.
Lo evinci tu che si rivolgeva agli gnostici perche questa corrente non riconosceva la venuta di Cristo. Ragionando così siamo indotti a credere che tutti quelli che non votano sono testimoni di Geova e lo stesso dicasi per tutti quelli che rifiutano una trasfusione di sangue. Mi pare uno strano modo di far dire alla Bibbia quello che la Bibbia non dice.

L'altro aspetto, quello dei peccati morali io non lo escluderei assolutamente. Io non leggo da nessuna parte che il peccato morale sia diverso da quello dottrinale.
Il peccato è un atto religiosamente illecito, una condotta riprovevole, in contrasto con i principi e le norme morali riconosciute nell'ambito della religione. Pertanto, il peccato morale è equiparato ad una forma di illegalità.
Mi pare di aver letto nella Bibbia che il peccato morale, richiedesse una qualche sorta di espiazione affinché l'equilibrio turbato fosse ristabilito non trascurando il fatto che potesse avere anche delle ripercussioni sociali.

csssstrinakria

00venerdì 17 aprile 2009 13:36

Re:

93109677=Luteranamanier, 17/04/2009 10.55 Ciao Mario anche qui?
Anch'io ogni tanto visito i vari forum ispirati tdG e dove loro partecipano, ma vedo che è sempre la stessa cosa non cambia mai nulla hai voglia a discutere sulle scritture, la parola del CD è verità tutto il resto è aria fritta.

Gentile signora, mi pare innopportuna la sua osservazione. Con le scritture ancora non è stato dimostrato nulla, con le parole tutto. Le parole del nostro direttivo non sono oro colato, ma non credo che lei possa darci lezioni al riguardo. Pensa di avere la verità assoluta e noi no? Rispetti le scelte degli altri.

Secondo me è soltanto tempo perso...

Se per lei è tempo perso, ha perso ancora tempo con questo post.

solo che noi non riusciamo a farci capace di digerire un tale fondamentalismo direi quasi talebano allora ci proviamo ma ha poco senso se non per coloro che da sotto sotto cominciano ad aprire gli occhi chissà sarà per loro che perdiamo tutto questo tempo sul web?

Lei è anche offensiva. Se le dicessi che noi siamo come i talebani e lei è qualunquista ed intollerante? Non le farebbe male un po' di educazione cristiana in questo contesto.

Dovremmo gettare la spugna che dici?
Forse sì, per ora ciao!

Lei è stata illuminata e pertanto è stata incaricata a fare la missionaria? Dai risultati vedo che ha fallito la sua missione. Si dedichi ad altro, sicuramente avrà più successo.

P.S. Gent. sig. Veronika, il rispetto prima di tutto. Lei può non essere d'accordo col nostro punto di vista, e su questo "tanto di cappello". Ma le osservazioni "amichevoli" al sig. Mario, le avrebbe dovute fare privatamente con una email personale.

(Mario70)

00venerdì 17 aprile 2009 21:04

Re: Re: Re: Re: Re:

In questo contesto, sia il nostro che il tuo sono dei punti di vista personali.

Mi permetto di dissentire ma non posso fare altro, liberi di pensarla diversamente.

Quello che pensava Giovanni non lo sappiamo, ma siamo sicuri che, conoscendo il suo carattere focoso, consigliando i destinatari della lettera, abbia voluto ricordare, come aveva fatto nella sua prima lettera, che "chi non si attiene all'insegnamento del Cristo non ha Dio e di conseguenza è un anticristo".

Lo Gnosticismo era all'opera prepotentemente al tempo di Giovanni, non so se hai studiato le eresie dei primi secoli e gli scritti apocrifi, tutti dimostrano l'influenza gnostica, leggendo attentamente le due lettere di Giovanni si evincono molti rimandi contro questa eresia, ma sarebbe molto lungo farne ora una attenta disamina.

Giovanni si rivolgeva non solo agli gnostici (cosa che non viene specificata nella lettera) ma a TUTTI COLORO CHE NON SI SAREBBEREO ATTENUTI ALL'INSEGNAMENO DI CRISTO.

Ma non c'era bisogno di specificarlo, non erano ancora chiamati così, quelli erano gli albori per questa eresia, comunque a mettere in dubbio che "Cristo sia venuto nella carne" erano solo loro...
Te lo ripeto se avesse voluto generalizzare a tutti gli eretici, perchè avrebbe citato solo loro?

Lo evinci tu che si rivolgeva agli gnostici perche questa corrente non riconosceva la venuta di Cristo. Ragionando così siamo indotti a credere che tutti quelli che non votano sono testimoni di Geova e lo stesso dicasi per tutti quelli che rifiutano una trasfusione di sangue. Mi pare uno strano modo di far dire alla Bibbia quello che la Bibbia non dice.

"venuta di Cristo nella carne" non solo la sua venuta, essi credevano in Cristo ma lo reputavano solo puro spirito, la carne e tutto ciò che è materia per loro era peccaminosa e allontanava da Dio, l'eone Cristo non poteva essere di carne e sangue, sarebbe stato un controsenso.
I tuoi esempi li trovo un pò fuorvianti perchè nel caso specifico il soggetto contro il quale Giovanni scrive è lampante, tutti i critici del NT concordano che egli stesse parlando contro lo gnosticismo.

L'altro aspetto, quello dei peccati morali io non lo escluderei assolutamente. Io non leggo da nessuna parte che il peccato morale sia diverso da quello dottrinale.

Siete voi a generalizzare un passo di Giovanni decontestualizzandolo e applicandolo a tutti i disassociati, Giovanni non parla di peccati morali, farceli entrare è una vostra responsabilità, come hai detto bene tu, Giovanni non ne parla.

Il peccato è un atto religiosamente illecito, una condotta riprovevole, in contrasto con i principi e le norme morali riconosciute nell'ambito della religione. Pertanto, il peccato morale è equiparato ad una forma di illegalità.
Mi pare di aver letto nella Bibbia che il peccato morale, richiedesse una qualche sorta di espiazione affinché l'equilibrio turbato fosse ristabilito non trascurando il fatto che potesse avere anche delle ripercussioni sociali.

Corinti lo abbiamo esaminato, Paolo era furioso contro quel "cristiano" che andava a letto con sua madre ed ha ampliato il discorso contro altri peccati morali, però non specificò per quanto tempo non si dovesse pranzare con una persona che praticava il peccato volontariamente (perchè di questi si parla) nè disse come comportarsi una volta che questa persona non avesse più peccato ma che comunque non avesse voluto rientrare nella comunità.
Non dicendo nulla al riguardo mi fido di più delle parole del mio Signore il quale come abbiamo letto aveva un atteggiamento diverso nei riguardi dei peccatori, atteggiamento che andava contro corrente rispetto ai farisei i quali definendosi "i puri" non si "contaminavano" con questa gente giudicandola non degna e ostracizzandola...
Con la vostra "giusta disciplina della disassociazione" a chi state assomigliando maggiormente?

ciao

Amministrazione Forum.

00sabato 18 aprile 2009 08:35

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

(Mario70), 17/04/2009 21.04:

In questo contesto, sia il nostro che il tuo sono dei punti di vista personali.

Mi permetto di dissentire ma non posso fare altro, liberi di pensarla diversamente.

Quello che pensava Giovanni non lo sappiamo, ma siamo sicuri che, conoscendo il suo carattere focoso, consigliando i destinatari della lettera, abbia voluto ricordare, come aveva fatto nella sua prima lettera, che "chi non si attiene all'insegnamento del Cristo non ha Dio e di conseguenza è un anticristo".

Lo Gnosticismo era all'opera prepotentemente al tempo di Giovanni, non so se hai studiato le eresie dei primi secoli e gli scritti apocrifi, tutti dimostrano l'influenza gnostica, leggendo attentamente le due lettere di Giovanni si evincono molti rimandi contro questa eresia, ma sarebbe molto lungo farne ora una attenta disamina.

Giovanni si rivolgeva non solo agli gnostici (cosa che non viene specificata nella lettera) ma a TUTTI COLORO CHE NON SI SAREBBEREO ATTENUTI ALL'INSEGNAMENO DI CRISTO.

Ma non c'era bisogno di specificarlo, non erano ancora chiamati così, quelli erano gli albori per questa eresia, comunque a mettere in dubbio che "Cristo sia venuto nella carne" erano solo loro...
Te lo ripeto se avesse voluto generalizzare a tutti gli eretici, perchè avrebbe citato solo loro?

Lo evinci tu che si rivolgeva agli gnostici perche questa corrente non riconosceva la venuta di Cristo. Ragionando così siamo indotti a credere che tutti quelli che non votano sono testimoni di Geova e lo stesso dicasi per tutti quelli che rifiutano una trasfusione di sangue. Mi pare uno strano modo di far dire alla Bibbia quello che la Bibbia non dice.

"venuta di Cristo nella carne" non solo la sua venuta, essi credevano in Cristo ma lo reputavano solo puro spirito, la carne e tutto ciò che è materia per loro era peccaminosa e allontanava da Dio, l'eone Cristo non poteva essere di carne e sangue, sarebbe stato un controsenso.
I tuoi esempi li trovo un pò fuorvianti perchè nel caso specifico il soggetto contro il quale Giovanni scrive è lampante, tutti i critici del NT concordano che egli stesse parlando contro lo gnosticismo.

L'altro aspetto, quello dei peccati morali io non lo escluderei assolutamente. Io non leggo da nessuna parte che il peccato morale sia diverso da quello dottrinale.

Siete voi a generalizzare un passo di Giovanni decontestualizzandolo e applicandolo a tutti i disassociati, Giovanni non parla di peccati morali, farceli entrare è una vostra responsabilità, come hai detto bene tu, Giovanni non ne parla.

Il peccato è un atto religiosamente illecito, una condotta riprovevole, in contrasto con i principi e le norme morali riconosciute nell'ambito della religione. Pertanto, il peccato morale è equiparato ad una forma di illegalità.
Mi pare di aver letto nella Bibbia che il peccato morale, richiedesse una qualche sorta di espiazione affinché l'equilibrio turbato fosse ristabilito non trascurando il fatto che potesse avere anche delle ripercussioni sociali.

Corinti lo abbiamo esaminato, Paolo era furioso contro quel "cristiano" che andava a letto con sua madre ed ha ampliato il discorso contro altri peccati morali, però non specificò per quanto tempo non si dovesse pranzare con una persona che praticava il peccato volontariamente (perchè di questi si parla) nè disse come comportarsi una volta che questa persona non avesse più peccato ma che comunque non avesse voluto rientrare nella comunità.
Non dicendo nulla al riguardo mi fido di più delle parole del mio Signore il quale come abbiamo letto aveva un atteggiamento diverso nei riguardi dei peccatori, atteggiamento che andava contro corrente rispetto ai farisei i quali definendosi "i puri" non si "contaminavano" con questa gente giudicandola non degna e ostracizzandola...
Con la vostra "giusta disciplina della disassociazione" a chi state assomigliando maggiormente?

ciao

Il problema, da quanto si capisce, non è più l'ufficio della disassociazione ma "le regole" che lo determinano.
Allora in questo caso, sarebbe necessario che si esaminassero tutte le regole imposte dai direttivi delle varie religioni.
"Hai fatto un peccato veniale? Due Ave Maria e tre Padre Nostro.
Hai rubato una mela? Tre Salve Regina....

Noi saremmo dei farisaici?
Mi chiedo come si possano fare certe affermazioni.

Admin-Stefania

parliamonepino

00sabato 18 aprile 2009 09:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Amministrazione Forum., 18/04/2009 8.35:

Il problema, da quanto si capisce, non è più l'ufficio della disassociazione ma "le regole" che lo determinano.
Allora in questo caso, sarebbe necessario che si esaminassero tutte le regole imposte dai direttivi delle varie religioni.
"Hai fatto un peccato veniale? Due Ave Maria e tre Padre Nostro.
Hai rubato una mela? Tre Salve Regina....

Noi saremmo dei farisaici?
Mi chiedo come si possano fare certe affermazioni.

Admin-Stefania

Cara Stefania,

Gli argomenti, sostenuti da Mario, hanno un contenuto contestuale coerente con le Scritture da lui commentate.

Lasciamo da parte la sua "battuta", su un atteggiamento "farisaico" da parte vostra.

Rispondendo per le rime, non si facilità il dialogo su un tema di grande serietà e drammaticità come quello che riguarda il modo di "trattare" il "disassociato".

L'insegnamento di Gesù sovrasta su tutti. E' Cristo che ha tracciato il "solco" da seguire. Credo, con tutto il rispetto, che siamo ancora lontani dal Suo esempio dove prevale abbondantemente l'amore verso tutti gli esseri umani, specie, i più deboli e bisognosi.

Saluti
Pino Lupo
[SM=g7444]

csssstrinakria

00sabato 18 aprile 2009 14:28

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

(Mario70), 17/04/2009 21.04:

In questo contesto, sia il nostro che il tuo sono dei punti di vista personali.

Mi permetto di dissentire ma non posso fare altro, liberi di pensarla diversamente.

Quello che pensava Giovanni non lo sappiamo, ma siamo sicuri che, conoscendo il suo carattere focoso, consigliando i destinatari della lettera, abbia voluto ricordare, come aveva fatto nella sua prima lettera, che "chi non si attiene all'insegnamento del Cristo non ha Dio e di conseguenza è un anticristo".

Lo Gnosticismo era all'opera prepotentemente al tempo di Giovanni, non so se hai studiato le eresie dei primi secoli e gli scritti apocrifi, tutti dimostrano l'influenza gnostica, leggendo attentamente le due lettere di Giovanni si evincono molti rimandi contro questa eresia, ma sarebbe molto lungo farne ora una attenta disamina.

Giovanni si rivolgeva non solo agli gnostici (cosa che non viene specificata nella lettera) ma a TUTTI COLORO CHE NON SI SAREBBEREO ATTENUTI ALL'INSEGNAMENO DI CRISTO.

Ma non c'era bisogno di specificarlo, non erano ancora chiamati così, quelli erano gli albori per questa eresia, comunque a mettere in dubbio che "Cristo sia venuto nella carne" erano solo loro...
Te lo ripeto se avesse voluto generalizzare a tutti gli eretici, perchè avrebbe citato solo loro?

Lo evinci tu che si rivolgeva agli gnostici perche questa corrente non riconosceva la venuta di Cristo. Ragionando così siamo indotti a credere che tutti quelli che non votano sono testimoni di Geova e lo stesso dicasi per tutti quelli che rifiutano una trasfusione di sangue. Mi pare uno strano modo di far dire alla Bibbia quello che la Bibbia non dice.

"venuta di Cristo nella carne" non solo la sua venuta, essi credevano in Cristo ma lo reputavano solo puro spirito, la carne e tutto ciò che è materia per loro era peccaminosa e allontanava da Dio, l'eone Cristo non poteva essere di carne e sangue, sarebbe stato un controsenso.
I tuoi esempi li trovo un pò fuorvianti perchè nel caso specifico il soggetto contro il quale Giovanni scrive è lampante, tutti i critici del NT concordano che egli stesse parlando contro lo gnosticismo.

L'altro aspetto, quello dei peccati morali io non lo escluderei assolutamente. Io non leggo da nessuna parte che il peccato morale sia diverso da quello dottrinale.

Siete voi a generalizzare un passo di Giovanni decontestualizzandolo e applicandolo a tutti i disassociati, Giovanni non parla di peccati morali, farceli entrare è una vostra responsabilità, come hai detto bene tu, Giovanni non ne parla.

Il peccato è un atto religiosamente illecito, una condotta riprovevole, in contrasto con i principi e le norme morali riconosciute nell'ambito della religione. Pertanto, il peccato morale è equiparato ad una forma di illegalità.
Mi pare di aver letto nella Bibbia che il peccato morale, richiedesse una qualche sorta di espiazione affinché l'equilibrio turbato fosse ristabilito non trascurando il fatto che potesse avere anche delle ripercussioni sociali.

Corinti lo abbiamo esaminato, Paolo era furioso contro quel "cristiano" che andava a letto con sua madre ed ha ampliato il discorso contro altri peccati morali, però non specificò per quanto tempo non si dovesse pranzare con una persona che praticava il peccato volontariamente (perchè di questi si parla) nè disse come comportarsi una volta che questa persona non avesse più peccato ma che comunque non avesse voluto rientrare nella comunità.
Non dicendo nulla al riguardo mi fido di più delle parole del mio Signore il quale come abbiamo letto aveva un atteggiamento diverso nei riguardi dei peccatori, atteggiamento che andava contro corrente rispetto ai farisei i quali definendosi "i puri" non si "contaminavano" con questa gente giudicandola non degna e ostracizzandola...
Con la vostra "giusta disciplina della disassociazione" a chi state assomigliando maggiormente?

ciao

Se ho studiato o no, non ha molta importanza. Che Giovanni parlasse degli gnostici è una supposizione, ma al di là della questione puramente soggettiva, l'indicazione di Giovanni non esclude tutti coloro che per un motivo o per un altro, violassero la legge di Dio.
Nulla è certo. Siamo costretti, ed è un bene, a fare ricorso ad altre scritture. Le confrontiamo considerando il tempo e l'occasione e con la certezza di non essere dogmatici, TENTIAMO di dare una risposta più vicina al pensiero di Cristo.
Tutto il resto è demagogia.
Le nostre scelte probabilmente sono criticabili come le scelte di altre organizzazioni religiose. La libertà delle comunità religiose si basa anche su norme atte ad aiutare i propri membri ad esercitare la vita religiosa, ivi la tutela con norme (statutarie e non) che stabiliscano l'espulsione e le dirette conseguenze.
Quando si usano a sproposito termini come "Ostracizzare", mi rendo conto che alcuni non conoscono il significato di certe parole e le usano per sentito dire.
L'ostracismo non era altro che l' esilio comminato ai cittadini ritenuti pericolosi per la sicurezza dello stato senza la possibilità di offrirgli una chance. Nel caso dei testimoni di Geova, per il semplice fatto che gli espulsi vengono esortati ad assistere al culto delle comunità locali, non possono assolutamente essere tacciati di ostracismo.
Forse sarebbe meglio che alcuni la smettessero di fare i legislatori.

parliamonepino

00sabato 18 aprile 2009 15:29

csssstrinakria scrive:

Nel caso dei testimoni di Geova, per il semplice fatto che gli espulsi vengono esortati ad assistere al culto delle comunità locali, non possono assolutamente essere tacciati di ostracismo.
Forse sarebbe meglio che alcuni la smettessero di fare i legislatori.

Mi auguro, tu sia in buona fede nel scrivere quanto sopra, perchè è di una gravità agghiacciante.

Ho raccolto un numero impressionante di documenti che attestano il "trattamento" riservato agli "espulsi" come privo di assoluta considerazione e di esperienze decisamente drammatiche.

Io stesso, avevo un comportamento nei confronti degli espulsi estremamente "freddo".

Io non mento su queste cose e credo tu sappia che non sono una persona da liquidare citando "versetti" o "riviste", che penso di conoscere meglio di quanto tu possa immaginare.

Non sono un "legislatore", né tantomeno uno che ha voglia di discutere sulle interpretazioni bibliche riguardo al "saluto" ai disassociati. Posso dire di avere superato le fasi Scritturali che riguardano l'argomento.

Personalmente, sono un uomo sereno che ha superato diversi cicli dell'esistenza. Ma penso con tristezza a coloro che sono costretti ad abbassare il capo, perchè non sono in grado di difendersi da certi soprusi che, purtroppo, sono, ormai, innascondibili.

La vita mi ha abituato ad ogni tipo di confronto da cui non mi sono mai sottratto. Per confronto intendo il dialogo serio e più civile possibile, ma privo di "menzogne".

Ho sempre dimostrato, con tanto di documenti e testimonianze, che quanto dico e affermo è vero al 100%. Io stesso sono stato protagonista di quanto dico.

Questo mio modo di reagire non vuole essere né polemico né provocatorio né una opinione, è solo la verità, una verità che conosco da decenni.

Con tutto il rispetto
Pino Lupo

(Mario70)

00sabato 18 aprile 2009 15:51

Re:

parliamonepino, 18/04/2009 15.29:
csssstrinakria scrive:

Nel caso dei testimoni di Geova, per il semplice fatto che gli espulsi vengono esortati ad assistere al culto delle comunità locali, non possono assolutamente essere tacciati di ostracismo.
Forse sarebbe meglio che alcuni la smettessero di fare i legislatori.

Mi auguro, tu sia in buona fede nel scrivere quanto sopra, perchè è di una gravità agghiacciante.

Ho raccolto un numero impressionante di documenti che attestano il "trattamento" riservato agli "espulsi" come privo di assoluta considerazione e di esperienze decisamente drammatiche.

Io stesso, avevo un comportamento nei confronti degli espulsi estremamente "freddo".

Io non mento su queste cose e credo tu sappia che non sono una persona da liquidare citando "versetti" o "riviste", che penso di conoscere meglio di quanto tu possa immaginare.

Non sono un "legislatore", né tantomeno uno che ha voglia di discutere sulle interpretazioni bibliche riguardo al "saluto" ai disassociati. Posso dire di avere superato le fasi Scritturali che riguardano l'argomento.

Personalmente, sono un uomo sereno che ha superato diversi cicli dell'esistenza. Ma penso con tristezza a coloro che sono costretti ad abbassare il capo, perchè non sono in grado di difendersi da certi soprusi che, purtroppo, sono, ormai, innascondibili.

La vita mi ha abituato ad ogni tipo di confronto da cui non mi sono mai sottratto. Per confronto intendo il dialogo serio e più civile possibile, ma privo di "menzogne".

Ho sempre dimostrato, con tanto di documenti e testimonianze, che quanto dico e affermo è vero al 100%. Io stesso sono stato protagonista di quanto dico.

Questo mio modo di reagire non vuole essere né polemico né provocatorio né una opinione, è solo la verità, una verità che conosco da decenni.

Con tutto il rispetto
Pino Lupo

Se fosse stato in buona fede non avrebbe detto che non veniamo ostracizzati, per apparire diversi davanti ai lettori arrivano a mentire, questo è comprensibile ma assolutamente non è leale, tanto che gliene importa, mica sono loro ad essere ostracizzati, spero solo che almeno una volta nella loro vita provassero quello che abbiamo provato noi, ma a quel punto se oseranno lamentarsi di una simile situazione, i loro ex fratelli gli diranno che non è vero, loro sono amorevoli...
ciao e grazie Pino

csssstrinakria

00sabato 18 aprile 2009 16:11

Il mio riferimento a persone che "legiferano" era generico.

È deplorevole leggere quello che scrive Mario, perchè lo ritengo privo di logica ed offensivo.

Le esperienze personali non possono rappresentare la totalità delle situazioni immaginabili. Io conosco espulsi che non si sono sentiti affatto ostracizzati. Mi sembra un argomento abbastanza complesso e non si può liquidare affermando che i testimoni di Geova sbagliano. Siamo tanto intelligenti da capire che non è tutto vero quello che si scrive nei vari forum e non accetto, seppure velatamente che mi si consideri bugiardo o in malafede.
Io credo che chi critica aspramente il nostro modo di agire, che riteniamo supportato dalla Bibbia -noi siamo un'oganizzazione di culto, non dimentichiamolo-, dovrebbe dirci perché non fa più parte della nostra Confessione.

Naturalmente non voglio dire che le esperienze degli espulsi sono tutte inventate, assolutamente, ma molte sono esagerate. Come in tutte le cose, ognuno reagisce in modo diverso, ma parlare di ostracismo, è fuori luogo.

parliamonepino

00sabato 18 aprile 2009 16:25

Re:

csssstrinakria, 18/04/2009 16.11:

Il mio riferimento a persone che "legiferano" era generico.

E' deplorevole leggere quello che scrive Mario, perchè lo ritengo privo di logico ed offensivo.

Le esperienze personali non possono rappresentare la totalità delle situazioni immaginabili. Io conosco espulsi che non si sono sentiti affatto ostracizzati. Mi sembra un argomento abbastanza complesso e non si può liquidare affermando che i testimoni di Geova sbagliano. Siamo tanto intelligenti da capire che non è tutto vero quello che si scrive nei vari forum e non accetto, seppure velatamente che mi si consideri bugiardo o in malafede.
Io credo che chi critica aspramente il nostro modo di agire, che riteniamo supportato dalla Bibbia -noi siamo un'oganizzazione di culto, non dimentichiamolo-, dovrebbe dirci perché non fa più parte della nostra Confessione.

Naturalmente non voglio dire che le esperienze degli espulsi sono tutte inventate, assolutamente, ma molte sono esagerate. Come in tutte le cose, ognuno reagisce in modo diverso, ma parlare di ostracismo, è fuori luogo.

Questa è una risposta che trovo più accettabile e ragionevole.

Non voglio parlare di "ostracismo", ma certamente ci sono delle forme di "discriminazione" che, molte volte, creano notevoli disagi.
Penso che questo sia da valutare con molta attenzione, alla luce delle numerose testimonianze.

Ecco perchè, circa 35 anni fa, Farneti, a ragione, mi parlava di troppa quantità e crescita, ma di poca qualità, tra le file dei nominati. Da persona intelligente, mi disse, che questo avrebbe, nel tempo, potuto causare dei "problemi".

Di questo, credo si possa discutere, con facoltà di confronto civile.

Saluti
Pino Lupo

csssstrinakria

00sabato 18 aprile 2009 16:44

Re: Re:

parliamonepino, 18/04/2009 16.25:

Questa è una risposta che trovo più accettabile e ragionevole.

Non voglio parlare di "ostracismo", ma certamente ci sono delle forme di "discriminazione" che, molte volte, creano notevoli disagi.
Penso che questo sia da valutare con molta attenzione, alla luce delle numerose testimonianze.

Ecco perchè, circa 35 anni fa, Farneti, a ragione, mi parlava di troppa quantità e crescita, ma di poca qualità, tra le file dei nominati. Da persona intelligente, mi disse, che questo avrebbe, nel tempo, potuto causare dei "problemi".

Di questo, credo si possa discutere, con facoltà di confronto civile.

Saluti
Pino Lupo

Valter non aveva tutti i torti, ma credo si riferisse all'atteggiamento in generale. La nostra Organizzazione è relativamente giovane. Fino agli anni sessanta e metà degli anni settanta del secolo scorso (essendo in pochi) avevamo meno "problemi". Con la crescita, alcuni, non capendo lo spirito che anima la nostra Organizzazione, si son arrogati il diritto di "tiranneggiare" i propri fratelli. Questo genere di persone, ha una esistenza breve, non a caso fra gli espulsi si contano anziani o ex testimoni di Geova con incarichi di responsabilità.
La nostra Organizzazione non è perfetta ma è sana. Se non lo fosse stata, non sarebbe esistita la disassociazione a TUTTI I LIVELLI.

Naturalmente non tutti i disassociati appartengono a questa categoria, alcuni non hanno più condiviso le nostre dottrine o le nostre scelte ed hanno ritenuto non fare più parte della nostra Organizzazione.

parliamonepino

00sabato 18 aprile 2009 17:06

Re: Re: Re:

csssstrinakria, 18/04/2009 16.44:

Valter non aveva tutti i torti, ma credo si riferisse all'attaggiamento in generale. La nostra Organizzazione è relativamente giovane. Fino agli anni sessanta e metà degli anni settanta del secolo scorso (essendo in pochi) avevamo meno "problemi". Con la crescita, alcuni, non capendo lo spirito che anima la nostra Organizzazione, si son arrogati il diritto di "tiranneggiare" i propri fratelli. Questo genere di persone, ha una esistenza breve, non a caso fra gli espulsi si contano anziani o ex testimoni di Geova con incarichi di responsabilità.
La nostra Organizzazione non è perfetta ma è sana. Se non lo fosse stata, non sarebbe esistita la disassociazione a TUTTI I LIVELLI.

Naturalmente non tutti i disassociati appartengono a questa categoria, alcuni non hanno più condiviso le nostre dottrine o le nostre scelte ed hanno ritenuto non fare più parte della nostra Organizzazione.

Mi ricordo di una W che terminava con una frase significativa: "dobbiamo fare fuoco con la legna che abbiamo", riferendosi ai nominati.

Questa è una risposta intelligente, ma che rivela, purtroppo quelle "debolezze" previste, che hanno causato qualche "problema" a migliaia di persone.

Il fatto che l'organizzazione tdG sia "sana", come affermi, dovrebbe rendere più facile il dialogo per confrontarsi e mettere a posto delle lacune, che nel tempo, sono sempre più evidenti e profonde.

E' un tema, credimi, reale e che, prima o poi, si dovrà affrontare per evitare contrasti sempre più difficili ed ingestibili.

Deve essere abolito il "monologo" e bisognerà aprire un dialogo che possa permettere di discutere di queste cose con civiltà.

Non vado oltre, per non entrare in un tipo di trattativa che, a questo punto, lascio a voi scegliere, anche perchè non sarebbe corretto imporla, in quanto so quando mi devo fermare, conoscendo le regole della vostra "organizzazione".

Saluti
Pino Lupo

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