Saluto ai disassociati?

F.Delemme, 21/04/2009 15.14:

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Questo è qualunquismo. Tu vuoi la botte piena e la moglie ubriaca. La Bibbia stabilisce delle norme che devono essere rispettate. Alcune regole non si applicano in toto ma hanno bisogno di essere sviluppate. Le informazioni riportate nelle nostre pubblicazioni servono a questo.
Il buon senso, il raziocinio, l'equilibrio e la certezza di fare la volontà di Dio, daranno le risposte.

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Luteranamanier, 21/04/2009 16.53:

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Come hanno dato le risposte a questi fratelli:

Inserto del Ministero del Regno (km -I 8/02), agosto 2002.


"Dopo un discorso udito a un’assemblea di circoscrizione, un fratello e sua sorella capirono che dovevano cambiare il modo in cui trattavano la madre, che viveva altrove e che era stata disassociata sei anni prima. Subito dopo l’assemblea l’uomo chiamò la madre e, dopo averle assicurato che le volevano bene, le spiegò che non le avrebbero più parlato se non per questioni familiari importanti."

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Amministrazione Forum., 21/04/2009 17.01:

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Il Ministero non spiega i motivi della disassociazione .

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Luteranamanier, 21/04/2009 18.01:

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Appunto.

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Gepy84, 21/04/2009 20.53:

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Appunto. Può darsi che la mamma mettesse in pericolo la stabilità spirituale di questi giovani. I motivi possono essere tanti.

Appunto perché non c'è certezza non era da presentare come "prova".

Saluti a tutti.

Gepy

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pyccolo, 21/04/2009 15.35:

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(Gladio), 21/04/2009 10.14

Mi sembra di capire che tra chi non la pensa come i tdg sul provvedimento della disassociazione non ci sia ostilità tanto sul provvedimento stesso di espulsione dalla congregazione perchè ritenuto leggittimo secondo i canoni del movimento quanto sulla modalità di trattamento riservato al dopo.......nel senso che, si fà per dire,..........quella forma di disciplina dura nel tempo,sparisce se rientri nei tdg.....ti segue tutta la vita se ne stai fuori.
Giusto?

---

C'è sicuramente della confusione, dovuta a svariate ragioni.
Non per nulla ho fatto cenno al difetto di coerenza di alcuni postatori.
Prima di parlare di scomunica bisognerebbe parlare dei padri della chiesa e dei cosiddetti padri apostolici, come dire che bisognerebbe dare senso, voce e responsabilità a quel vasto movimento, dei primi secoli di cristianesimo, che Eusebio di Cesarea definì bonariamente
"pia frode".
Bisognerebbe parlare di testi autografi e di copie di copie di presunti testi autografi risalenti ai primi 100 anni del cristianesimo.
Bisognerebbe parlare dei molteplici primi movimenti cristiani e del tentarivo i ciascuno di definire verità la propria dottrina.
Bisognerebbe parlare della numerosa letteratura circolante nell'epoca e di quando e come questa letteratura pervenne a noi.
Bisognerebbe essere d'accordo quantomeno sul fatto che quella letteratura è giunta a noi non senza molteplici manomissioni d'ogni tipo, nonchè di omissioni, aggiunte, interpolazioni, manipolazioni, falsificazioni e quant'altro.
Se si prende, come si costuma in genere, con poca serietà tutto questo e si attribuisce alla fede la soluzione di ogni contraffazione e falsificazione emerse durante il corso dei secoli su ogni tipo di testo dell'epoca, allora forse non c'è intenzione di risolvere o di andare da nessuna parte.
Se ci troviamo difronte al fanatismo religioso e al dogmatismo che prende tutto per oro colato, allora non può esserci che la resa ...
è, per fare un esempio, inutile parlare contro l'antiumanitarietà della legge della sharia se ad essa si attribuisce la volontà divina.
Se invece si è disponibili a dialogare sui fatti concreti, credo che non sarà difficile giungere quantomeno ad una visione meno drammatica d'una pratica qual dimostra essere la scomunica.

---

Si asserisce che le persone espulse vivano una condizione di disagio sociale,che perdono gli amici ,gli affetti,i punti di riferimento e si rimarca quanto sia crudele,a parer vostro ovviamente,questo tipo di condotta.

---

Non "si asserisce", ma è asserito da chi ha subito e subisce quel provvedimento (in giro circolano numerosissime esperienze ... non può essere che tutto sia falsato). Se poi vuoi negare questa realtà è un altro discorso. Una cosa è certa: il trattamento non è rispettoso dei diritti umani fondamentali e della dignità degli esseri umani ... piaccia o non piaccia.

---

Io non credo che tutti i cattolici facciano sesso solo con l'intenzione di procreare visto che la chiesa dice che l'atto è lecito solo per il concepimento.

---

Neanche io lo credo, ma credo che per quei cattolici che sentono interiormente di venir meno al loro dovere di cristiani inizi un pericoloso processo interiore di vera conflittualità fra ciò che la chiesa ritiene sia giusto e ciò che essi praticano contrariamente ai dettami della chiesa. Chi non è cattolico probabilmente sarà esente da queste problematiche.

---

Cerchiamo di capirci..........quando una persona è disassociata e togliamo i casi di immoralità sfacciata e perpetuata dove credo che non guardarli in faccia,altro che saluto, sia davvero il minimo

---

Mi pare questo un grosso pregiudizio, coltivato da chi pensa di star seduto sul trono divino.
Potrei trovarti numerose scritture del VT e del NT che condannano apertamente questa tua assurda presa di posizione.
Se per ogni volta che condanni il tuo prossimo si dovesse similmente condannare ogni tuo desiderio mentale di sesso con la caduta di una ghigliottina (lo dico scherzando ovviamente ) che tranciasse di 0,001 mm il cavallino bizzarro ed irrequieto, oggi di esso non ci sarebbe nemmeno l'ombra...

---

Per quei casi diciamo di opinione che per noi poi diventa apostasia

---

Magnifico ... altro che diritto alla libertà di opinione e di pensiero, di parola ... sempre e solo condanna (poveri esseri umani in mano a religiosi di questo rango)

---

Se una persona si battezza,stà a significare che accetta in toto tutti gli insegnamenti di quel credo ne condivide i valori e le scelte.

Se domani per motivo x decidi di remare contro quelle disposizioni che precedentemente hai accettato in maniera consapevole e libera perchè gridare allo scandalo se ,applicando una norma biblica ,noi non rivolgiamo più il saluto alla stessa persona?

---

Il problema è a monte.
NESSUNO ESSERE UMANO SULLA FACCIA DI QUESTA TERRA E' AUTORIZZATO AD IPOTECARE LA LIBERTÀ DI SCELTA ALTRUI, OBBLIGANDOLO ALL'OSSERVANZA DI NORME CHE, AD UN CERTO PUNTO E PER QUALUNQUE RAGIONE, NON CONDIVIDE PIU', ANCORCHE' PRECEDENTEMENTE ACCETTATE E CONDIVISE.
Credo che tu prima d'essere TdG sia stato cattolico.
Immagina cosa ti sarebbe costata, nell'ipotesi che tu vivessi ai giorni bui del cristianesimo cattolico, la tua abiura dal cattolicesimo. Ricordati di Galilei e di Giordano Bruno e di quanti come loro.
Oggi tu condanni, o non condanni, la CC per quei comportamenti selvaggi ed antiumanitari, di presunzione di titolarità e di dominio sulle coscienze altrui?
Questo modo di fare è autoritarismo esasperato, condizionamento ed in alcuni casi plagio, come quando quel condizionamentosi inibisce la facoltà di uscire da un movimento per paura del ricatto e di ritorsioni.

---

Le scritture che quà dentro asseriamo pomposamente di conoscere tutti e che citiamo molto poco(forse per non perderci in diatribe teologiche che spaventano un pò tutti)descrivono colui che abbandona la fede come una persona meschina,come una pietra d'inciampo e per questo si dà disposizioni di espellerlo perchè la cosa è considerata grave.

---

Tutto questo è da dimostrare oltre ogni dubbio, oltre, a parer mio, ad ESSERE OPINABILE. Possiamo cimentarci anche sulle scritture volendo, e questo senza tener conto delle domande poste all'inizio e che gettano un'ombra sinistra sulla pratica della scomunica ... chi la amministra si assume una grossa responsabilità, soprattutto in rapporto alle norme che regolano i diritti umani fondamentali, ma anche sulla natura incerta e dubbia delle origini di questa pratica.

---

Adesso che qualcuno cerchi di coprire o alleggerire questi compotamenti svuotandone il significato e coprendoli dalla misericordia di Nostro signore Gesù Cristo francamente non lo capisco.

---

Bisogna sfrozarsi a capirlo. C'è modo e modo di leggere ed interpretare, c'è sensibilità e sensibilità, c'è soprattutto il fatto che negli stessi vangeli non si fa un solo cenno alla questione scomunica per i cristiani.

---

Ma prima di continuare a spiegarmi io ho una vera difficoltà a raffrontarmi con queste persone perchè non capiscoe questo è un mio limite evidente cosa significa per loro in ambito cristiano la parola riprensione o disciplina

---

Lo credo bene, visto che condividi il comportamento di chi non risparmia ceffoni ai propri figli.
La disciplina per te è qualcosa da imporre, per me è qualcosa su cui persuadere con amore e pazienza.
Tu vuoi fare dei figli degli automi, ubbidienti a segnali che non si discutono. Sei per l'irregimentazione e la sharia, non per la libertà di pensiero e di scelta oltre che di coscienza, che tu invece vuoi imporre, privando dell'affetto, dell'amore, delle coccole, foss'anche per brevi periodi. E' ovvio quanto tu sia lontano dalla psicologia infantile, carissimo amico.

---

Vorrei capire fin dove per queste persone può arrivare la disciplina e in che misura e forma và impartita nei casi di palese gravità.

Aiutatemi a capirvi........che forse riesco a farmi capire pure io meglio

---

Ancora una volta ti poni al di sopra delle coscienze, quantunque trovi la scusante d'agire nel nome di Dio. Bisogna scendere da quel piedistallo.
Spero d'essere riuscito in qualche modo a spiegarmi, per metterti in condizioni di capire e non capirici. Bella poi quella del dialogo con l'"io" e "voi", altra forma di discriminazione che forse non riesci a percepire.

Un sentito saluto

Pyccolo

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pyccolo, 21/04/2009 15.35:

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(Gladio), 21/04/2009 10.14

Mi sembra di capire che tra chi non la pensa come i tdg sul provvedimento della disassociazione non ci sia ostilità tanto sul provvedimento stesso di espulsione dalla congregazione perchè ritenuto leggittimo secondo i canoni del movimento quanto sulla modalità di trattamento riservato al dopo.......nel senso che, si fà per dire,..........quella forma di disciplina dura nel tempo,sparisce se rientri nei tdg.....ti segue tutta la vita se ne stai fuori.
Giusto?

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C'è sicuramente della confusione, dovuta a svariate ragioni.
Non per nulla ho fatto cenno al difetto di coerenza di alcuni postatori.
Prima di parlare di scomunica bisognerebbe parlare dei padri della chiesa e dei cosiddetti padri apostolici, come dire che bisognerebbe dare senso, voce e responsabilità a quel vasto movimento, dei primi secoli di cristianesimo, che Eusebio di Cesarea definì bonariamente
"pia frode".
Bisognerebbe parlare di testi autografi e di copie di copie di presunti testi autografi risalenti ai primi 100 anni del cristianesimo.
Bisognerebbe parlare dei molteplici primi movimenti cristiani e del tentarivo i ciascuno di definire verità la propria dottrina.
Bisognerebbe parlare della numerosa letteratura circolante nell'epoca e di quando e come questa letteratura pervenne a noi.
Bisognerebbe essere d'accordo quantomeno sul fatto che quella letteratura è giunta a noi non senza molteplici manomissioni d'ogni tipo, nonchè di omissioni, aggiunte, interpolazioni, manipolazioni, falsificazioni e quant'altro.
Se si prende, come si costuma in genere, con poca serietà tutto questo e si attribuisce alla fede la soluzione di ogni contraffazione e falsificazione emerse durante il corso dei secoli su ogni tipo di testo dell'epoca, allora forse non c'è intenzione di risolvere o di andare da nessuna parte.
Se ci troviamo difronte al fanatismo religioso e al dogmatismo che prende tutto per oro colato, allora non può esserci che la resa ...
è, per fare un esempio, inutile parlare contro l'antiumanitarietà della legge della sharia se ad essa si attribuisce la volontà divina.
Se invece si è disponibili a dialogare sui fatti concreti, credo che non sarà difficile giungere quantomeno ad una visione meno drammatica d'una pratica qual dimostra essere la scomunica.

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Si asserisce che le persone espulse vivano una condizione di disagio sociale,che perdono gli amici ,gli affetti,i punti di riferimento e si rimarca quanto sia crudele,a parer vostro ovviamente,questo tipo di condotta.

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Non "si asserisce", ma è asserito da chi ha subito e subisce quel provvedimento (in giro circolano numerosissime esperienze ... non può essere che tutto sia falsato). Se poi vuoi negare questa realtà è un altro discorso. Una cosa è certa: il trattamento non è rispettoso dei diritti umani fondamentali e della dignità degli esseri umani ... piaccia o non piaccia.

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Io non credo che tutti i cattolici facciano sesso solo con l'intenzione di procreare visto che la chiesa dice che l'atto è lecito solo per il concepimento.

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Neanche io lo credo, ma credo che per quei cattolici che sentono interiormente di venir meno al loro dovere di cristiani inizi un pericoloso processo interiore di vera conflittualità fra ciò che la chiesa ritiene sia giusto e ciò che essi praticano contrariamente ai dettami della chiesa. Chi non è cattolico probabilmente sarà esente da queste problematiche.

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Cerchiamo di capirci..........quando una persona è disassociata e togliamo i casi di immoralità sfacciata e perpetuata dove credo che non guardarli in faccia,altro che saluto, sia davvero il minimo

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Mi pare questo un grosso pregiudizio, coltivato da chi pensa di star seduto sul trono divino.
Potrei trovarti numerose scritture del VT e del NT che condannano apertamente questa tua assurda presa di posizione.
Se per ogni volta che condanni il tuo prossimo si dovesse similmente condannare ogni tuo desiderio mentale di sesso con la caduta di una ghigliottina (lo dico scherzando ovviamente ) che tranciasse di 0,001 mm il cavallino bizzarro ed irrequieto, oggi di esso non ci sarebbe nemmeno l'ombra...

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Per quei casi diciamo di opinione che per noi poi diventa apostasia

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Magnifico ... altro che diritto alla libertà di opinione e di pensiero, di parola ... sempre e solo condanna (poveri esseri umani in mano a religiosi di questo rango)

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Se una persona si battezza,stà a significare che accetta in toto tutti gli insegnamenti di quel credo ne condivide i valori e le scelte.

Se domani per motivo x decidi di remare contro quelle disposizioni che precedentemente hai accettato in maniera consapevole e libera perchè gridare allo scandalo se ,applicando una norma biblica ,noi non rivolgiamo più il saluto alla stessa persona?

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Il problema è a monte.
NESSUNO ESSERE UMANO SULLA FACCIA DI QUESTA TERRA E' AUTORIZZATO AD IPOTECARE LA LIBERTÀ DI SCELTA ALTRUI, OBBLIGANDOLO ALL'OSSERVANZA DI NORME CHE, AD UN CERTO PUNTO E PER QUALUNQUE RAGIONE, NON CONDIVIDE PIU', ANCORCHE' PRECEDENTEMENTE ACCETTATE E CONDIVISE.
Credo che tu prima d'essere TdG sia stato cattolico.
Immagina cosa ti sarebbe costata, nell'ipotesi che tu vivessi ai giorni bui del cristianesimo cattolico, la tua abiura dal cattolicesimo. Ricordati di Galilei e di Giordano Bruno e di quanti come loro.
Oggi tu condanni, o non condanni, la CC per quei comportamenti selvaggi ed antiumanitari, di presunzione di titolarità e di dominio sulle coscienze altrui?
Questo modo di fare è autoritarismo esasperato, condizionamento ed in alcuni casi plagio, come quando quel condizionamentosi inibisce la facoltà di uscire da un movimento per paura del ricatto e di ritorsioni.

---

Le scritture che quà dentro asseriamo pomposamente di conoscere tutti e che citiamo molto poco(forse per non perderci in diatribe teologiche che spaventano un pò tutti)descrivono colui che abbandona la fede come una persona meschina,come una pietra d'inciampo e per questo si dà disposizioni di espellerlo perchè la cosa è considerata grave.

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Tutto questo è da dimostrare oltre ogni dubbio, oltre, a parer mio, ad ESSERE OPINABILE. Possiamo cimentarci anche sulle scritture volendo, e questo senza tener conto delle domande poste all'inizio e che gettano un'ombra sinistra sulla pratica della scomunica ... chi la amministra si assume una grossa responsabilità, soprattutto in rapporto alle norme che regolano i diritti umani fondamentali, ma anche sulla natura incerta e dubbia delle origini di questa pratica.

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Adesso che qualcuno cerchi di coprire o alleggerire questi compotamenti svuotandone il significato e coprendoli dalla misericordia di Nostro signore Gesù Cristo francamente non lo capisco.

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Bisogna sfrozarsi a capirlo. C'è modo e modo di leggere ed interpretare, c'è sensibilità e sensibilità, c'è soprattutto il fatto che negli stessi vangeli non si fa un solo cenno alla questione scomunica per i cristiani.

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Ma prima di continuare a spiegarmi io ho una vera difficoltà a raffrontarmi con queste persone perchè non capiscoe questo è un mio limite evidente cosa significa per loro in ambito cristiano la parola riprensione o disciplina

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Lo credo bene, visto che condividi il comportamento di chi non risparmia ceffoni ai propri figli.
La disciplina per te è qualcosa da imporre, per me è qualcosa su cui persuadere con amore e pazienza.
Tu vuoi fare dei figli degli automi, ubbidienti a segnali che non si discutono. Sei per l'irregimentazione e la sharia, non per la libertà di pensiero e di scelta oltre che di coscienza, che tu invece vuoi imporre, privando dell'affetto, dell'amore, delle coccole, foss'anche per brevi periodi. E' ovvio quanto tu sia lontano dalla psicologia infantile, carissimo amico.

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Vorrei capire fin dove per queste persone può arrivare la disciplina e in che misura e forma và impartita nei casi di palese gravità.

Aiutatemi a capirvi........che forse riesco a farmi capire pure io meglio

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Ancora una volta ti poni al di sopra delle coscienze, quantunque trovi la scusante d'agire nel nome di Dio. Bisogna scendere da quel piedistallo.
Spero d'essere riuscito in qualche modo a spiegarmi, per metterti in condizioni di capire e non capirici. Bella poi quella del dialogo con l'"io" e "voi", altra forma di discriminazione che forse non riesci a percepire.

Un sentito saluto

Pyccolo

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Luteranamanier, 22/04/2009 11.08:

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Ma la prova di che cosa scusa?

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pyccolo, 22/04/2009 16.25:

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(Gladio), 22/04/2009 11.34]
Caro pyccolo,(anche se mi piacerebbe chiamarti per nome,il mio è Pietro)vedo che dall'alto della tua filosofia spicciola pontifichi forse + di mè.

---

Caro Pietro, riferendo il tuo nome non hai reso meno anonima la tua identità. Se proprio ci tieni riferisci nome, cognome, residenza completa, data di nascita, paternità ... poi verificheremo se questa corrisponderà alla tua identità. Per ora Pietro è un emerito sconosciuto, un nik come Pyccolo. A questo punto, per quel che può valere, e sempre che tu lo creda (ti ricordo tuttavia che credere per fede può essere pericoloso ... ma se a te va, ok ... a tuo rischio e pericolo) mi puoi chiamare come ti pare, come per esempio Enzo, ma va bene anche Pyccolo, nome in arte.

---

DICI o fai capire che tutti i testi a cui facciamo riferImento possono essere stati manipolati ,aggiustati,falsificati ,omessi (e in parte mi trovi d'accordo)ma se diamo per buono quello che dici..... cosa stiamo parlando a fare??

Non siamo mica su un forum di botanica o di medicina dove abbiamo delle evidenze scientifiche.

---

E' UNA QUESTIONE DI AUTORICTAS!

Un conto è vagliare il contenuto di testi antichi e valutarne il contenuto, come un momento conoscitivo a se stante, magari attingendovi detti e suggerimenti utili per ogni essere umano, altra cosa è attribuire a quel contenuto la forza dell'autorictas ultima, che decide per il nostro presente ed il nostro futuro, proponendo la "verità assoluta", del tipo che, violandola, non puoi che essere sottoposto a lapidazione o a discriminazione.
Nemmeno in botanica ed in medicina, nonostanze possibili evidenze scientifiche, esiste la PAROLA ULTIMA, quella della VERITA' ASSOLUTA, che appartiene all'AUTORICTAS ULTIMA E SOLA, indiscutibile.
Non per questo oggi noi non esaminiamo vecchi testi di medicina, o di discipline varie, ma nessun medico attribuirebbe oggi ad Ippocrate la forza dell'autorictas ultima. Ippocrate commise evidente grossolani errori, ammesso che quei testi siano stati davvero di Ippocrate e che ci siano giunti nella loro integrità (falso, tutto manomesso e manipolato).

La falsificazione letteraria era all'ordine del giorno anche presso i Greci. Nel nome di Ippocrate (460-370 a.C.), furono scritti una marea di testi. Oggi sappiamo però delle poco più poco meno 130 opere che portano il suo nome nemmeno la metà gli è stata attribuita e di questa metà non c'è certezza sul contenuto a causa delle numerose falsificazioni, manipolazioni, interpolazioni etc.
Idem dicasi per Platone, di cui esistono molteplici testi apocrifi.
Idem dicasi di Aristotele.
Non dovrebbe però esserti difficile da comprendere, pensa alle numerose Sindoni, tutte ritenute sacre ed originali, ma che son tutte dei falsi. Pensa ai molteplici pezzi di legno della presunta croce di Cristo che oggi sono venerati ... si potrebbe costruire una fortezza.
Accadde la stessa cosa per gli scritti oggi considerati sacri.

Manomissioni, manipolazioni, omissioni, falsificazioni etc. non impediscono di valutare, al di là di tutto, il pensiero espresso in ciò che resta dei probabili autografi di quegli autori.
Altrimenti a che pro molti filologi non cristiani si prendono cura di ricostruire scrupolosamente la storia dei manoscritti cristiani e non?

Ad ogni modo, come tu stesso condividi, la storia dei testi riferiti al cristianesimo è costellata di abusi del tipo appena sopra descritti.

Il J.A. Farrer, si interroga angosciato:

"Quando si considera tutto ciò che è scaturito da questa sistematica impostura, tutte le lotte tra papi e sovrani temporali, le
deposizioni di re e imperatori, le scomuniche, le inquisizioni, le indulgenze, e per giunta assoluzioni, persecuzioni e roghi, eccetera, e si pensa che tutta questa miserabile storia è stata il
risultato immediato di una catena di mistificazioni ... allora ci si sente spinti a chiedere se non sia stata la menzogna, più assai della verità, a produrre durevoli effetti sui destini dell'umanità".

FALSIFICAZIONE e PSEUDEPIGRAFIA, sono stati la regola ed alla
base della cristianità dell'epoca.
Oggi questi sarebbero reati gravissimi, punibili penalmente.
L'impostura è stata la linea guida delle correnti cristiane di tutti i secoli, a partire dal primo.

Lo studioso e teologo Gustav Mensching (mancato nel 1978), annotava: "Si potrebbe pensare di annoverare tra l'impostura religiosa anche i numerosi scritti religiosi che sono noti nella storia delle religioni sotto falso nome".

Questa marea di falsificazioni hanno creato un clima di grande confusione e consentono oggi ad esaltati studiosi d'assalto, come qualcuno qui che viene spacciato per teologo, d'avere l'ardire di annoverare a carico del cristianesimo credenze che hanno molto in comune con il mondo greco, egiziano, babilonese, persiano, come la convinzione che dal cielo si sia trasferito Dio sulla terra, che si muti in vera carne e vero sangue nell'ostia, che il Dio trasferitosi in terra non è uno ma tre, che sua madre si sia trasferita anima e corpo in cielo etc. etc.
Ho voluto riferire questi tre particolari per mostrare che se quella fosse stata l'autorictas ultima avrebbe senza meno scritto di proprio pugno e si sarebbe fatto di tutto per conservare quegli scritti.
Invece no. NON ABBIAMO NULLA.

Se poi oltre a questi scritti ci dobbiamo anche preoccupare dei drogatissimi scritti dei cosiddetti primi padri della chiesa, apostolici etc. etc., qui non ne usciamo più fuori, ma non dalla verità, ma da un cumulo di menzogne spacciate come verità.

E tu vorresti interpretare?

COSA E CHI, DA CHI, DA COSA E COME?

Per ora mi fermo qui, con l'impegno di aggiungere ancora qualcosa d'altro.

Salutissimi

Pyccolo

---

(Gladio), 22/04/2009 17.21:

---

Semplifico al massimo e continuo a chiederti spogliandoti di ogni retaggio scientifico-dottrinale-esegetico :

è giusto secondo tè espellere qualcuno da un qualsiasi movimento politico,religioso,sportivo?

Facendo ciò si viola un qualsivoglia diritto umano?

Adesso Enzo dammi una risposta perchè più semplici di così le domande io non le sò fare,scusa la mia palese ignoranza

Sono tutto orecchie.

Cordialmente Pietro.

---

Luteranamanier, 22/04/2009 17.11:

---

Senti prima di sparare cose insensate perchè non ti leggi di nuovo il mio post n. 2456 e il quotato.

Grazie.
Buon mercoledi anche a te.

---

pyccolo, 22/04/2009 18.44:

---

Innanzitutto ho premesso che avrei continuato la replica, perciò la tua accusa di glissare non ha senso, anche per un'altra precisa ragione.
Dimentichi d'aver scritto quanto segue?:

"DICI o fai capire che tutti i testi a cui facciamo riferImento possono essere stati manipolati ,aggiustati,falsificati ,omessi (e in parte mi trovi d'accordo)ma se diamo per buono quello che dici..... cosa stiamo parlando a fare?? "

Come ti sarai accorto, se hai letto attentamente, ma ne dubito, mi son premurato di rispondere, anche solo in parte, al tuo preciso interrogativo.
Su che cosa glisserei dunque?
E' vero invece il contrario: a glissare saresti tu. Non dici infatti, pur riconoscendo la storia della falsificazione letteraria, come si possa emanare una sentenza certa da presupposti instabili, incerti, non fondabili. Non dici se per te questo sia abuso del potere o meno.
Ho detto infatti che il problema si può racchiudere nel concetto di
AUTORICTAS. Con che criterio ritieni d'essere autorizzato ad emettere sentenze ed a eseguirle?
Ti pregherei di rileggere con calma e più attenzione il mio ultimo post ... sei veloce e funambolo nelle risposte perchè sei stato veloce ed a salto in lungo nella lettura.

Vuoi sapere il mio pensiero?

Bene, molto semplicemente non aderisco dogmaticamente a pensieri precostituiti, nè lascio che qualcuno domini il mio pensiero e la mia vita, nè gli lascio delega per pensare e fare per me.
Sono, per quanto possibile, un libero pensatore, come ho scritto da tempo nella mia presentazione su più di qualche forum.
Cerco d'avere autonomia di pensiero, pur valutando con interesse quello altrui e, laddove trovo pratico l'altrui pensiero, anche se fosse scritto su di una qualsiasi copia di copia, determino da solo se usarlo o meno a mio uso e consumo, senza interferenza e rendiconto alcuno, come invece succede per il credente, che è chiamato di continuo a rendere il conto di sè, come se non fosse padrone della propria esistenza. Al credente è concesso solo parlare a favore la propria ideologia, mai contro. E' in ciò che consiste il condizionamento, che definisco anche autocondizionamento, mica in altro.


Tu chiedi:

"...è giusto secondo tè espellere qualcuno da un qualsiasi movimento politico,religioso,sportivo?"

Il concetto di giustizia è un concetto umano discutibilissimo.
Giustizia ed ingiustizia sono due facce della stessa medaglia, come il concetto di freddo e caldo, per cui tu definisci come punto di partenza una temperatura che, arbitrariamente, denomeni 0 (zero) ed i gradi che sono al di sotto li consideri negativi, quelli al di sopra positivi.
Allo stesso modo il concetto di giusto od errato rientra in un parametro di regole, all'interno di un gioco e, solo all'interno di quel sistema di gioco quelle regole hanno valore, non fuori.
Il valore che hanno è comunque un valore molto relativo e limitato a quel gioco, fuori da quel gioco non possono avere più senso.

Più che dire che sia giusto espellere qualcuno, come se si dovesse rispondere ad un'autorictas ultima ed indiscutibile, direi se si condivide o meno che, chiunque venisse meno a regole, venga messo fuori dal gioco.
Allora, per intenderci, si verrebbe messi fuori dal gioco non perchè le regole di quel gioco siano verità assolute, da far valere anche fuori da quel gioco, emarginando e discriminando il giocatore a vita, ma perchè quel gioco ha senso, così come pattuito dalle parti, solo in virtù di quelle regole.
Così, se io gioco a poker, gioco tenendo conto delle regole di quel gioco e non di quelle della "scopa". Se infrango quelle regole sono fuori da quel tipo di gioco, ma questo non deve consentire a chi dirige ed amministra quel gioco di dettarmi norme e comportamanti anche fuori da quel gioco.
Non è lecito, oltre che contro il superiore sistema di gioco dei diritti umani fondamentali, universali, che qualcuno perseguiti a vita un giocatore, dichiarandolo eretico o apostata, oppure imponendo al resto dei giocatori di emarginare a vita e discriminare quel giocatore, non rivolgendogli più il saluto, non invitandolo più ad una cena, non andando più a trascorrere le ferie insieme, assumendosi l'obbligo (nel caso di una fatwua) di uccidere all'occasione un giocatore dichiarato eretico o di farsi saltare in aria con lui, oppure di trucidarlo, com'è avvenuto solo l'altro giorno, crudelmente e spietatamente in mezzo ad un campo, senza consentirgli il diritto di difesa.

TUTTO QUESTO E' MOLTO GRAVE.
CI SAREBBE POI DELL'ALTRO, ma temo di complicare questo discorso.

Ed ancora tu dici:

"Facendo ciò si viola un qualsivoglia diritto umano?"

Caspiterina ... altro che!!!

qui bisognerebbe fare delle necessarie premesse, ma credo che si complichi di molto questa faccenda.
Diciamo che quando tu nasci diventi innanzitutto cittadino italiano, con certi diritti e certi doveri e solo dopo membro di una qualunque collettività.
In pratico tutti i giochi son tali se sono riconosciuti e giocati all'interno delle più ampie norme del superiore gioco della legislazione vigente.
Nessun movimento può essere considerato tale al di fuori delle regole della collettività nel suo insieme. Lo può fare abusivamente, ma pagherebbe se violasse le norme del codice vigente.
In Italia sono riconosciute solo quelle associazioni che sono regolarmente iscritte in speciali albi.
Quelle associazioni si sono fornite di regole che non siano in contrasto con la legislazione italiana, altrimenti non potrebbero operare.
Inoltre un'associazione è sottoposta all'osservanza della normativa italiana e, fra le normative, c'è il riconoscimento da parte dell'associazione dell'autorictas dello Stato, come autorità ultima, che ha la supervisione sull'associazione.
Ogni contenzioso non può essere risolto infra, ma solo in presenza e con i criteri dello Stato.
Già questo è sufficiente a mostrare come ogni confessione religiosa, compresa la cattolica, si metta fuori dall'ordinamento giuridico italiano, ed internazionale, quando giudica senza osservare le leggi vigenti un credente ed in particolare quando, abusando di questo potere, mette fuori un credente senza concedergli possibilità di difesa ed incitando il resto degli altri credenti a discriminarlo, non secondo le regole di uno statuto, ma secondo regole arbitrarie derivate da non meglio precisate letture di testi soggetti ad arbitrarie interpretazioni, come tu stesso riconosci.

Un'espulsione deve rispecchiare pari pari le normative statali ed internazionali e queste normative dicono:

Articolo 19 della Costituzione:

"Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purchè non si tratti di riti contrari al buon costume".

Articolo 21:

"Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione".

Questo non avviene in seno alla religioni, dove non esiste ed è contrariato apertamente il libero pensiero, la libera parola, lo scritto ed ogni altro mezzo di diffusione.

All'interno di un gioco e finchè i giocatori accettano quel gioco con quelle regole tutto è possibile, MA FUORI, BISOGNERA' FARSENE UNA RAGIONE, NO!!! Le religioni se ne dovranno fare una ragione, altrimenti ci saranno sempre guerre sante e discriminazione.

Saluti

Pyccolo



Enzo tu riduci tutto alle regole di un gioco??

Per tè la fede di qualcuno è un gioco e poi c'è la vita reale dove uno si mette e toglie un cappotto?

Per tè persone che si riuniscono per una adunanza o una messa vanno a monopoli o a un torneo di burraco?

Se sei così razionale e dal pensiero illuminato non immedesimarti troppo in ciò che sentono o vivono coloro che credono nel soprannaturale.

Non irreggimentare tutto nella costituzione quale punto di riferimento per la vita di tutti.

NON FARE DELLO STATO IL PADRONE DI OGNI COSA,e a mè impedisci di pensare che se un mio pensiero non è statalmente condiviso non vale a nulla.

Il dettato costituzionale dà principi e qualche regola .
Non CODIFICA tutto tant'è che la corte costituzionale spesso è chiamata a chiarire leggittimI DUBBI E interpretazioni.

Non obbligarlo a decidere per mè ,prova a difendere le libertà altrui anche la mia in questo caso.

Sai anche io sono un libero pensatore ,come tutti quelli qui dentro e non ho delegato a nessuno di pensare per mè ho solo accettato e mi sono convinto perchè sono sicuro della genuinità di ciò che credo.

Appunto perchè libero pensatore ho pensato e ripensato ho riflettuto moltissimo e lo continuo a fare e questo lo faccio verso la civitas come verso la fede.

Se tù non hai mai avuto una esperienza del genere non è colpa mia.

Per tè accettare il credo di qualcuno è essere dei decelebrati che non pensano,che non riflettono e che delegano decisioni e scelte per conto propio ad altri?

Non credo sia il tuo pensiero(spero)

Un religioso è più libero pensatore di tè perchè invece di fare della sua mente libera e illuminata il suo unico padrone e interlocutore mette in conto che ci potrebbero essere altre verità altre esperienze formanti,vivificanti,libere ma questo tù forse non vuoi capirlo ed io non
devo mettertelo in testa.

Sei nato in tempi sbagliati Enzo.......ti vedevo bene a parlare con VOLTAIRE O all'aereopago con socrate ,platone TRA sofisti e gnostici avresti avuto un mare di discepoli e oggi ci sarrebbe una corrente di pensiero detta Pyccolissima da Pyccolo, noto retore nato in grecia nel 567 A.C ecc ecc.......


Cordialmente Pietro.

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dom@, 23/04/2009 4.46:

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Pyccolo La giustizia cambia con il tempo. Se non rispetti la giustizia del tempo!? soffri.....:))

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pyccolo, 4/23/2009 11:36 AM:

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Ciao...
La tua è una risposta coerente ed intelligente, ma non completa.
Il comportamento altrui, con la sua forma di giustizia, si può agire o subire.
La sofferenza nasce solo allorchè quella giustizia, invece di agirla, si subisce.
Se si agisce, anche in presenza di una giustizia non gradita, si può continuare il proprio percorso di vita, ignorandola fin dove è possibile.
Questa seconda veduta sarebbe quella ottimale, ma non da tutti è intravista come soluzione ... da qui, per molti, la sofferenza.

Vorrei ricordarti che anche nella convivenza a due (matrimonio), che è la più elementare forma associativa, si rende indispensabile un sistema di regole (gioco) condiviso, tanto più in una società di persone.

I sistemi condivisi di governo possono avere caratteristiche diverse, che vanno dalla dittatura alla democrazia.
Dice un proverbio che ogni popolo merita il governo che ha, nel senso che ogni popolo decide per chi lo governa.

Un governo può piacere o meno, ma tu cittadino devi condividerne le regole, oppure subirle, o anche ignorarle a tuo rischio e pericolo, ma sapendo che potresti essere chiamato a rendere conto delle tue azioni in quello Stato, non necessariamente in altri stati.

All'interno di uno Stato i cittadini sono PARI, CON PARI DIRITTI E DOVERI.
LE ASSOCIAZIONI SONO UN GRADINO AL DI SOTTO DEI DIRITTI/DOVERI CHE GODE IL COMUNE CITTADINO.
Questo perchè le associazioni sono persone giuridiche, che hanno senso e validità solo ed in quanto in funzione delle persone fisiche che le compongono.
Un'associazione è un sistema di gioco, con regole che non possono prevaricare le regole dello Stato.
In un'associazione supervisore principe resta lo Stato, ovvero la società civile.
Un socio dovrà, sì, rendere conto alla direzione dell'associazione, ma solo all'interno delle regole statutarie.
Lo Stato non delega le associazioni per l'amministrazione della giustizia civile e penale, nè le delega per discriminare o emarginare i propri associati.
Esse sono delegate solo per vigilare sull'osservanze delle regole, non per dirimire aspetti e questioni che sono di competenza della magistratura.
Quando questo accade è un abuso ed un sopruso da cui il libero cittadino deve tutelarsi facendo ricorso alla giustizia della sua società civile, cui anche le associazioni religiose sono similmente sottoposte.

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L'incitazione alla discriminazione è considerata reato nella nostra società civile.

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Intendo per incitazione alla discriminazione quella di un'associazione che propone al resto degli associati i comportamente da tenere con gli ex soci, come molti sanno.

Che i poteri vigenti disattendano le normative in fatto di discriminazione non significa che la avallino, ma semplicemente significa che sono ancora vassalli di un sistema di potere religioso millenario, da cui ottengono ancor oggi favori ed appoggio.
QUESTA E' UNA GRAVE FORMA DI INGIUSTA E SOPRUSO.
Per questo dappertutto ci sono movimenti religiosi e laici in lotta per far rispettare la costituzione.

E' vero che un'associazione qualunque può abusare dei propri poteri, ma è anche vero che non potrà impedire fermenti e proteste d'ogni dove e d'ogni specie, finchè giustizia non sarà ottenuta.

Per questo ritengo che ciascuno di noi debba ritenersi interessato all'affermazione dei diritti umani fondamentali.
Non sono una cosa automatica, tant'è che se prevalessero gli elementi religiosi mondiali potremmo dire addio ad ogni libertà di pensiero e di azione, di parola e di opinione.
Se è questo che la gente vuole si converta in massa alla religione ed il gioco è fatto ... i laici saranno ridotti a spezzatino e cotti in casseruola, come si è sempre fatto nei secoli passati.

Quella della giustizia divina religiosa in genere è una scusa ed un pretesto per affermare il potere dell'uomo sull'uomo.

Tanti saluti e grazie della tua interessante osservazione.

Pyccolo

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emiliano.78, 15/11/2009 11.26:

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A tutti i testimoni di questo forum,dov'è la misericordia e l'amore che tanto andate predicando se poi allontanate anche coloro che sono pentiti al quale il vostro comitato di giudizio non rende conto ne anche che è stata l'unica volta in cui si è cascati nel peccato? Gesù avvicinava peccattori e prostitute non le allontanava rimettendo a loro il perdono dei peccati. i vostri "anziani"?disassociano e per rientrare altro che travaglio. saluti ed esercitate la misericordia del figlio Divino di Dio!l'amore.

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emiliano.78, 15/11/2009 11.26:

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A tutti i testimoni di questo forum,dov'è la misericordia e l'amore che tanto andate predicando se poi allontanate anche coloro che sono pentiti al quale il vostro comitato di giudizio non rende conto ne anche che è stata l'unica volta in cui si è cascati nel peccato? Gesù avvicinava peccattori e prostitute non le allontanava rimettendo a loro il perdono dei peccati. i vostri "anziani"?disassociano e per rientrare altro che travaglio. saluti ed esercitate la misericordia del figlio Divino di Dio!l'amore.

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