| | | OFFLINE | | Post: 1.857
Post: 93 | Città: MILANO | Età: 80 | Sesso: Maschile | |
|
  16/02/2009 07:42 | |
csssstrinakria, 16/02/2009 0.28:
Stendiamo un velo pietoso.
Grazie.
Per la verità le mie fonti sono parola.net e sito ufficiale WTS
Comunque capisco il vostro disappunto e rispetto il vostro silenzio.
|
| |
|
| |
| | | OFFLINE | Post: 2.069
Post: 2.067 | Città: ISOLA DELLE FEMMINE | Età: 56 | Sesso: Femminile | |
|
| 16/02/2009 09:22 | |
pavel43, 16/02/2009 7.42:
Per la verità le mie fonti sono parola.net e sito ufficiale WTS
Comunque capisco il vostro disappunto e rispetto il vostro silenzio.
Più che disappunto è delusione. Pensavamo di confrontarci con una persona padrona degli argomenti propostici.
Non fa niente, il mondo è bello perché è vario.
Nel frattempo, se vuoi, cerca fra le nostre discussioni, certamente troverai le risposte ai "tuoi" quesiti. Se non ricordo male, qualcun'altro ha fatto copia/incolla delle tue stesse argomentazioni (che fantasia!), chissà cosa ne è venuto fuori... ![[SM=g7304]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/4/1139424.gif) ![[SM=x1061966]](https://img.freeforumzone.it/upload/951927_emot153.gif) Stop à la désinformation |
| |
|
| 16/02/2009 10:28 | |
pavel43, 16/02/2009 7.42:
Per la verità le mie fonti sono parola.net e sito ufficiale WTS
Comunque capisco il vostro disappunto e rispetto il vostro silenzio.
Più che altro dispiace... rivolgo anche a te l'invito a contattare qualche esperto di ebraico senza limitarti alle sole bizzarrie forumistiche. |
| |
| | | OFFLINE | Post: 72.949
Post: 277 | Sesso: Maschile | |
|
| 16/02/2009 13:06 | |
Caro Pavel,
...e puoi affermare con certezza che la TNM rispetta sempre questo principio?
Direi di si, la TNM aggiunge parole solo quando sono implicite nel testo.
Tieni conto che anche l'omissione di una parola implicita in greco potrebbe distorcere il testo in modo da oscurare il significato originale, pertanto parlare di parole "aggiunte" o "omesse" non ha senso, tutto dipende dal senso che diamo al testo greco.
Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| | | OFFLINE | Post: 72.949
Post: 277 | Sesso: Maschile | |
|
| 16/02/2009 13:10 | |
Caro Pavel,
Solo per puntualizzare
E Noè aveva cinquecento anni. DOPO CIO' Noè generò Sem, Cam e Iafet. (TNM)
Qui non si tratta di "parole aggiunte" da semplicemente di un possibile signiicato del termone ebarico, se non sbaglio ne avevamo già parlato diffusamente su questo forum.
Per "parole aggiunte" non si intende una resa "dinamica" di un passo, ma parole che vengono aggiunte nella lingua di arrivo perché implicite in quella di partenza senza le quali il passo potrebbe risultare o grammaticalmente scoretto o il cui senso potrebbe essere distorto o ambiguo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| | | OFFLINE | | Post: 1.857
Post: 93 | Città: MILANO | Età: 80 | Sesso: Maschile | |
|
| 16/02/2009 14:37 | |
barnabino, 16/02/2009 13.10:
Per "parole aggiunte" non si intende una resa "dinamica" di un passo, ma parole che vengono aggiunte nella lingua di arrivo perché implicite in quella di partenza senza le quali il passo potrebbe risultare o grammaticalmente scoretto o il cui senso potrebbe essere distorto o ambiguo.
Shalom
Ok,grazie Barnabino, ora se mi aiuti a chiudere questo tormentone vorrei sapere se nel caso di...
CEI
Genesi 1,10
Dio chiamò l'asciutto terra e la massa delle acque mare. E Dio vide che era cosa buona.
TNM
E Dio chiamava l’asciutto Terra, ma chiamò la raccolta delle acque Mari. Inoltre, Dio vide che [era] buono.
ove l'aggiunta indebita è della CEI, possiamo parlare di "resa dinamica" o di "manipolazione"
grazie
|
| |
| | | OFFLINE | Post: 72.949
Post: 277 | Sesso: Maschile | |
|
| 16/02/2009 18:15 | |
ove l'aggiunta indebita è della CEI, possiamo parlare di "resa dinamica" o di "manipolazione"
A me pare che la contestazione riguardasse non tanto l'aggiunta di "era", che è lecita, dato che la copula nelle lingue semitiche non esiste mentre deve essere espressa in italiano, quanto che la CEI non avverte il lettore, evidenziando graficamente la parola aggiunta, come fa la TNM mettendo le parentesi quadre.
Il principio è che tutte le traduzioni aggiungono parole, ma la TNM avverte il lettore, mentre le altre traduzioni in genere non lo fanno. Sicuramente sarebbe corretto che il lettore fosse informato, anche laddove apparentemente non sembra esserci alcun cambiamento di significato.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
|
| 16/02/2009 23:21 | |
|
| |
| | | OFFLINE | Post: 3.209
Post: 282 | Sesso: Femminile | |
|
| 16/02/2009 23:58 | |
penso allora che anche agli articoli determinativi e indeterminativi si dovevano mettere le parentesi perche gli scrittoli non li usavano e sono stati aggiunti... ma non è questo il significato di manipolare...
manipolare puo essere es:
tmn 1colossesi 16
Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione; 16 perché per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità. Tutte le [altre] cose sono state create per mezzo di lui e per lui.
cosa che nelle altre bibbie non ho visto e questo si che è alterano il significato!
e poi cosa strana che in gv 1:3 dice un po diversamente!
In principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era un dio. 2 Questi era in principio con Dio. 3 Tutte le cose son venute all’esistenza per mezzo di lui, e senza di lui neppure una cosa è venuta all’esistenza....
vi lascio riflettere |
| |
| | | OFFLINE | | Post: 1.857
Post: 93 | Città: MILANO | Età: 80 | Sesso: Maschile | |
|
| 17/02/2009 07:32 | |
admintdg1, 16/02/2009 23.21:
Admin ti manca la parola?
|
| |
| | | OFFLINE | Post: 3.209
Post: 282 | Sesso: Femminile | |
|
| 17/02/2009 10:49 | |
mi è venuto in mente adesso che rileggevo
come si nota sempre in gv 1:3 a "la Parola era un dio" non mi sembra che "un" è stato messo tra parentesi, eppure non c'e nel testo originale e quarada caso altera anche il significato... perchè non hanno informato il lettore che è una parola aggiunta?? |
| |
| | | OFFLINE | Post: 7.191
Post: 4.407 | Età: 68 | Sesso: Maschile | |
|
| 17/02/2009 15:01 | |
lovelove84, 17/02/2009 10.49:
mi è venuto in mente adesso che rileggevo
come si nota sempre in gv 1:3 a "la Parola era un dio" non mi sembra che "un" è stato messo tra parentesi, eppure non c'e nel testo originale e quarada caso altera anche il significato... perchè non hanno informato il lettore che è una parola aggiunta??
E cosa ci sarebbe scritto nell'originale? ![[SM=g27994]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/94/9042062.gif) |
| |
| | | OFFLINE | Post: 72.949
Post: 277 | Sesso: Maschile | |
|
| 17/02/2009 15:41 | |
Cara Love,
come si nota sempre in gv 1:3 a "la Parola era un dio" non mi sembra che "un" è stato messo tra parentesi, eppure non c'e nel testo originale
Forse ti riferisci a Giovanni 1,1 e non a Giovanni 1,3.
Comunque in quel passo non è il caso di mettere "un" tra parentesi, semplicemente perché quando in greco è omesso l'articolo determinativo in genere si deve intendere che il nome è indeterminato ovvero un predicato, costruzione che in italiano si rende correttamente con l'articolo indeterminativo "un".
perchè non hanno informato il lettore che è una parola aggiunta??
Come sarebbe a dire che il lettore "non è informato"??? Non solo vi è una nota in calce specifica, ma tutte le edizioni della TNM hanno una vasta appendice per spiegare la traduzione di quel passo. Forse faresti bene a non dar retta a tutte le balle che si raccontano in giro...
Shalom [Modificato da barnabino 17/02/2009 15:42] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| | | OFFLINE | | Post: 1.857
Post: 93 | Città: MILANO | Età: 80 | Sesso: Maschile | |
|
| 17/02/2009 19:01 | |
Caro Barnabino
barnabino, 17/02/2009 15.41:
Comunque in quel passo non è il caso di mettere "un" tra parentesi, semplicemente perché quando in greco è omesso l'articolo determinativo in genere si deve intendere che il nome è indeterminato ovvero un predicato, costruzione che in italiano si rende correttamente con l'articolo indeterminativo "un".
Se ricordi in altro forum H.R. ha portato argomenti sostenendo che la presenza o l’assenza dell'articolo davanti a un nome non è sufficiente per stabilire se il sostantivo è definito o indefinito.
Quindi tu sostieni in questo caso la liceità di una traduzione "dinamica" in base ad un intendimento grammaticale discutibile.
|
| |
| | | OFFLINE | Post: 3.209
Post: 282 | Sesso: Femminile | |
|
| 17/02/2009 23:07 | |
barnabino, 17/02/2009 15.41:
Cara Love,
come si nota sempre in gv 1:3 a "la Parola era un dio" non mi sembra che "un" è stato messo tra parentesi, eppure non c'e nel testo originale
Forse ti riferisci a Giovanni 1,1 e non a Giovanni 1,3.
Comunque in quel passo non è il caso di mettere "un" tra parentesi, semplicemente perché quando in greco è omesso l'articolo determinativo in genere si deve intendere che il nome è indeterminato ovvero un predicato, costruzione che in italiano si rende correttamente con l'articolo indeterminativo "un".
si, scusate non ho corretto!
un po di giro di parole, ma non sono daccordo,perche se vedo 2 amici, dico "marco era con antonio" non dico "marco era con un antonio"che non è corretto in italina... in questo caso che è la Bibbia dove ci dice che c'e UN solo Dio, a maggior ragione non possono di che la Parola era un dio, uno dei tanti deic he ci sono in giro! e tornando al discorso, quel "un" altera il senso e non è come gli altri un, uno, una messi per rendere la lettura piu comprensibile
perchè non hanno informato il lettore che è una parola aggiunta??
Come sarebbe a dire che il lettore "non è informato"??? Non solo vi è una nota in calce specifica, ma tutte le edizioni della TNM hanno una vasta appendice per spiegare la traduzione di quel passo. Forse faresti bene a non dar retta a tutte le balle che si raccontano in giro...
forse hai ragione, ma io guardo la tmn su internet è ho preso solo la frase che mi serviva,non facendo caso se in basso c'era qualche nota anche perche se c'e mi sembra che mettono una n in blu e non c'e! ma se c'e scritto quello che dici tu non sono daccordo lo stesso!!!
shalom
Shalom
|
| |
| | | OFFLINE | Post: 72.949
Post: 277 | Sesso: Maschile | |
|
| 17/02/2009 23:48 | |
Caro Pavel,
Se ricordi in altro forum H.R. ha portato argomenti sostenendo che la presenza o l’assenza dell'articolo davanti a un nome non è sufficiente per stabilire se il sostantivo è definito o indefinito
Non capisco cosa vuoi dire, visto che in greco non esiste un parola che esprima l'articolo indeterminativo non è che si "aggiunga" l'articolo, in genere l'assenza dell'articolo, tranne alcune eccezioni, indica l'indeterminazione o l'aspetto qualitativo della parola.
Quindi tu sostieni in questo caso la liceità di una traduzione "dinamica" in base ad un intendimento grammaticale discutibile
Secondo me tu non hai le idee chiare circa il significato di traduzione "dinamica".
Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| | | OFFLINE | | Post: 1.857
Post: 93 | Città: MILANO | Età: 80 | Sesso: Maschile | |
|
| 18/02/2009 12:11 | |
Caro Barnabino
barnabino, 17/02/2009 23.48:
Caro Pavel,
Se ricordi in altro forum H.R. ha portato argomenti sostenendo che la presenza o l’assenza dell'articolo davanti a un nome non è sufficiente per stabilire se il sostantivo è definito o indefinito
Non capisco cosa vuoi dire, visto che in greco non esiste un parola che esprima l'articolo indeterminativo non è che si "aggiunga" l'articolo, in genere l'assenza dell'articolo, tranne alcune eccezioni, indica l'indeterminazione o l'aspetto qualitativo della parola.
Quindi tu sostieni in questo caso la liceità di una traduzione "dinamica" in base ad un intendimento grammaticale discutibile
Secondo me tu non hai le idee chiare circa il significato di traduzione "dinamica".
Shalom
Mi riferivo alla discussione dedicata alla TNM su cristianesimo primitivo, con la tua partecipazione, ultimi interventi.
Per il resto vediamo se ho capito.
in una traduzione si può scegliere di far trasparire il più possibile le forme della lingua di partenza oppure operare un maggior sforzo nel comunicare il senso del testo sorgente usando le forme della lingua d’arrivo,che possono prevedere aggiunte o sottrazioni rispetto alla prima scelta.
E' forse quest'ultima una traduzione dinamica.
Presumo che poi di volta in volta si faranno delle scelte ivi compresa quella di mediare fra le due opportunità.
Nel caso della Bibbia consciamente o no assume un ruolo importante il retroterra culturale e/o teologico del traduttore o del committente.
|
| |
| | | OFFLINE | Post: 72.949
Post: 277 | Sesso: Maschile | |
|
| 18/02/2009 18:07 | |
Caro Pavel,
in una traduzione si può scegliere di far trasparire il più possibile le forme della lingua di partenza oppure operare un maggior sforzo nel comunicare il senso del testo sorgente usando le forme della lingua d’arrivo
Non mi pare che sia questo il problema rispetto a Giovanni 1,1c dove la traduzione "un dio" è dettata dal fatto che nella nostra lingua è così che si esprime l'indeterminazione del nome, che la resa sia dinamica o formale.
E' forse quest'ultima una traduzione dinamica
Non direi proprio, visto che l'articolo indeterminativo è la traduzione letterale di "theos" sena articolo determinativo.
Nel caso della Bibbia consciamente o no assume un ruolo importante il retroterra culturale e/o teologico del traduttore o del committente
Qui il caso è diverso, ci sono almeno tre problemi da risolvere, prima di arrivare al retroterra teologico/culturale:
1. Capire se theos è usato come nome proprio o come predicato
2. Capire se il significato della regola di Colwell e se eventualmente si applica a questo passo
3. Capire il significato che poteva avere l'espressione "theos" rivolta ad un essere diverso da YHWH nella cultura giudaica del I secolo
Una volta tenuto conto di questi fattori, ovviamente, entra in gioco anche il fattore teologico, difficilente un traduttore cristiano sarà disposto ad accettare l'idea di "un dio" accanto a "Dio", ed anche la tradizione traduttoria (sono secoli che il passo è erso in un certo modo) contribuirà ad una lettura piuttosto che un'altra.
Ma questo non ha nulla a che vedere con lo stile di traduzione (dinamico o formale) o con l'aggiundi di un" al testo, che non è aggiunto perché se il nome è inderterminato non vi è altro modo di renderlo.
Shalom [Modificato da barnabino 18/02/2009 18:21] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| | | OFFLINE | Post: 72.949
Post: 277 | Sesso: Maschile | |
|
| 18/02/2009 18:54 | |
Cara Love,
un po di giro di parole, ma non sono daccordo, perche se vedo 2 amici, dico "marco era con antonio" non dico "marco era con un antonio" che non è corretto in italiana...
L'esempio non è corretto, perché "theos" qui non è usato come un nome proprio ma è un predicato.
Dunque sarebbe più corretto dire "marco era con amico" oppure "marco era con un amico"? La forma italiana più corretta è la seconda, si dice che "Marco era con un amico" e non con "amico" e neppure con "l'amico" che implicherebbe l'uso dell'articolo determinativo.
in questo caso che è la Bibbia dove ci dice che c'e UN solo Dio
La Bibbia dice che c'è un solo vero Dio, ma grammaticalmente ammette l'esistenza di altri esseri che possono appartenere alla classe dei "theos".
a maggior ragione non possono di che la Parola era un dio, uno dei tanti deic he ci sono in giro!
Nelle Scritture "theos" non indica necessariamente solo gli "dei" in contrapposizione a "ho theos" (Geova, il solo vero Dio) ma si riferisce anche ad esseri in qualità di portatori di un ufficio divino.
quel "un" altera il senso e non è come gli altri un, uno, una messi per rendere la lettura piu comprensibile
Se mi permetti è tradurre nella stessa identica maniera "theos" e "ho theos" che mi pare che alteri il senso del testo.
Quell'articolo omesso in 1,1c e usato un 1,1b e 1,2 significherà ben qualcosa, ed il lettore italiano dovrà sentire la differenza, come quando io dico "l'amico" e "un amico": se rendo sempre con "amico" altero il senso, e cancello la differenza che invece nel testo c'è ben chiara!
Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| | | OFFLINE | Post: 3.209
Post: 282 | Sesso: Femminile | |
|
| 18/02/2009 21:56 | |
barnabino, 18/02/2009 18.54:
Cara Love,
un po di giro di parole, ma non sono daccordo, perche se vedo 2 amici, dico "marco era con antonio" non dico "marco era con un antonio" che non è corretto in italiana...
L'esempio non è corretto, perché "theos" qui non è usato come un nome proprio ma è un predicato.
Dunque sarebbe più corretto dire "marco era con amico" oppure "marco era con un amico"? La forma italiana più corretta è la seconda, si dice che "Marco era con un amico" e non con "amico" e neppure con "l'amico" che implicherebbe l'uso dell'articolo determinativo.
Si ma è giusto perche di amici se ne ha piu di uno, mentre es di papa se ne ha uno e infatti si dice "io esco con papa" non dico "io esco con un papa" bisogna capire anche il contesto e no la sola parola, e il contesto dice che c'è uno solo, quindi "la parola era Dio" perche ne abbiamo uno di Dio, se si crede che c'e ne sono di piu allora puo rimanere in quel modo ed è corretto!
|
| |
|
|