| | OFFLINE | | Post: 4.901
Post: 382 | Città: ROMA | Età: 54 | Sesso: Maschile | |
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  02/03/2009 09:17 | |
Amministrazione Forum., 02/03/2009 9.01:
L'espressione che riporto: "Io credevo che con gli anni tu avessi compreso che le cose in realtà sono diverse da come te le hanno insegnate..." , caro Mario, le ritengo offensive.
Non credo che qualcuno si sia rivolto a te in maniera offensiva (tu l'hai fatto più di una volta) e non sei autorizzato a sbeffeggiare nessuno. Quì la possibilità di postare è data a tutti nel rispetto reciproco. Ognuno presenta la propria tesi senza per questo denigrare il pensiero degli altri interlocutori.
Spesso, caro Mario, ti presenti in modo spocchioso e questo non favorisce il dialogo e la comprensione. Non si arriva al dialogo con questi atteggiamenti.
Quel IO CREDEVO (e tu chi sei?) ...DA COME TE LE HANNO INSEGNATE (e ti ripeto, tu hai avuto una folgorazione e sei stato investito di una verità che altri non possono avere?), dimostrano molta arroganza e chiudono le porte al dialogo e alla comprensione.
Admin-Stefania
Complimenti per l'imparzialità:
"Hai scelto la tua strada, non hai alcun diritto di insozzare spiritualmente la nostra fede. Se ci toeni a scambiare queste sciocchezze vallo a fare con Lorenzi, il GRIS tutto riunito ma lascia perdere le persone di cui hai già tradito la fiducia.
Sei un peccatore impenitente, hai rinnegaro Dio e la pura adorazione, ora dovrei stare qui a sentire le tue bestemmie? "
Ma voi permettete davvero che certa schiatta di gente venga qui ad infangare in nome del CD direttivo con questi ragionamenti impregnati di demagogia?...Trovo davvero scandaloso questo modo di agire, e mi domando perché si permetta che persone vengano qui ad insultare la mostra intellienza in questo modo.
dicendo che "le cose sono diverse da come ve le hanno insegnate" esprimo un punto di vista e non mi risulta essere offensivo, ho detto diverse non stupide o altro, se poi lo ritenete un insulto è un vostro punto di vista personale, ben lungi dagli attacchi subiti da barnabino. [Modificato da (Mario70) 02/03/2009 09:25] |
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| | | OFFLINE | Post: 2.069
Post: 2.067 | Città: ISOLA DELLE FEMMINE | Età: 56 | Sesso: Femminile | |
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| 02/03/2009 09:56 | |
(Mario70), 02/03/2009 9.17:
Complimenti per l'imparzialità:
"Hai scelto la tua strada, non hai alcun diritto di insozzare spiritualmente la nostra fede. Se ci toeni a scambiare queste sciocchezze vallo a fare con Lorenzi, il GRIS tutto riunito ma lascia perdere le persone di cui hai già tradito la fiducia.
Sei un peccatore impenitente, hai rinnegaro Dio e la pura adorazione, ora dovrei stare qui a sentire le tue bestemmie? "
Ma voi permettete davvero che certa schiatta di gente venga qui ad infangare in nome del CD direttivo con questi ragionamenti impregnati di demagogia?...Trovo davvero scandaloso questo modo di agire, e mi domando perché si permetta che persone vengano qui ad insultare la mostra intellienza in questo modo.
dicendo che "le cose sono diverse da come ve le hanno insegnate" esprimo un punto di vista e non mi risulta essere offensivo, ho detto diverse non stupide o altro, se poi lo ritenete un insulto è un vostro punto di vista personale, ben lungi dagli attacchi subiti da barnabino.
Non credo che ci sia stata parzialità da parte nostra. Se tu avessi risposto con serenità e senza spocchiosità, anche altri forumisti avrebbero partecipato alla discussione.
D'altronde, non hai dimostrato niente nel breve contraddittorio, semmai hai canzonato gli interventi facendo capire che le tue tesi fossero state "scelte" con un imprimatur speciale. Invece, quelle esposte da Barnabino, frutto di chissà chi.
Se pensi di essere stato obiettivo ed onesto, questa non è la platea giusta.
Se non si è scevri da pregiudizi, si cade spesso in questi errori.
E sinceramente, spesso (e tu lo hai confermato) con le tue espressioni da primo della classe (naturalmente da una scuola non frequentata da noi) indisponi i partecipanti (che non sono tutti testimoni di Geova).
Saluti
Admin-Stefania ![[SM=x1061966]](https://img.freeforumzone.it/upload/951927_emot153.gif) Stop à la désinformation |
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| | | OFFLINE | Post: 3.209
Post: 282 | Sesso: Femminile | |
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| 02/03/2009 22:09 | |
Tu confondi "grammatica" con "teologia". Che YHWH sia il solo vero Dio è chiaramente affermato da tutto l'AT, e nega ogni possibilità che Gesù possa essere identificato con YHWH ("ho theos" come dice la LXX).
ma che dici, io ti ho risposto con la bibbia a quello che hai affermato che Dio ha creato "un dio" quando la bibbia smentisce!
e anche per questo il passo in discussione non regge!
pero l altra giorno mi si è accesa la lampadina e mi sono ricordata che tanto non ci troveremo mai...
e parte tutto da questo "creato"... infatti Dio non ha creato, ma ha generato la parola e come sappiamo la parola si è rilevata nella persona di Gesu, ma anche se Gesu si è presentato in carne è ossa aveva la natura Divina! come noi umani generiamo un umano di natura umana , gli animali generano animali con nauta animale, Dio fa la stessa cosa! è troppo difficile da comprendere?
quindi se Dio aveva "creato" "un dio" ci poteva stare, ma dato che nella Bibbia si dice che non c'e un Dio all infuori di Lui non è possibile che Lui stesso ne ha creato un altro per questo "un" non ci sta e altera il significato del verso!e lo comprende anche una persona che di greco non sa niente!
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| | | OFFLINE | Post: 72.949
Post: 277 | Sesso: Maschile | |
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| 04/03/2009 09:11 | |
Caro Love,
ma che dici, io ti ho risposto con la bibbia a quello che hai affermato che Dio ha creato "un dio" quando la bibbia smentisce!
E io ti ho risposto che le Scritture usano la parola "dio" con diversi significati, non indica solo "ho theos", cioè Iddio Onnipotente, ma indica una categoria più ampia di esseri.
Le Scritture chiamano anche Mosè, gli angeli, i giudici, il re con "theos". Erano "un dio", ma questo non contraddice il fatto che c'è un solo Dio, semplicemente sono "dio" in senso diverso da quello che è DIo, che non a caso viene detto "ho theos" dove l'articolo indica che YHWH appartiene ad una categoria unica ed esclusiva, a differenza di "theos".
e anche per questo il passo in discussione non regge!
Non regge perché tu confondi "theos" da "ho theos" e ignori l'uso semantico più ampio di "theos" nelle Scritture.
infatti Dio non ha creato, ma ha generato la parola
A parte che le Scritture non fanno questa distinzione e non dicono neppure che Dio abbia "generato" la Parola in senso ellenistico (dimmi dove) ma è evidente che questo esula la traduzione. Di fatto come un essere umano genera "un uomo" un essere divino genera "un dio", non vedo perché eliminare l'articolo...
nella Bibbia si dice che non c'e un Dio all infuori di Lui non è possibile che Lui stesso ne ha creato un altro
Ti ripeto: nelle Scritture è detto che non c'è altro "ho theos" all'infuori di "ho theos" (YHWH) ma questo non vieta che altri esseri siano detti "theos": i giudici, gli angeli, Mosè, il re d'Israele... allora ionvece di fare di Gesù "ho theos" dovremmo cercare di capire il significato di "theos" in questi casi.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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Post: 282 | Sesso: Femminile | |
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| 04/03/2009 18:16 | |
E io ti ho risposto che le Scritture usano la parola "dio" con diversi significati, non indica solo "ho theos", cioè Iddio Onnipotente, ma indica una categoria più ampia di esseri.
infatti anche Geova è "uno" Spirito, come dite indica una categoria piu ampia di spiriti |
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| | | OFFLINE | Post: 72.949
Post: 277 | Sesso: Maschile | |
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| 04/03/2009 23:49 | |
infatti anche Geova è "uno" Spirito, come dite indica una categoria piu ampia di spiriti
Si, anche se parlando di "theos" ovviamente il discorso è più complesso, per la valenza teologica del termine. Ma la riflessione teologica ed esegetica deve venire a valle e non a monte della traduzione.
Al traduttore deve premere di offrire al lettore italiano il fatto che nel testo greco viene fatta una distinzione tra "theos" (il Logos) e "ho theos" (il Dio presso cui il Logos stava). Poi starà al lettore (informato dal traduttore della distinzione esistente nel testo greco) a determinare in senso la Parola è "theos".
Ne converrai che chi in questo contesto traduce "ho theos" e "theos" sempre con "Dio" annulla la differenza e orienta la comprensione del testo in modo univoco e (a mio parere) equivoco, facendo pensare che Gesù e Dio siamo la stessa "persona", concetto eretico anche per i trinitari.
Shalom [Modificato da barnabino 04/03/2009 23:52] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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Post: 282 | Sesso: Femminile | |
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| 05/03/2009 15:21 | |
barnabino, 04/03/2009 23.49:
infatti anche Geova è "uno" Spirito, come dite indica una categoria piu ampia di spiriti
Si, anche se parlando di "theos" ovviamente il discorso è più complesso, per la valenza teologica del termine. Ma la riflessione teologica ed esegetica deve venire a valle e non a monte della traduzione.
mi sa che qui non c'e nessuna valenza teologica, e niente di piu complicato, si fa notare solo la generalizzazione che Dio è uno dei tanti spiriti, quindi se si fa con Dio immaginiamoci con Gesu!
Al traduttore deve premere di offrire al lettore italiano il fatto che nel testo greco viene fatta una distinzione tra "theos" (il Logos) e "ho theos" (il Dio presso cui il Logos stava). Poi starà al lettore (informato dal traduttore della distinzione esistente nel testo greco) a determinare in senso la Parola è "theos".
Ne converrai che chi in questo contesto traduce "ho theos" e "theos" sempre con "Dio" annulla la differenza e orienta la comprensione del testo in modo univoco e (a mio parere) equivoco, facendo pensare che Gesù e Dio siamo la stessa "persona", concetto eretico anche per i trinitari.
ma che dici?????' sono 2 personalità dististe ma con un unica natura
Shalom
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| | | OFFLINE | Post: 72.949
Post: 277 | Sesso: Maschile | |
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| 05/03/2009 16:26 | |
Cara Love,
PS. Puoi quotare in modo più chiaro? Ti ringrazio!
mi sa che qui non c'e nessuna valenza teologica, e niente di piu complicato, si fa notare solo la generalizzazione che Dio è uno dei tanti spiriti, quindi se si fa con Dio immaginiamoci con Gesu!
Si, hai ragione, in affetti la storia del termine "pneuma" è se possibile ancora più complessa di quella del termine "theos". Ma questo, ripeto, questo esula completamente il discorso della traduzione di "theos", se non per la costruzione grammaticale simile. Occupiamoci di un problema per volta.
Il problema traduttivo è questo:
1. Abbiamo la persona (secondo la cultura giudaica) di YHWH definita "ho theos", con l'articolo, abitudine della LXX e del NT. L'uso dell'articolo determinativo inscrive questo "theos" in una categoria esclusiva: solo YHWH è "ho theos"
2. Accanto a lui abbiamo un altro essere detto "ho logos" che è presso YHWH ("ho theos"), dunque distinto dal lui.
3. Il Logos è detto "theos", senza l'articolo per distinguerlo da "ho theos", dalle Scritture giudaiche sappiamo che esseri portatori di un ufficio divino erano detti "theos".
Ora, il traduttore deve limitarsi ad evidenziare questa differenza, riesci a capirlo? In un caso è usato l'articolo e nell'altro no, questa distinzione deve essere mantenuta anche in italiano, altrimenti si perde. Traducendo "Dio" in entrambe i casi si omette di tradurre questa differenza, tradendo il testo.
ma che dici?????' sono 2 personalità dististe ma con un unica natura
Ma questa è una possibile interpretazione teologica che va oltre il testo, che si limita a dire che YHWH è "ho theos" e il Logos è "theos".
Non è compito del traduttore orientare il lettore verso una interpretazione che ritiene più o meno "ortodossa" ma rendere in italiano quello che dice il testo, sarà poi il lettore a determinare, in base alla sua comprensione, cosa significa "Dio" e "un dio".
E poi, sinceramente, dicendo che il Logos è "Dio" possiamo facilmente creare confusione, visto che non si parla di natura e non si dice che il primo "ho theos" indica la persona del Padre ed il secondo "theos" indica la "natura divina". Come distingui la "persona di YHWH" dalla "natura di Dio" se usi sempre la stessa parola, cioè "Dio"? Per questo dico che la traduzione tradizionale è fortemente equivoca!
Shalom
[Modificato da barnabino 05/03/2009 16:26] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| | | OFFLINE | Post: 3.209
Post: 282 | Sesso: Femminile | |
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| 06/03/2009 15:24 | |
barnabino, 05/03/2009 16.26:
Cara Love,
PS. Puoi quotare in modo più chiaro? Ti ringrazio!
si, scusatemi, non me ne ero accorta, dato che dopo inserito devo aspettare la convalida!
E poi, sinceramente, dicendo che il Logos è "Dio" possiamo facilmente creare confusione, visto che non si parla di natura e non si dice che il primo "ho theos" indica la persona del Padre ed il secondo "theos" indica la "natura divina". Come distingui la "persona di YHWH" dalla "natura di Dio" se usi sempre la stessa parola, cioè "Dio"? Per questo dico che la traduzione tradizionale è fortemente equivoca!
non c'e nessuna confusione, perchè viene insegnato che la frase piu corretta è : e divina era la Parola... da qui si capisce che era della stessa natura, e poi viene spiegato il resto, e per intenderla in poche parole si è creata la parola TRINITA'! dato che la natura di Dio è unica va bene anche mettere: e Dio era la Parola!
io comunque rimango del parere, che è giusto che c'e differenza tra l esserci e non esserci dell articolo, ma facendo in quel modo, cioè aggiungendo l articolo, si fa capire che Dio ha generato un altro Dio distinto e separato, e come dice la Bibbia è impossibile, lui ha generato IL Figlio e il Figlio non puo che essere esclusivamente della natura di Dio!
Shalom
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| | | OFFLINE | Post: 72.949
Post: 277 | Sesso: Maschile | |
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| 06/03/2009 16:48 | |
Caro Love,
beh, mi pare che tu stia confermando che grammaticalmente c'è una grossa differenza tra "theos" e "ho theos".
non c'e nessuna confusione, perchè viene insegnato che la frase piu corretta è : e divina era la Parola...
Appunto, questo è quello che come tu dici "viene insegnato" da alcuni teologi. Ma non è quello che dice il testo, visto che in italiano la parola "Dio" è diversa da "divino". Se il traduttore riteneva che "theos" senza articolo significa "divino" poteva usare quella parola (come a dire il vero hanno fatto altri traduttori) invece di usare "Dio" (come se ci fosse l'articolo) confondendo "dio" con "divino"
da qui si capisce che era della stessa natura, e poi viene spiegato il resto
Se si capisce così bene non ci dovrebbe essere nessun problema a tradurre letteralmente come fa la TNM, ovvero "un dio". Perché cercare di togliere la differenza tra "theos" e "ho theos" quando Giovanni l'ha introdotta?
dato che la natura di Dio è unica va bene anche mettere: e Dio era la Parola!
Questa è solo una possibile interpretazione teologica del testo, ma essa non deve interessare al traduttore che si deve limitare a trasporre in italiano il fatto che Giovanni definisce la Parola "theos" e il Padre "ho theos". Cancellare la differenza (traducendo entrambi "Dio") introduce nel testo un elemento che in greco non c'è.
PS. un piccolo appunto... c'è differenza a dire "la Parola è Dio" e "Dio è la Parola", come dire "Amore è Dio" e "Dio è Amore" ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) ed inoltre, che vi sia una "sola natura di theos" evidenzia il fatto che la Parola non è "ho theos" per natura (dato che tale natura appartiene solo a "ho theos" come evidenzia l'articolo) ma è "theos" nel senso in cui lo erano Mosè, i giudici o il Re, termini per cui le Scritture non hanno problema ad usare "theos" come classe di individui genericamente divini.
io comunque rimango del parere, che è giusto che c'e differenza tra l esserci e non esserci dell articolo
Bene, allora la TNM traducendo il modo letterale (l'assenza di articolo in genere è segnalata da "un") ha solo usato il modo più obiettivo di rendere la frase.
ma facendo in quel modo, cioè aggiungendo l articolo
Guarda che l'articolo non è aggiunto, in italiano è con l'articolo "un" che si indica l'appartenenza ad una categoria di individui.
come dice la Bibbia è impossibile, lui ha generato IL Figlio e il Figlio non puo che essere esclusivamente della natura di Dio
Capisci che questa è una conclusione teologica, anche piuttosto tarda rispetto al testo scritto da Giovanni, per cui "figlio di Dio" aveva valenze ben diverse e non dice nulla si specifico su questo, conclusione che comunque nulla ha a che vedere con la traduzione ma semmai con la riflessione teologica, perché sovrapporla al testo? Se è chiaro, come ti dici, non ce ne alcun bisogno...
Il testo dice solo che il Logos è "theos" e non è "ho theos", ed il traduttore si deve limitare a tradurre questa differenza. Se poi quello che tu dici è tanto ovvio allora non devi aver nessuna paura di tradurre quello che è scritto, evitando di introdurlo abusivamente nel testo eliminando l'indeterminazione voluta da Giovanni. D'altronde non traduci "Figlio di Dio" con "Dio" perché teologicamente pensi che indichi l'avere natura divina, non è vero?
Poi, se vuoi, possiamo discutere in che senso il Logos era "un dio" e "figlio di Dio", ma questo viene in seguito. La traduzione deve lmitarsi a rendere il testo il più vicino possibile all'originale.
Shalom [Modificato da barnabino 06/03/2009 19:41] --------------------------------------------------------------------
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Post: 282 | Sesso: Femminile | |
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| 06/03/2009 22:08 | |
barnabino, 06/03/2009 16.48:
io comunque rimango del parere, che è giusto che c'e differenza tra l esserci e non esserci dell articolo
Shalom
bhe si vede che hai fatto scuola alla wachtower, copi solo le cose che ti fanno comoco e perdono anche il significato....
questo non era per sostenere la tmn, ma perche sono regole della lingua greca, vanno viste molte cose prima di inserirlo in italiano,e quando non c'e l artcolo è perche appunto descrive la natura della parola...
poi non ti rendi conto che per sostenere la loro tesi fai giri di parole che neanche un paroliere ti riesce a seguire...
D'altronde non traduci "Figlio di Dio" con "Dio" perché teologicamente pensi che indichi l'avere natura divina, non è vero?
secondo me siete un po confusi... |
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| | | OFFLINE | Post: 72.949
Post: 277 | Sesso: Maschile | |
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| 07/03/2009 10:39 | |
Cara Love,
bhe si vede che hai fatto scuola alla wachtower, copi solo le cose che ti fanno comoco
Guarda, voglio far finta di non ver letto. Frasi di questo tipo sono patetiche e rivelano solo il tuo pregiudizio.
Se vuoi conversare con me (come con chiunque altro) vedi di imparare ad avere più rispetto delle convinzioni altrui e cerca di essere più educata. Grazie.
questo non era per sostenere la tmn, ma perche sono regole della lingua greca
Appunto: in greco l'assenza dell'articolo di solito si esprime con l'articolo indeterminativo. In base a quale "regola greca" qui dovremmo tradurre "theos" e "ho theos" nella stessa identica maniera?
vanno viste molte cose prima di inserirlo in italiano,e quando non c'e l artcolo è perche appunto descrive la natura della parola..
Non ho capito un'acca di quello che hai scritto, vuoi spiegarti meglio? Cosa significa "vanno viste molte cose prima di inserirlo"? In genere viene inserito senza alcun problema, perché qui sarebbe addirittura proibito farlo?
poi non ti rendi conto che per sostenere la loro tesi fai giri di parole che neanche un paroliere ti riesce a seguire
Giro di parole? Guarda che è semplicissimo: "ho theos" è YHWH, grammaticalmente c'è l'articolo determinativo e va tradotto "il Dio" mentre "theos" è il Logos, grammaticalmente non c'è l'articolo determinativo e va tradotto "un dio". Se invece significa "divino", come tu dici, allora traducete divino come fanno alcuni traduttori stranieri.
Non ci sono giri di parole, semplicemente sei tu che usi argomenti teologici (ovvero c'è una solo "natura di Dio") per sostenere la traduzione tradizionale (che traduce due parole diverse con "Dio") contro quella letterale della TNM.
secondo me siete un po confusi...
Non direi: nelle Scritture "theos" non è usato solo per YHWH (che è il solo ad essere "ho theos") ma anche per persone o esseri che erano portatori di un ufficio divino: Mosè, gli angeli, Davide, Salomone, i giudici erano detti sia "theos" senza essere Dio. Dunque in quel senso Gesù era "un dio", cioè apparteneva alla classe di quel tipo di individui.
Francamente non ci vedo nessuna confusione, non abbiamo nessun bisogno di tradurre introducendo nel testo concetti trinitari che sono posteriori da almeno un secolo le parole scritte da Giovanni.
Se poi vuoi discutere sul significato di Figlio di Dio nelle Scritture possiamo farlo, ma non qui, perché non c'entra nulla.
Shalom
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| 07/03/2009 10:48 | |
L'ho scritto la settimana scorsa, alcuni sono intolleranti ed hanno un alto tasso di cafoneria.
Sono presenti in questo forum solo per far perdere tempo.
Le risposte che date, per loro sono il frutto di lavaggio del cervello e di informazioni copiate dalle pubblicazioni della WT.
Invece le cose senza senso che scrivono sono frutto della loro "intelligenza" ( e su questo non ho dubbi).
Se non sbaglio, dare le perle ai porci è sempre stata un'azione poco attenta.
Gepy ![[SM=g8093]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/2800178.gif) "...poiché dove andrai tu andrò io, e dove passerai la notte tu passerò la notte io. Il tuo popolo sarà il mio popolo, e il tuo Dio il mio Dio. Dove morirai tu morirò io, e là sarò sepolta."
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| | | OFFLINE | Post: 72.949
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| 07/03/2009 14:46 | |
Cara Gepy,
Come ho detto voglio sperare che quello che scrive Love sia solo uno sfogo dovuta alla mancanza di argomenti, e comunque non volevo assolutamente metterla in difficoltà, per me non si tratta di "competere" ma solo di mostrare quanto il pregiudizio sulla TNM e i TdG possa essere pernicioso e del tutto infondato.
Certo trovo quando meno poco gentile che un utente rispetto alle mie risposte, risponda tacciando me e la mia religione di scorrettezza senza neppure provare ad abbozzare una replica.
Riguardo alle perle spero che Love sappia indossarle. Io ritengo che la propaganda fatta da certi forum abbia influenzato il suo modo di vedere le cose, vorrei solo farle capire che se ci possono essere opinioni diverse i toni usati nei confronti dei TdG e la TNM sono del tutto fuori luogo per chi è davvero obiettivo e si libera per un momento dal pregiudizio teologico.
Riguardo ai porci, beh, se ci sono spero che non abbiamo accesso a questo forum, che deve essere uno spazio di confronto sano e pulito, improntato al rispetto reciproco, come è tradizione della tua bella terra, crocevia di tante culture!
![[SM=g7310]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/10/2456160.gif) [Modificato da barnabino 07/03/2009 14:47] --------------------------------------------------------------------
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Post: 282 | Sesso: Femminile | |
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| 07/03/2009 15:46 | |
caro barnabino,
non è che sono senza argomenti, ho fatto leggere un capitolo sano a mia madre per ricordarmi la grammatica greca, e come ti ho gia detto è vero come dici tu che quando non c'e l articolo in greco, in italiano va aggiunto quello indeterminativo, ma per farlo si deve sapere se è genitivo, predica, e che desinenze ha... poi c'e una regola ben chiara che se il predicato precede il verbo non va messo l articolo e si usa quando si vuole far risaltare la qualita e in questo caso la natura divina come ho gia detto...
non è assolutamente mia intenzione offendere nessuno, ma alcune volte mi escono, e lho detto perche mi hai dato una spiegazione senza prendere in considerazione quello che dicevo dopo...
Cara gepy, al primo non ti ho risposto
ma ora mi viene da dirti, ma non sarai tu che prendi queste perle e infanghi questo forum con le offese che dici??? ![[SM=g27992]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/92/10329048.gif) quando non scrivi si parla tranquillamente e pacificamente ed è anche la prima volta da quando sono in questo forum che discuto con un persona veramenete inteliggente (nulla togliere a delemme e amm.) che non si fa influenzare dalle tue chiacchere e risponde da cristiano senza superiorità!!! ![[SM=g27995]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/95/8398500.gif)
![[SM=g8124]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/24/1925388.gif)
[Modificato da lovelove84 07/03/2009 16:06] |
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| | | OFFLINE | Post: 875
Post: 747 | Città: MISINTO | Età: 40 | Sesso: Femminile | |
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| 07/03/2009 15:59 | |
lovelove84, 07/03/2009 15.46:
Cara gepy, al primo non ti ho risposto
ma ora mi viene da dirti, ma non sarai tu che prendi queste perle e infanghi questo forum con le offese che dici??? quando non scrivi si parla tranquillamente e pacificamente ed è anche la prima volta da quando sono in questo forum che discuto con un persona veramenete inteliggente (nulla togliere a delemme e amm.) che non si fa influenzare dalle tue chiacchere e risponde da cristiano senza superiorità!!!
Su questo sono pienamente d'accordo, in questo forum ti rispondono cristianamente, purtroppo sei tu che usi un linguaggio fuori dalla norma e palesamente offensivo.
Se non sai essere educata, smetti di offendere.
L'ho detto prima e lo ripeto adesso, per me sei una troll. Una troll ignorante che offende.
Non ti disturbare a rispondere, non ti prendo in considerazione, festeggerò con spumante e babà quando ti banneranno.
Mi scuso con Barnabino per l'intromissione. ![[SM=g28003]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/3/3556381.gif)
Gepy "...poiché dove andrai tu andrò io, e dove passerai la notte tu passerò la notte io. Il tuo popolo sarà il mio popolo, e il tuo Dio il mio Dio. Dove morirai tu morirò io, e là sarò sepolta."
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Post: 277 | Sesso: Maschile | |
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| 08/03/2009 14:40 | |
Cara Love,
come ti ho gia detto è vero come dici tu che quando non c'e l articolo in greco, in italiano va aggiunto quello indeterminativo, ma per farlo si deve sapere se è genitivo, predica, e che desinenze ha...
Vorresti spiegarti meglio? Cosa vuol dire se è "genitivo"? Qui "theos" è "nominativo" se fosse "genitivo" sarebbe "theon". E cosa vuol dire "predica". Predicato significa solo ciò ch esi dice del soggetto, un predicato nominale esprime un modo di essere, una qualità, uno stato del soggetto collegati dal verbo essere. Per esempio: Napoleone era un imperatore, "un imperatore" è predicato nominale. Circa le "desinenze" qui non ne vedo.
poi c'e una regola ben chiara che se il predicato precede il verbo non va messo l articolo e si usa quando si vuole far risaltare la qualita e in questo caso la natura divina come ho gia detto
Perché non va messo l'articolo? Che "dio" sia una qualità del soggetto significa solo che il Logos appartiene alla classe di individui che sono "theos" o hanno questa qualità, dunque è "un theos".
Come ti ho già spiegato Dio ( identificato con l'articolo determinativo nello stesso versetto e quello sucessivo) è una categoria a sè: è l'unico ad essere "ho theos". Viceversa la "natura" o "qualità" di theos è condivisa da parecchi individui diversi da "ho theos": le scritture individuano gli angeli, il figlio del re di Isaia, Mosè quale mediatore del Patto, i giudici, il Re d'Israele, Gesù stesso.
Dunque Gesù non è il solo ad essere detto "theos" in quanto ha questa natura, ma è "uno di questi" con cui condivide la stessa qulità o natura.
non è assolutamente mia intenzione offendere nessuno, ma alcune volte mi escono
Vedi di non fartele uscire perché sono davvero espressioni, te l'assicuro, di cattivissimo gusto. D'altronde non si tratta di frenare la bocca ma il pensiero, se continui a frequentare persone intolleranti nei nostro confronti ed a coltivare pensieri di quel tipo ecco quello che succede.
mi hai dato una spiegazione senza prendere in considerazione quello che dicevo dopo...
Ti riferisci al fatto che la "Parola" non può essere detta "un dio" perché è Figlio di Dio?
Guarda, non ti rispondo perché siamo su un piano puramente teologico, sull'espressione "figlio di Dio" sono state date dall'esegesi tante di quelle spiegazioni che è impossibile usare quell'argomento per dire che "un dio" è come scrivere "Dio" in virtù del fatto che Gesù è "Dio generato da Dio" come recita il credo Atanasiano formulato 250 anni dopo circa, capisci che sarebbe anacronistico tradurre un passo in base alla comprensione che "figlio di Dio" ha assunto cento, duecento anni successivamente la stesura del vangelo di Giovanni.
Come ti ho detto possiamo discuterne altrove, ma non c'entra nulla con decidere se mettere o meno l'articolo indetermnativo dove Giovanno, in realtà, lo ha messo.
Ripeto: a mio parere se c'è qualcuno che qui sovrappone la teologia alla grammatica sono i traduttori cattolici e i protestanti che cancellano ogni differenza tra "theos" e "ho theos".
Shalom
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| 08/03/2009 15:58 | |
barnabino, 08/03/2009 14.40:
Come ti ho già spiegato Dio (identificato con l'articolo determinativo nello stesso versetto e quello sucessivo) è una categoria a sè: è l'unico ad essere "ho theos". Viceversa la "natura" o "qualità" di theos è condivisa da parecchi individui diversi da "ho theos": le scritture individuano gli angeli, il figlio del re di Isaia, Mosè quale mediatore del Patto, i giudici, il Re d'Israele, Gesù stesso.
A parte il fatto che il problema della determinazione e dell’indeterminazione di theos ha implicazioni più complesse di quanto qui esponi di cui ha avuto occasione di discutere in altro forum, anche se mi dirai che non capisci a cosa mi riferisco.
A prescindere.
Perché questa considerazione deve necessariamente portare ad "un dio" inferiore al Padre e se Giovanni volesse presentare due esseri personali della stessa natura e contemporaneamente non identificare la persona della Parola con quella del Padre?
L’unigento ,“l’immagine dell’invisibile Iddio” apparterrebbe ad una classe di individui? Quali?
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| 09/03/2009 09:11 | |
91982983=pavel43, 08/03/2009 15.58
A parte il fatto che il problema della determinazione e dell’indeterminazione di theos ha implicazioni più complesse di quanto qui esponi di cui ha avuto occasione di discutere in altro forum, anche se mi dirai che non capisci a cosa mi riferisco.
E' possibile che il testo giovanneo implichi anche altro, ma crediamo che il theos di Gv. 1:1, come anche riportato nella nostra versione (appendice 6a pag. 1581) costituisce un nome indeterminato. Non è dimostrabile che nel contesto theos è usato per due individui che vengono detti essere l'uno con l'altro e in cui il primo theos è preceduto dall'articolo mentre il secondo è un nominativo pre-verbale senza articolo.
A prescindere.
Perché questa considerazione deve necessariamente portare ad "un dio" inferiore al Padre e se Giovanni volesse presentare due esseri personali della stessa natura e contemporaneamente non identificare la persona della Parola con quella del Padre?
Non necessariamente. Noi diciamo che il Logos di Giovanni ci viene presentato sullo sfondo della tradizione sapienzale che narra di un essere che fu con Dio prima della creazione dell'universo fisico e che fu la prima e la più grande creazione di Dio. Giovanni stesso comunica con un linguaggio semplice che il Logos fu "con Dio" nel principio, quando furono fatti i cieli e la terra.
L’unigento ,“l’immagine dell’invisibile Iddio” apparterrebbe ad una classe di individui? Quali?
Questo "unigenito", possessore di una divinità riflette e magnifica il Padre suo (Gv.1:18). Come Logos, il Gesù pre-umano servì come condottiero e principale portavoce di Dio, per comunicare i Suoi pensieri alle creature fisiche e spirituali. Pertanto, fin quando rimase nella carne, il ruolo di Gesù rimase essenzialmente lo stesso.
L'unigenito o l'immagine dell'invisibile Iddio, che non dimostra nessuna uguaglianza di status con Dio stesso, è una dimostrazione che noi testimoni di Geova non neghiamo la divinità di Cristo, ma in armonia con le Scritture bibliche, che non è uguale al Padre, né egli è l'Onnipotente Iddio. In merito a ciò, è interessante un nostro studio su Colossesi 1:15-18 presente nel forum.
tdgrisposteadomande.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...
[Modificato da csssstrinakria 09/03/2009 14:47] |
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| 09/03/2009 15:41 | |
Caro Pavel,
A parte il fatto che il problema della determinazione e dell’indeterminazione di theos ha implicazioni più complesse di quanto qui esponi
Certamente, tu hai ragione: è un problema complesso. Per questo ritengo ridicole le critiche che vengono fatte alla traduzione "un dio" della TNM. Se il problema è complesso come tu stesso ammetti allora si deve lasciare da parte tutta la fanfara apologetica fatta ai danni dei traduttori della TNM, che invece sono stati reiteratamante accusati, anche e soprattutto da questi forum e siti pseudoreligiosi contro i TdG, di aver manipolato la grammatica.
Trovo assolutamente scorretto dire che il "problema e complesso" e poi risolvere questa complessità insultando chi non traduce seguendo la tradizione prevalente, solo perché non orienta il lettore verso un'interpretazione, come ho già detto, equivocamente trinitaria del testo di Giovanni.
Perché questa considerazione deve necessariamente portare ad "un dio" inferiore al Padre
Guarda, una traduzione non porta a nulla. Il traduttore si limita a rendere in italiano il testo greco, si limita a evidenziare che per Giovanni il Dio presso cui era la Parola viene detto "ho theos", e correttamente lo traduce "Dio" anche secondo la consuetudine della LXX e del NT. D'altra parte lo stesso traduttore deve evidenziare anche il fatto che il Logos viene invece detto "theos" (privo di articolo) e lo traduce "un dio", come di consuetudine si fa per i nomi privi di articolo determinativo, per sottolineare la differenza tra le due parola: con e senza articolo.
Ora, il traduttore da questo non conclude nulla, non conclude che Gesù sia inferiore, superiore a "ho theos". Evidenzia solo che per l'autore si tratta di due entità distinte: "ho theos" viene distinto dal Logos, che appartiene alla categoria di coloro che hanno la qualità di essere "theos".
se Giovanni volesse presentare due esseri personali della stessa natura e contemporaneamente non identificare la persona della Parola con quella del Padre?
Tu puoi ipoteizzare quello che vuoi, ma a partire dal testo. Non è compito del traduttore ipotizzare con i "se" cosa poteva voler dire Giovanni quando scrivava che Gesù era "un dio", ma dell'esegeta. Chi invece traduce "theos" e "ho theos" con la stessa parola ("Dio") elimina questa differenza e si sostituisce al teologo e all'esegeta, interpretando il testo per il lettore e orientando il lettore verso una lettura che non è esplicita nel testo.
L’unigento ,“l’immagine dell’invisibile Iddio” apparterrebbe ad una classe di individui?
Questo è un altro problema, che nulla ha a che vedere con la traduzione grammaticale di theos/ho theos. Semmai è un problema teologico, e come tale viene a valle e non a monte della discussione.
Shalom
[Modificato da barnabino 09/03/2009 15:55] --------------------------------------------------------------------
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