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  10/03/2009 20:46 | |
barnabino, 08/03/2009 14.40:
Cara Love,
come ti ho gia detto è vero come dici tu che quando non c'e l articolo in greco, in italiano va aggiunto quello indeterminativo, ma per farlo si deve sapere se è genitivo, predica, e che desinenze ha...
Vorresti spiegarti meglio? Cosa vuol dire se è "genitivo"? Qui "theos" è "nominativo" se fosse "genitivo" sarebbe "theon". E cosa vuol dire "predica". Predicato significa solo ciò ch esi dice del soggetto, un predicato nominale esprime un modo di essere, una qualità, uno stato del soggetto collegati dal verbo essere. Per esempio: Napoleone era un imperatore, "un imperatore" è predicato nominale. Circa le "desinenze" qui non ne vedo.
non posso spiegarlo meglio di cosi, dato che l' ho preso dal libro di greco... ma tu trovi scuse anche sulle regole grammaticali copiate per filo e per segno... fai finta di non aver capito? e commenti il testo come se ti ho detto che la parola "theos" è un genitivo, è un predicato, è un nominativo e che ha una desinenza????????
l esempio di napoleone non lo puoi fare pararellandola con l analisi grammaticale greca, li c'e una specifica regola che se il predicato precede il verbo non va messo l articolo..
qual'e il soggetto?
qual'e il verbo?
qual'e il predicato?
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| 11/03/2009 12:15 | |
Cara Love,
ma tu trovi scuse anche sulle regole grammaticali copiate per filo e per segno?
Non è che trovo scuse, ma la frase che hai copiato da non saprei dove, scritta in quel modo significa poco e niente. Scusami, ma non capisco il tuo atteggiamento ostile di fronte ad una spiegazione.
e commenti il testo come se ti ho detto che la parola "theos" è un genitivo, è un predicato, è un nominativo e che ha una desinenza
Non è che commento nulla, solo che tu hai parlato di genitivo, predicato e di desinenze. Spiega tu cosa intendevi dire con quella frase, visto che in quel passo non c'è il genitivo ma il nomnativo, oppure cita per intero la grammatica che usi, di che autore si tratta?
li c'e una specifica regola che se il predicato precede il verbo non va messo l articolo..
La regola di Colwell non dice esattamente questo, e comunque, se così fosse Giovanni identificherebbe "ho logos" non come "theos" inteso come qualità o natura posseduta da Gesù, come tu stessa hai detto in un primo tempo, ma direbbe che "ho logos" era "ho theos", identificando Gesù con il Padre (che nel contesto è "ho theos") e dunque, in sostanza, direbbe che ci sono due "ho theos".
In questo caso posso accettare la traduzione, ma questo non toglie che sia altrettanto valida la traduzione "un dio" dato che la regola di Colwell non obbliga a pensare che ci debba essere l'articolo davanti a "theos".
qual'e il soggetto?
qual'e il verbo?
qual'e il predicato?
Soggetto: ho logos - la Parola
Verbo: en, esti(n) - era (essere)
Predicato Nominale: theos - un dio
Shalom
[Modificato da barnabino 11/03/2009 19:01] --------------------------------------------------------------------
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| 15/03/2009 22:52 | |
scusami se ti risp adesso , ma ho avuto problemi in famiglia e non potevo chiedere di dirmi di chi è il libro...
cmq è "i greci e noi" di candelari...
te lho sto dicendo che dice la grammatica... che se ci vuole l articolo davanti a quella parola bisogna vedere se è genitivo, nominativo, predicato e che desinenza ha!
c'e una regola che dice che se il predicato precede il verbo non va messo l articolo
la regola di Colwell non da molte certezza e non obbliga, è vero .. ma in moltissimi casi la regola risulta valida e cioe che i predicati nominali perdono l'articolo quando precedono il verbo e lo conservano quando seguono il verbo e soprattutto se è il verbo essere.
"ho logos" e "ho theos" hanno la stessa Divinità,la stessa natura...
dentro Gesu in carne e ossa c'era Dio, per manifestarsi... altrimenti un uomo normale, non sarebbe riuscito a fare quello che ha fatto Gesu, si sarebbe arreso al primo ostacolo, al primo tentatino come ha fatto il famoso "adamo"... e questo no perche lo volevo lui come uomo ma perche, essendoci dentro di lui, Dio, Gesu operava in base a come il Padre agiva.
In piu questa ugualianza (passami il termine) non è solo il mio pensiero... perche in Perspicacia vol 1 "gesu Cristo" pag 1061 c' è scritto .< Infatti . . . per l’Evangelista, solo il Padre era [ho theòs] >
ma piu avanti a pag 1063 “Il Signore di me e il Dio (ho Theòs) di me!”]”Alcuni studiosi hanno inteso questa espressione come un’esclamazione di stupore detta a Gesù ma in realtà rivolta a Dio, il Padre. Altri invece sostengono che secondo l’originale greco le parole si devono considerare rivolte a Gesù. Anche in questo caso però l’espressione “Mio Signore e mio Dio” dovrebbe essere in armonia con il resto delle Scritture ispirate. Non c’è nessuna ragione di credere che Tommaso pensasse che Gesù era l’Iddio Onnipotente, dal momento che il contesto rivela che precedentemente Gesù aveva mandato a dire ai discepoli: “Ascendo al Padre mio e Padre vostro e all’Iddio mio e Iddio vostro”. (Gv 20:17)
ma come...non c'è nessuna ragione di credere che tommaso pensasse che Gesù è l 'Iddio se 2 pagine prima hanno scritto che "Ho theos" si usa solo per il vero Dio mentre per Gesu "theos"-"un dio"????????
[Modificato da lovelove84 16/03/2009 12:23] |
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| 16/03/2009 13:07 | |
Ricordo, a chi fosse interessato, che l'argomento è stato trattato diverse volte.
In questa pagina:
tdgrisposteadomande.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...
sono riportati due link, uno di discussione e l'altro di esegesi, che rispondono esaustivamente.
Admin-Stefania ![[SM=x1061966]](https://img.freeforumzone.it/upload/951927_emot153.gif) Stop à la désinformation |
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| 16/03/2009 17:58 | |
Cara Love,
la regola di Colwell non da molte certezza e non obbliga, è vero
Dunque non capisco la tua polemica verso la traduzione "un dio". Non c'è alcun obbligo a intendere "theos" come se fosse "ho theos".
ma in moltissimi casi la regola risulta valida e cioe che i predicati nominali perdono l'articolo quando precedono il verbo e lo conservano quando seguono il verbo e soprattutto se è il verbo essere
In quel caso Giovanni avrebbe detto: è la Parola era "ho theos" e dunque ci sarebbe una identificazione tra "ho logos" e "ho theos" (che nel contesto è il Padre).
"ho logos" e "ho theos" hanno la stessa Divinità,la stessa natura...
Deciditi: per te quel "theos" indica una qualità o natura del logos, la classe a cui appartiene il Logos allora va bene "theos" (un dio) e lasci all'esegesi e non alla traduzione la spiegazione, oppure se scegli "ho theos" puoi tradurre Dio, ma "ho theos" non indica una natura o qualità ma piuttosto un'identità personale tra "ho logos" e "ho theos".
E comunque, anche se pure ti decidessi, nulla ci obbiga a tradurre in un modo piuttosto che l'altro, resta il fatto che la polemica verso chi traduce "un dio" è asolutamente priva di fondamento.
altrimenti un uomo normale, non sarebbe riuscito a fare quello che ha fatto Gesu
Infatti Gesù non è un "uomo normale", ma è un dio che è vissuto presso il Padre per mezzo del quale ogni cosa è venuta all'esistenza.
ma come... non c'è nessuna ragione di credere che tommaso pensasse che Gesù è l 'Iddio se 2 pagine prima hanno scritto che "Ho theos" si usa solo per il vero Dio ?
In Giovanni 20:28 l'articolo non è semanticamente significativo, poiché quello non è un nominativo ma è un vocativo semitico, per cui l'articolo è solo in funzione vocativa e non per indicare che Gesù è "ho theos", cioè il Padre (identità che, per altro, sarebbe eretica anche per i trinitari).
Shalom
[Modificato da barnabino 16/03/2009 18:00] --------------------------------------------------------------------
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| 31/03/2009 16:25 | |
E comunque, anche se pure ti decidessi, nulla ci obbiga a tradurre in un modo piuttosto che l'altro, resta il fatto che la polemica verso chi traduce "un dio" è asolutamente priva di fondamento.
ti obbliga si invece, a tradurre in modo esatto... perche la Bibbia parla è ci insegna di un Dio solo, e non di tanti dei!
se voi dite di essere cristiani, e dite che Gesu è un dio distinto e separato, e poi cretete in un altro dio chiamato geova ...a quanti dei credete?
la regola è giusta in tutta i due casi... te lho ammetto per la seconda volta... perche non mi dissasocia nessuno a me.. pero anche tu se non lo puoi ammettere, non insistere... basta un po di logica
1+1 puo fare anche 3!
Gesu è parte di YHWY altrimenti non avrebbe creato niente!solo Dio ha potenza di creare dal niente!
io finisco qui, grazie veramente tanto per la discussione (finalmente in modo normale in questo forum) mi è molto piu chiaro il vostro pensiero, e si è rinforzato ancora di piu la mia fede!
bye bye |
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| 01/04/2009 00:46 | |
Caro Love,
ti obbliga si invece, a tradurre in modo esatto...
Ma tradurre "ho theos" e "theos" sempre con "Dio" non è un modo esatto, perché ignora la presenza/assenza dell'articolo, claro?
perche la Bibbia parla è ci insegna di un Dio solo, e non di tanti dei!
Ma questa è una spiegazione puramente tologica e non filologica, viene a valle e non monte della traduzione.
E comunque ti ho già spiegato che l'unico Dio della Bibbia in genere è identificato non semplicemente da "theos" ma piuttosto da "ho theos" oppure da YHWH. Quando invece si parla di "theos" non ci si riferisce necessariamente al Dio Onnipotente (ho theos) ma ad esseri o rappresentanti divini.
dite che Gesu è un dio distinto e separato, e poi cretete in un altro dio chiamato geova ...a quanti dei credete?
Comincio a pensare che tu non capisca o non legga quanto ho scritto e fraintenda la posizione dei TdG. Nelle Scritture "theos" senza articolo non indica necessariamente un "dio distinto e separato" ma solo un "essere divino" oppure un "rappresentante divino", theos in virtù dell'ufficio divino di cui è stato investito.
La Bibbia chiama "theos" angeli, il re, i giudici, Mosè, ecc... senza che questi avanzino alcuna pretesa di "deità". Perché per Gesù dovrebbe essere diverso?
Gesu è parte di YHWY altrimenti non avrebbe creato niente!solo Dio ha potenza di creare dal niente!
Ma questa è solo una tua supposizione teologica, non filologica. Nel contesto di Giovanni 1,1 non è detto che Gesù è l'origine della creazione, o che ha creato qualcosa "dal nulla", semmai dice che è "il mezzo" impiegato da Dio alla creazione-
Ripeto: tu devi solo limitarti a tradurre una parola con o senza articolo, la teologia deve restare fuori, o meglio, deve venire dopo.
Shalom
[Modificato da barnabino 01/04/2009 00:48] --------------------------------------------------------------------
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| 01/04/2009 02:17 | |
barnabino, 01/04/2009 0.46:
La Bibbia chiama "theos" angeli, il re, i giudici, Mosè, ecc... senza che questi avanzino alcuna pretesa di "deità". Perché per Gesù dovrebbe essere diverso?
ma gli angeli, il re, il giudice, adamo, mose sono stati creati
Gesu è parte di YHWY altrimenti non avrebbe creato niente!solo Dio ha potenza di creare dal niente!
Ma questa è solo una tua supposizione teologica, non filologica. Nel contesto di Giovanni 1,1 non è detto che Gesù è l'origine della creazione, o che ha creato qualcosa "dal nulla", semmai dice che è "il mezzo" impiegato da Dio alla creazione-
è se è stato il mezzo per la creazione significa che esisteva gia prima
Ripeto: tu devi solo limitarti a tradurre una parola con o senza articolo, la teologia deve restare fuori, o meglio, deve venire dopo.
ma uno prima deve tradutte come si deve e poi adattarlo a cosa dice il testo. se il testo ci dice che c'e un solo Dio, non possiamo dire che ci sono 2 dei!poi qui sta di fatto che voi non credete alla trinità e per questo lo traducete in quel modo, ma a logica anche per come la pensate voi non puo essereci un altro dio, perche di Dio c'e ne uno solo. se io sono figlio di un uomo, sono di natura umana. gesu data che è stato generato da Dio, e non creato, è di natura divina!la trinita come ben sai viene detta anche come uno e trino, appunto perche una sola ed unica natura in 3 personalita!
ora davvero basta si stanno ripetendo le stesse cose. il lettero si è fatta la sua idea su fatto se il verso ha cambiato significato o no!
Shalom / shalom shalom
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| 01/04/2009 15:04 | |
Cara Love,
ma gli angeli, il re, il giudice, adamo, mose sono stati creati
E allora? Filologicamente questo è assolutamente indifferente, non cambia nulla circa l'uso dell'articolo o meno. Qui abbiamo un essere detto "ho theos" e un'altro essere detto solo "theos" presentato da Giovanni come "mediatore" della creazione e non "creatore". Questo ruolo è perfettamente il linea con l'uso di theos privo di articolo.
se il testo ci dice che c'e un solo Dio, non possiamo dire che ci sono 2 dei
Ma tutte le Scritture dicono che c'è un solo Dio, mica solo Giovanni, eppure le stesse Scritture non esitano a definire gli angeli, Mosè, il re, i giudici, ecc... come "theos". Ma non stanno mica contraddicendo il monoteismo biblico, perché "theos" non sta ad indicare la deità, ma sta ad indicare la divinità. Lo stesso vale per Gesù ed il suo ruolo.
Tanto è vero che Giovanni non dice che ci sono due "ho theos", dice che c'è un solo "ho theos" e poi un altro essere definito "theos" (non ho theos) proprio come il suo ruolo ed ufficio richiede.
poi qui sta di fatto che voi non credete alla trinità e per questo lo traducete in quel modo
Non è mica una traduzione errata. Se ragioni in questi termini allora dobbiamo dedurre cheanche chi ignora l'assenza dell'articolo lo faccia perché crede alla trinità non solo ci crede, ma la considera un dogma, cosa che non è per i TdG, che invece sulla Scritture si fondano ed hanno tutto l'interessa a capire cosa dice veramente.
gesu data che è stato generato da Dio, e non creato, è di natura divina!
Ripeto: qui tu vai sulla teologia, non la filologia. Che Gesù non sia stato "creato" e piuttosto che sua "generato", o che abbia una generica "natura divina" (come gli angeli) sono concetti dedotti dalla fine del II secolo in poi, cioè oltre 100 anni dopo ed in un ambiante diverso da quello in cui venne scritto Giovanni. Non possiamo tradurre un passo secondo i concetti teologici che prevalsero un secolo dopo, spero che questo ti sia chiaro, dobbiamo piuttisto interrogarci su cosa intendeva dire e cosa poteva capire un ipotetico lettore cristiano-ebreo vissuto nella seconda metà del I secolo.
Shalom
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| 01/04/2009 15:08 | |
ora davvero basta si stanno ripetendo le stesse cose
Per forza, non leggi quello che ti ho postato e continui a confondere "ho theos" con "theos" come se con esso le Scritture indicassero esclusivamente YHWH.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 10/06/2012 14:39 | |
Questa è una dimostrazione di come l'interlocutore, non padrone della lingua italiana, disquisisce su una lingua, quella greca, che non conosce affatto. Alcuni credono che copiare o estrapolare parti di citazioni, sia indice di intelligenza e cultura.
Discutere con persone del genere è solo una perdita di tempo.
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