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  30/12/2008 00:13 | |
MatriXRevolution, 29/12/2008 22.53:
Per l'ennesima volta ti preghiamo di non usare il nome di Dio a sproposito. E' stata cancellata un'espressione ritenuta inopportuna.
Chiedo scusa. Ho usato un'espressione infelice...
Però scusa, perchè "ennesima"?
Mi pare che sia la prima volta che mi capita...
Lo sai bene che non è la prima volta.
Perché non provi ad essere più serio, almeno in questo forum?
Altrove trovi estimatori, qui trovi solo persone che ti smentiscono.[Modificato da F.Delemme 20/05/2017 16:08] |
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| 30/12/2008 09:50 | |
F.Delemme, 30/12/2008 0.13:
Lo sai bene che non è la prima volta.
Perché non provi ad essere più serio, almeno in questo forum?
Altrove trovi estimatori, qui trovi solo persone che ti smentiscono.
Finora nessuno mi ha smentito. Cos'è la tua? Propaganda? [Modificato da F.Delemme 20/05/2017 16:09] |
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| 30/12/2008 11:08 | |
MatriXRevolution, 29/12/2008 20.12:
Prova a chiedere a qualcuno, io ti posso dire che il termine דלויו appare anche in 1Cronache 1:34 e la TNM lo traduce correttamente: "E Abraamo generò Isacco" (TNM)
Però la cosa che più mi sconvolge è che i manoscritti originali che ci sono pervenuti sono il Testo Masoretico, Il testo Samaritano e la versione dei LXX e tutti e tre riportano età e cronologie diverse. Ad esempio secondo il testo Masoretico il diluvio avvenne 1656 anni dopo la creazione di Adamo, per il secondo avvenne dopo 1307 anni e per la LXX addirittura dopo 2242 anni...
In base a quale discriminante la WTS riesce a parlare di "fidata cronologia biblica" ? ![[SM=g27994]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/94/9042062.gif)
Per l'ennesima volta ti preghiamo di non usare il nome di Dio a sproposito.
E' stata cancellata un'espressione ritenuta inopportuna.
Admin-Stefania
Stavamo parlando d'altro. La questione della fidatezza della cronologia biblica non riguarda la presunta manipolazione a cui hai fatto riferimento(x alex Genesi 5:32).
Sarebbe opportuno che dimostrassi in qualche modo la tua "accusa", se invece non è tua intenzione farlo allora dillo subito che mi metto l'anima in pace.
Shalom |
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| 30/12/2008 11:16 | |
Alex69rm, 29/12/2008 20.15:
io ancora non ho capito quale sarebbe la traduzione "incriminata"... boh..
Genesi 5:32
TNM (e altre)
32 E Noè aveva cinquecento anni. Dopo ciò Noè generò Sem, Cam e Iafet.
NUOVA DIODATI (e altre)
32Noè, all'eta' di cinquecento anni, generò Sem, Cam e Jafet.
In pratica Matrix dice che la TNM manipola la scrittura facendole dire qualcosa che in realtà non direbbe, in pratica una traduzione illecita.
Io gli ho chiesto di portare delle prove di quanto dice, cosa che non è possibile fare semplicemente facendomi vedere altre traduzioni o peggio ancora un'interlineare (dal momento che nessuno qui pare ci capisca nulla di ebraico).
Io sono dispostissimo ad approfondire l'argomento ma visto che è lui a "lanciare il sasso" dovrebbe ancora portare degli argomenti a favore della sua tesi. Sarebbe gradita l'opinione diretta o indiretta di un esperto di ebraico biblico. |
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| 30/12/2008 11:18 | |
Prova a chiedere a qualcuno, io ti posso dire che il termine דלויו appare anche in 1Cronache 1:34 e la TNM lo traduce correttamente: "E Abraamo generò Isacco" (TNM)
Ancora. Conosci l'ebraico biblico? In base a cosa stabilisci che una traduzione possa ritenersi corretta piuttosto che scorretta? Sulla base di semplici sensazioni?
E non sono io che devo chiedere, sei tu che devi chiedere e informarti. Obbligare una persona a perder del tempo per questioni potenzialmente "fasulle" ti sembra rispettoso?
E' l'accusa che deve dimostrare la colpevolezza, non la difesa che deve dimostrare l'innocenza. Se non si seguisse questo criterio si potrebbero inventare di sana pianta un'infinità di accuse senza poi argomentarle, facendo perdere moltissimo tempo a chi per difendersi deve ogni volta "dimostrare la propria innocenza". [Modificato da NewWorldOne 30/12/2008 11:23] |
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| 30/12/2008 11:40 | |
si, ora ho capito... ma mi sembrano comunque sottigliezze.. non è una parola che cambia il senso del messaggio Biblico, no? |
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| 30/12/2008 11:47 | |
NewWorldOne, 30/12/2008 11.18:
Prova a chiedere a qualcuno, io ti posso dire che il termine דלויו appare anche in 1Cronache 1:34 e la TNM lo traduce correttamente: "E Abraamo generò Isacco" (TNM)
Ancora. Conosci l'ebraico biblico? In base a cosa stabilisci che una traduzione possa ritenersi corretta piuttosto che scorretta? Sulla base di semplici sensazioni?
E non sono io che devo chiedere, sei tu che devi chiedere e informarti. Obbligare una persona a perder del tempo per questioni potenzialmente "fasulle" ti sembra rispettoso?
E' l'accusa che deve dimostrare la colpevolezza, non la difesa che deve dimostrare l'innocenza. Se non si seguisse questo criterio si potrebbero inventare di sana pianta un'infinità di accuse senza poi argomentarle, facendo perdere moltissimo tempo a chi per difendersi deve ogni volta "dimostrare la propria innocenza".
Io non ho conoscenze linguistiche, se escludiamo qualche espressione inglese o francese entrata nel linguaggio comune.
C'è da dire che molti ostentano "conoscenze" transitorie. E' semplice inserire una parola su Google e riportare tutto ciò che riguarda quel termine. Ormai siamo diventati tutti bravi e conosciamo tutto lo scibile umano.
Che cos'è il Pentacolo?
Subito servito:
"Il pentacolo è un simbolo esoterico comparso innumerevoli volte e con innumerevoli significati nella storia. È costituito da un pentagramma inscritto in un cerchio; quest'ultimo rappresenta, nella maggior parte delle interpretazioni l'infinitezza dell'esistente, le punte della stella invece rappresenterebbero i cinque elementi su cui si basano le leggi dell'universo. Oggi è ampiamente utilizzato come simbolo sacro tra i pagani, data la grande valenza mistica espressa da questo simbolo occulto. Le vere origini del pentacolo sono probabilmente andate perdute..."
Così siamo diventati tutti bravi e sappiamo tutto di tutto.
Credo che internet abbia evidenziato tutte le nostre lacune culturali....
E copiaincolliamo tutto quello che crediamo ci "identifichi come intellettuali".
Almeno ci convinciamo di questo.
Gepy "...poiché dove andrai tu andrò io, e dove passerai la notte tu passerò la notte io. Il tuo popolo sarà il mio popolo, e il tuo Dio il mio Dio. Dove morirai tu morirò io, e là sarò sepolta."
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| 30/12/2008 11:50 | |
Alex69rm, 30/12/2008 11.40:
si, ora ho capito... ma mi sembrano comunque sottigliezze.. non è una parola che cambia il senso del messaggio Biblico, no?
A mio parere (ma non sono un esperto) la traduzione Diodati è semanticamente problematica. Grammaticalmente corretta, credo, ma problematica. Infatti con quella traduzione il contesto di Genesi ci fa capire che 102 anni dopo la sua nascita SEM aveva 100 anni!!!!!
Con questo Matrix vorrebbe "smontare" la fiducia nella cronologia biblica, questo perché noi TDG nella cronologia biblica ci crediamo.
Il punto è che il v.5,32 può (sempre a mio parere d'inesperto) anche significare una cosa diversa da quella che viene letta in Diodati. Infatti oltre alla TNM ci sono diverse traduzioni che rendono il passo in maniera tale da potersi armonizzare al resto di Genesi.
A mio parere rendere il versetto 32 in quel modo non è una manipolazione dei TDG (come dice Matrix, fin ora senza dimostrarlo) ma solo uno dei possibili modi di traduzione del passaggio. |
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| 31/12/2008 19:03 | |
NewWorldOne, 30/12/2008 11.50:
A mio parere (ma non sono un esperto) la traduzione Diodati è semanticamente problematica. Grammaticalmente corretta, credo, ma problematica. Infatti con quella traduzione il contesto di Genesi ci fa capire che 102 anni dopo la sua nascita SEM aveva 100 anni!!!!!
Con questo Matrix vorrebbe "smontare" la fiducia nella cronologia biblica, questo perché noi TDG nella cronologia biblica ci crediamo.
Il punto è che il v.5,32 può (sempre a mio parere d'inesperto) anche significare una cosa diversa da quella che viene letta in Diodati. Infatti oltre alla TNM ci sono diverse traduzioni che rendono il passo in maniera tale da potersi armonizzare al resto di Genesi.
A mio parere rendere il versetto 32 in quel modo non è una manipolazione dei TDG (come dice Matrix, fin ora senza dimostrarlo) ma solo uno dei possibili modi di traduzione del passaggio.
Allora:
1) ti ho postato il testo in ebraico originale, in cui il termine "dopo di ciò" è assente (infatti c'è solo la partcella "e").
2) Ti ho postato 5 tra le versioni più famose e accreditate che traducono Ge 5:32 nel modo corretto (e posso anche postarne altre).
3) Ti ho detto che la stessa TNM traduce la stessa parola (in 1CRONACHE) nel modo corretto come tutte le altre traduzioni.
4) Ti ho informato che la WTS sembra "completamente ignorare" che esistono ben 3 versioni del VT che riportano età completamente diverse tra di loro.
E mi dici pure che non ti ho dimostrato nulla???????
Ma cosa vuoi?
Che ti porti Noè direttamente per chiedergli quanti anni aveva all'epoca?
Ma la cosa che più mi sgomenta è chiedermi le prove e poi trincerarsi dietro la propria ignoranza ad interpretarle in modo da non dover ammettere che la WTS forse sbaglia? |
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| 31/12/2008 20:58 | |
secondo me se ne puo' uscire, conoscendo l'ebraico.. e leggere dall'originale.. ma bisogna conoscere l'ebraico e non attenersi a traduzioni contrastanti.. |
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| 01/01/2009 03:42 | |
1) ti ho postato il testo in ebraico originale, in cui il termine "dopo di ciò" è assente (infatti c'è solo la partcella "e").
Irrilevante. E' evidente che non sai nulla di traduzioni.
2) Ti ho postato 5 tra le versioni più famose e accreditate che traducono Ge 5:32 nel modo corretto (e posso anche postarne altre).
Ma che diamine vai dicendo. La parola "accreditate" dovrebbe essere usata con più parsimonia, almeno da chi abbia una minima idea di ciò che va dicendo.
3) Ti ho detto che la stessa TNM traduce la stessa parola (in 1CRONACHE) nel modo corretto come tutte le altre traduzioni.
Sì ma è irrilevante.
4) Ti ho informato che la WTS sembra "completamente ignorare" che esistono ben 3 versioni del VT che riportano età completamente diverse tra di loro.
Irrilevante.
Fino a quando non porterai vere argomentazioni e non puri ragionamenti di fantasia mi risparmierò lo sforzo di prenderti sul serio.
Informati, contatta qualche esperto di ebraico, quando avrai qualcosa di serio da proporre sarò ben felice di prendere in considerazione le tue obiezioni. |
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| 01/01/2009 03:46 | |
Alex69rm, 31/12/2008 20.58:
secondo me se ne puo' uscire, conoscendo l'ebraico.. e leggere dall'originale.. ma bisogna conoscere l'ebraico e non attenersi a traduzioni contrastanti..
Esatto. Oltre alla TNM ci sono anche altre bibbie che rendono il passo in quel modo. O si discute sulle fonti con il parere di esperti di ebraico biblico o altrimenti lasciamo perdere che è meglio.
x Matrix: perché continui a recitare la parte dell'esperto di ebraico? Non sarebbe meglio concedersi una buona dose di sana umiltà? |
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| 01/01/2009 04:24 | |
E mi dici pure che non ti ho dimostrato nulla???????
Se tu sei convinto di aver dimostrato qualcosa ... ti posso solo invitare a riconsiderare le tue basi di cultura generale. Più oltre non mi spingo.
Ma cosa vuoi?
Accuse corredate di "prove" o quanto meno argomentazioni.
Che ti porti Noè direttamente per chiedergli quanti anni aveva all'epoca?
![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif)
Ma la cosa che più mi sgomenta è chiedermi le prove e poi trincerarsi dietro la propria ignoranza ad interpretarle in modo da non dover ammettere che la WTS forse sbaglia?
Se ti dico che non hai dimostrato niente è perché lo penso veramente, e non per "trincerarmi dietro alla mia ignoranza".
Ti consiglio nuovamente di prendere in considerazione il valore dell'umiltà, spesso ci evita brutte figure.
[Modificato da NewWorldOne 01/01/2009 04:25] |
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| 01/01/2009 17:53 | |
per NewWorld...
“A mio parere (ma non sono un esperto) la traduzione Diodati è semanticamente problematica”
A me risulta che…
In ambito protestante fu pubblicata a Ginevra tra il 1607 al 1641 la versione del lucchese Giovanni Diodati, più volte ristampata fino ai giorni nostri. L’opera era molto valida per la traduzione dell’Antico Testamento: il Diodati era infatti tornato al testo ebraico
E che…
Versione riveduta sui testi originali fu quella del valdese Giovanni Luzzi (1924) che coordinò un profondo lavoro di correzione, emendamento ed aggiornamento linguistico, partendo del testo della Diodati ed utilizzando, oltre ai testi originali, i contributi di Wescott e Hort, della English Revised Version e dell’American Standard Version.
Tralascio le versioni cattoliche perché potresti giudicarle teologicamente prevenute…
Di persone che conoscono l’ebraico puoi trovarne, ma autorevoli traduttori biblici dall’ebraico non li trovi certo ad ogni angolo di strada.
Per la discussione cita anche tu qualche autorevole versione che traduca come la TNM
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| 01/01/2009 18:08 | |
NewWorldOne, 01/01/2009 3.42:
1) ti ho postato il testo in ebraico originale, in cui il termine "dopo di ciò" è assente (infatti c'è solo la partcella "e").
Irrilevante. E' evidente che non sai nulla di traduzioni.
2) Ti ho postato 5 tra le versioni più famose e accreditate che traducono Ge 5:32 nel modo corretto (e posso anche postarne altre).
Ma che diamine vai dicendo. La parola "accreditate" dovrebbe essere usata con più parsimonia, almeno da chi abbia una minima idea di ciò che va dicendo.
3) Ti ho detto che la stessa TNM traduce la stessa parola (in 1CRONACHE) nel modo corretto come tutte le altre traduzioni.
Sì ma è irrilevante.
4) Ti ho informato che la WTS sembra "completamente ignorare" che esistono ben 3 versioni del VT che riportano età completamente diverse tra di loro.
Irrilevante.
Fino a quando non porterai vere argomentazioni e non puri ragionamenti di fantasia mi risparmierò lo sforzo di prenderti sul serio.
Informati, contatta qualche esperto di ebraico, quando avrai qualcosa di serio da proporre sarò ben felice di prendere in considerazione le tue obiezioni.
IRRILEVANTEEEEEEEEE???????????????????
Ma che è? Ai confini della realta????? ![[SM=g28000]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/0/12320000.gif) |
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| 01/01/2009 18:10 | |
pavel43, 01/01/2009 17.53:
per NewWorld...
“A mio parere (ma non sono un esperto) la traduzione Diodati è semanticamente problematica”
A me risulta che…
In ambito protestante fu pubblicata a Ginevra tra il 1607 al 1641 la versione del lucchese Giovanni Diodati, più volte ristampata fino ai giorni nostri. L’opera era molto valida per la traduzione dell’Antico Testamento: il Diodati era infatti tornato al testo ebraico
E che…
Versione riveduta sui testi originali fu quella del valdese Giovanni Luzzi (1924) che coordinò un profondo lavoro di correzione, emendamento ed aggiornamento linguistico, partendo del testo della Diodati ed utilizzando, oltre ai testi originali, i contributi di Wescott e Hort, della English Revised Version e dell’American Standard Version.
Tralascio le versioni cattoliche perché potresti giudicarle teologicamente prevenute…
Di persone che conoscono l’ebraico puoi trovarne, ma autorevoli traduttori biblici dall’ebraico non li trovi certo ad ogni angolo di strada.
Non ho mai messo in dubbio l'autorevolezza della traduzione in questione, quello che ho detto è che si tratta di una lettura semanticamente problematica, il che non ha alcuna connotazione negativa o tanto meno squalificante.
Per la discussione cita anche tu qualche autorevole versione che traduca come la TNM
Se proprio devo sobbarcarmi questa fatica... sarebbe però giusto che avvenisse il contrario, cioè che si argomentassero le accuse. |
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| 01/01/2009 18:10 | |
MatriXRevolution, 01/01/2009 18.08:
IRRILEVANTEEEEEEEEE???????????????????
Ma che è? Ai confini della realta?????
Irrilevante. Hai capito bene ![[SM=g27989]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/89/12259182.gif) |
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| 01/01/2009 18:11 | |
Tralascio le versioni cattoliche perché potresti giudicarle teologicamente prevenute…
Non ho affatto la puzza sotto il naso. Tutte le traduzioni sono teologicamente prevenute, anche la TNM. |
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| 01/01/2009 19:04 | |
Le traduzioni italiane che ho potuto verificare tramite internet, a parte la TNM, traducono in questo modo
Nuova Riveduta:
Noè, all'età di cinquecento anni, generò Sem, Cam e Iafet.
C.E.I.:
Noè aveva cinquecento anni quando generò Sem, Cam e Iafet.
Nuova Diodati:
Noè, all'età di cinquecento anni, generò Sem, Cam e Jafet.
Invece le traduzioni in lingua inglese traducono in questi svariati modi (evidenzio quelle simili alla TNM)
New American Standard Bible (©1995)
Noah was five hundred years old, and Noah became the father of Shem, Ham, and Japheth.
King James Bible
And Noah was five hundred years old: and Noah begat Shem, Ham, and Japheth.
American King James Version
And Noah was five hundred years old: and Noah begat Shem, Ham, and Japheth.
American Standard Version
And Noah was five hundred years old: And Noah begat Shem, Ham, and Japheth.
Douay-Rheims Bible
And Noe, when he was five hundred years old, begot Sem, Cham, and Japheth.
Darby Bible Translation
And Noah was five hundred years old, and Noah begot Shem, Ham, and Japheth.
English Revised Version
And Noah was five hundred years old: and Noah begat Shem, Ham, and Japheth.
Webster's Bible Translation
And Noah was five hundred years old: and Noah begat Shem, Ham, and Japheth.
World English Bible
Noah was five hundred years old, and Noah became the father of Shem, Ham, and Japheth.
Young's Literal Translation
And Noah is a son of five hundred years, and Noah begetteth Shem, Ham, and Japheth.
Come si vede chiaramente, le versioni che sono semanticamente affini alla TNM sono la maggioranza. Ora, io non so spiegarvi per quale motivo si debba tradurre in un modo piuttosto che in un altro, l'unica cosa certa è che l'accusa di Matrix al momento risulta essere priva di argomentazioni rilevanti.
Se vuole parlare di ebraico biblico che sia lui a portare dati significativi o il parere di qualche esperto, non vedo infatti perché debba essere io a fare i salti mortali quando è noto che l'onere della prova spetta all'accusa e non alla "difesa". [Modificato da NewWorldOne 01/01/2009 19:18] |
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| | OFFLINE | | Post: 2.065
Post: 461 | Città: ROMA | Età: 52 | Sesso: Maschile | |
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| 01/01/2009 20:17 | |
NewWorldOne, 01/01/2009 19.04:
Le traduzioni italiane che ho potuto verificare tramite internet, a parte la TNM, traducono in questo modo
Nuova Riveduta:
Noè, all'età di cinquecento anni, generò Sem, Cam e Iafet.
C.E.I.:
Noè aveva cinquecento anni quando generò Sem, Cam e Iafet.
Nuova Diodati:
Noè, all'età di cinquecento anni, generò Sem, Cam e Jafet.
Invece le traduzioni in lingua inglese traducono in questi svariati modi (evidenzio quelle simili alla TNM)
New American Standard Bible (©1995)
Noah was five hundred years old, and Noah became the father of Shem, Ham, and Japheth.
King James Bible
And Noah was five hundred years old: and Noah begat Shem, Ham, and Japheth.
American King James Version
And Noah was five hundred years old: and Noah begat Shem, Ham, and Japheth.
American Standard Version
And Noah was five hundred years old: And Noah begat Shem, Ham, and Japheth.
Douay-Rheims Bible
And Noe, when he was five hundred years old, begot Sem, Cham, and Japheth.
Darby Bible Translation
And Noah was five hundred years old, and Noah begot Shem, Ham, and Japheth.
English Revised Version
And Noah was five hundred years old: and Noah begat Shem, Ham, and Japheth.
Webster's Bible Translation
And Noah was five hundred years old: and Noah begat Shem, Ham, and Japheth.
World English Bible
Noah was five hundred years old, and Noah became the father of Shem, Ham, and Japheth.
Young's Literal Translation
And Noah is a son of five hundred years, and Noah begetteth Shem, Ham, and Japheth.
Come si vede chiaramente, le versioni che sono semanticamente affini alla TNM sono la maggioranza. Ora, io non so spiegarvi per quale motivo si debba tradurre in un modo piuttosto che in un altro, l'unica cosa certa è che l'accusa di Matrix al momento risulta essere priva di argomentazioni rilevanti.
Se vuole parlare di ebraico biblico che sia lui a portare dati significativi o il parere di qualche esperto, non vedo infatti perché debba essere io a fare i salti mortali quando è noto che l'onere della prova spetta all'accusa e non alla "difesa".
ehm... scusami, ma li hai letti i versetti che hai appena postato?
Traducono tutte correttamente come ti ho detto io e cioè con la particella "e" e non come la TNM: "Dopo ciò" che non esiste in nessun manoscritto antico!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ma che stiamo a giocà "a ruzzichella"? |
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