Ma i testimoni di Geova

(Mario70), 21/08/2009 23.15:

---

---

Non è affatto così, Mario. Ci sono delle definizioni lessicali che hanno il loro peso. Il termine greco per “maggiore” è meizon. A Greek-English Lexicon of the New Testament di J. H. Thayer dà la definizione di questo termine: "Meizon viene usato per coloro che superano gli altri – sia per natura che per potenza, come Dio. Poi viene citato Giovanni 14:28 come esempio di questa definizione."
Certo, potresti dire che questa definizione lessicale non dimostra nulla, se non che altri studiosi riconoscono che questo è un significato legittimo per meizon.

---

Scusami Filippo a quanto pare delle volte immaginiamo che il nostro interlocutore intenda qualcosa di diverso da quello che scrive...
Nelle mie risposte a queste domande ho scritto:

"la mia risposta è assolutamente no, perchè quando Cristo pronunciò questa frase era un essere umano come noi, in quanto tale suo padre era maggiore di lui da tutti i punti di vista, esattamente come è maggiore di noi. "

e poi:

"Ho detto che non è vero che in quel caso il figlio fosse inferiore al padre?
Guarda che stiamo dicendo la stessa cosa. "

Se ti fa piacere lo ribadisco:

Cristo quando pronunciò quella frase era sia inferiore a suo padre che di natura diversa, in quanto come afferma la trinità egli era "vero uomo" e non sarebbe stato veramente uomo se egli non avesse avuto tutte le limitazioni che tale natura impone naturalmente.
Prima che tu mi risponda che fine aveva fatto la sua natura divina in quel momento, bisogna precisare cosa uno dei maggiori teologi sull'argomento scrive a tal proposito (ho il libro a casa e se vuoi posso scannerizzarti quello che desideri) in "incarnazione e umanità di Dio" il Dott. Giuseppe Mazza afferma:

"In questo senso, durante la vita terrena del Cristo, accade che alcune proprietà divine non sono accessibili alla natura umana: non vengono rimosse, non vengono disattivate temporaneamente, ma sono semplicemente inaccessibili. Esiste dunque una sorta di asimmetria di accesso alle facoltà divino-umane: mentre la natura divina ha pieno accesso alle facoltà umane, la natura umana non lo ha in rapporto a quelle divine. Sostanzialmente la natura divina non subisce alcuna restrizione, è solo la natura umana ad averne, costitutivamente".




Questa, caro Mario, è una mezza verità. Devi spiegare che sei d'accordo in parte. Tu ribadisci di non aver scritto cose diverse dalle nostre, ma nella tua mente c'è una dicotomia, tu rispondi solo per il Cristo umano.
Quindi non stiamo dicendo la stessa cosa.
Se mi sbaglio correggimi.

Admin-Stefania

Stop à la désinformation

MauriF, 22/08/2009 16.28:

---

Ciao Ciao, sono il tizio tirato in ballo da Delemme all'inizio di questo 3d. ;)

Mario 70 nel suo ultimo reply alla fine di pag.2 ha evidenziato il nocciolo della questione...che è anche quello che era al centro della discussione che ho aperto io sul forum "Infoinnominabile".

Potete provare a tenerne conto e a vedere se quello che dice è condivisibile anche da parte vostra?

Ha espresso una critica che vorrebbe essere costruttiva.

Ciao!
Mauri.

---

amedeo.modigliani, 22/08/2009 12.29:

---

Purtroppo hai trovato proprio la rivista sbagliata e in parte dimostri di non conoscere in maniera precisa la dottrina trinitaria. Procedo con l'analisi della pubblicazione che citi.

---

W 1/6/1988 pag 10:

“2 Da questi racconti anche un bambino capirebbe che fra l’Iddio Onnipotente e Gesù Cristo intercorre la stessa relazione esistente fra un padre e il suo diletto figlio: si tratta di due individui diversi. Eppure, questa semplice verità biblica viene negata dalle religioni della cristianità, le quali sostengono ostinatamente che Gesù Cristo sia lo stesso Dio Onnipotente, la seconda persona di una Trinità in cui la terza sarebbe lo spirito santo.
…

---

Visto? Lo stesso Dio Onnipotente, la seconda persona di una Trinità in cui la terza sarebbe lo SS.

---

10 In queste narrazioni Dio stava forse dicendo di essere figlio di se stesso e di aver inviato e approvato se stesso? No, Dio il Padre, il Creatore, stava dicendo di aver inviato suo Figlio Gesù, un essere distinto da lui, a compiere l’opera di Dio. Per questo in tutte le Scritture Greche l’espressione “Figlio di Dio” viene riferita a Gesù. Neppure una volta, però, troviamo l’espressione ‘Dio il Figlio’, in quanto Gesù non era l’Iddio Onnipotente. Era il Figlio di Dio. Si tratta di due persone diverse, e non c’è “mistero” teologico che possa cambiare questa verità.

---

Questa che citi non è una definizione trinitaria ma una confutazione trinitaria, non sta cioè descrivendo la dottrina ma la confuta, del resto la spiegazione della Trinità era già stata data nel paragrafo precedente.
Inoltre, come dicevo, tu segnali la seguente affermazione.

---

No, Dio il Padre, il Creatore, stava dicendo di aver inviato suo Figlio Gesù, un essere distinto da lui, a compiere l’opera di Dio.

---

Quello che sembri ignorare IMHO è questo, cioè che la dottrina trinitaria non insegna affatto che le persone trinitarie siano "esseri distinti" tra loro. Assolutamente.

La trinità dichiara l'unità dell'essere e la distinzione tra le persone, dice cioè che l'essere di Dio è uno e non tre. Tre sono invece le ipostasi.
Noi invece diciamo non solamente che L'essere di Dio è uno solo ma anche che l'essere di Cristo è altro rispetto a Dio, si dichiarano cioè due esseri numericamente distinti, cosa che la dottrina trinitaria non insegna per il solito timore di cadere nel politeismo.

---

15 Quando stava per morire, Gesù mostrò la propria sottomissione a suo Padre pregando: “Padre, se lo desideri, rimuovi da me questo calice. Tuttavia si compia non la mia volontà, ma la tua”. (Luca 22:42) Gesù chi stava pregando? Se stesso? No, stava pregando il suo Padre celeste. Lo si capisce bene dalle parole: “Si compia non la mia volontà, ma la tua”. In punto di morte, inoltre, Gesù gridò: “Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?” (Marco 15:34) A chi era rivolto il grido di Gesù? A se stesso? No, a suo Padre che era in cielo.”

---

Idem con patate, questa è una confutazione trinitaria e non una definizione trinitaria, quindi l'accusa in questo caso è infondata perché nelle tue argomentazioni confondi il soggetto definizione con il soggetto confutazione.

---

Amministrazione Forum., 22/08/2009 19.44:

---

Mario scrive:
il Dott. Giuseppe Mazza afferma:

"In questo senso, durante la vita terrena del Cristo, accade che alcune proprietà divine non sono accessibili alla natura umana: non vengono rimosse, non vengono disattivate temporaneamente, ma sono semplicemente inaccessibili. Esiste dunque una sorta di asimmetria di accesso alle facoltà divino-umane: mentre la natura divina ha pieno accesso alle facoltà umane, la natura umana non lo ha in rapporto a quelle divine. Sostanzialmente la natura divina non subisce alcuna restrizione, è solo la natura umana ad averne, costitutivamente".

Naturalmente il dott. Mazza dovrebbe dimostrare questa sua tesi. Dove la Bibbia presenta questa differenza; Il ragionamento del dott. Mazza su quale testo biblico si fonda? Il ragionamento del dott. Mazza è fallace se basato su semplici supposizioni.


Admin-Stefania

---

(Mario70), 22/08/2009 19.48:

---

Intanto piacere di conoscerti, ti posso solo rispondere che questi passaggi invece di confutare la trinità, confutano altro perchè la distinzione delle persone è sacrosanta per un trinitario, il fatto che siano numericamente uno è vero (ne riparleremo sicuramente), ma guai a confondere il padre col figlio e viceversa.
I testimoni quando parlano di "Dio onnipotente" pensano al padre, ecco quindi che da questo punto di vista confutare il fatto che il figlio non era l'iddio onnipotente significa confutare il modalismo e non la trinità.
Comunque non è mia intenzione discutere su queste cose perchè secondo me lasciano il tempo che trovano, il mio voleva solo essere un consiglio, poi ognuno faccia come meglio crede.
Un solo appunto tu dici:

"La trinità dichiara l'unità dell'essere e la distinzione tra le persone, dice cioè che l'essere di Dio è uno e non tre. Tre sono invece le ipostasi."
Se per "essere" intendi la natura o sostanza delle persone allora è ok, se intendi la personalità di queste, allora non ci siamo, comunque è meglio usare i termini usuali ovvero natura per Dio e persona per le singole ipostasi, almeno non ci sono dubbi.
Forse non lo sai ma sono dieci anni che sto studiando la dottrina trinitaria, quindi non sono un novellino in questo campo, forse non mi conosci e mi sembrava giusto fartelo sapere, che poi anche io abbia ancora molto da imparare per carità! Guai a sentirsi arrivati.

Ciao
Mario

---

amedeo.modigliani, 22/08/2009 20.40:

---

La rivista che hai riportato afferma, confutando la trinità "ortodossa", che 'Padre e Figlio sono due esseri distinti'... A tuo parere tale obiezione non sarebbe contestuale al tema trattato, dici infatti che tale obiezione sarebbe valida solo nei confronti del modalismo ma non nei confronti del dogma ufficiale della grande chiesa... ma come ho già spiegato nel precedente post questa accusa è totalmente infondata.
Identico discorso vale per il resto delle argomentazioni, infatti quelle che tu interpreti come una serie di obiezioni che a tuo parere non seguirebbero dalle premesse, ovvero rispetto al dogma ufficiale, non sono semplici obiezioni alla definizione trinitaria ma vere e proprie definizioni confutatorie, rielaborazioni che hanno l'unico scopo di evidenziare in poche parole gli aspetti controversi di questa dottrina.

Affermi con sicurezza che presentare la dottrina trinitaria come quella dottrina in cui "Dio prega sé stesso" sarebbe un'operazione illecita, teoricamente è possibile che tu abbia ragione ma ciò andrebbe dimostrato, inoltre questo aspetto niente ha a che fare con il modalismo (checché ne dicano le varie radiomarie).

Non ci sono invece dubbi in merito all'impossibilità di confutare la trinità ortodossa facendole dire che Padre, Figlio e SS sarebbero la stessa persona, magari contraddicendola usando la Bibbia, ciò per il banale motivo che la formulazione dogmatica insegna tutt'altro. Se quindi qualche nostra pubblicazione si esprimesse in tali termini sarebbe bene segnalare l'errore.

---

(Mario70), 22/08/2009 20.52:

---

Premetto che a me di quello che dice radiomaria non me ne importa proprio nulla, l'avrò seguita un paio di volte e non mi è piaciuta, quindi sia chiaro che quanto affermo è solo il mio pensiero.
Come gia detto trovo una perdita di tempo analizzare punto per punto i passi che ho riportato perchè secondo il mio punto di vista sono chiari, ma ammiro la tua difesa e la trovo encomiabile, credo che i lettori sappiano comunque discernere se il mio pensiero possa essere plausibile o no, trovo comunque una ricchezza per tutti chiarire cosa credono i modalisti e cosa i trinitari non trovi?
Comunque non ho detto "Dio prega sé stesso" ma "chi pregava Gesù quando era sulla terra, se stesso?" il che è profondamente diverso dalle parole che tu mi hai messo in bocca...
ciao

---

(Mario70), 22/08/2009 20.09:

---

Quella del dott. Mazza è una conseguenza logica derivata dallo studio di entrambe le nature, questa, come molte altre ipotesi trinitarie non hanno bisogno di un riscontro diretto biblico, quello che importa ai trinitari, come accennato in precedenza è che queste deduzioni non vadano contro le scritture, questo è quello che bisognerebbe dimostrare, ma renditi conto che questa storia dell'asimmetria è servita a rispondere a chi asseriva giustamente) come poteva il Cristo non conoscere delle cose se egli era anche Dio.

Ciao

---

(Mario70), 22/08/2009 20.24:

---

Ovviamente non dirò io quello in cui crediamo, ma mi servirò dei credi ufficiali dei simboli che nel corso dei secoli sono stati creati.

Testo italiano
del Simbolo niceno-costantinopolitano:

Credo in un solo Dio,
Padre onnipotente,
creatore del cielo e della terra,
di tutte le cose visibili ed invisibili.

Credo in un solo Signore, Gesù Cristo,
unigenito Figlio di Dio,
nato dal Padre prima di tutti i secoli:
[Dio da Dio],
Luce da Luce,
Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;
per mezzo di lui tutte le cose sono state create.

Per noi uomini
e per la nostra salvezza
discese dal cielo
e per opera dello Spirito Santo
si è incarnato nel seno della Vergine Maria
e si è fatto uomo.

Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato,
morì
e fu sepolto.
Il terzo giorno è risuscitato,
secondo le Scritture,
è salito al cielo,
siede alla destra del Padre.
E di nuovo verrà, nella gloria,
per giudicare i vivi e i morti,
e il suo regno non avrà fine.
Credo nello Spirito Santo,
che è Signore e dà la vita,
e procede dal Padre
e con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato,
e ha parlato per mezzo dei profeti.

Per una comprensione maggiore occorre riportare anche il concilio di Calcedonia:

Seguendo, quindi, i santi Padri, all'unanimità noi insegniamo a confessare un solo e medesimo Figlio: il signore nostro Gesù Cristo, perfetto nella sua divinità e perfetto nella sua umanità, vero Dio e vero uomo, [composto] di anima razionale e del corpo, consostanziale al Padre per la divinità, e consostanziale a noi per l'umanità, simile in tutto a noi, fuorché nel peccato (45), generato dal Padre prima dei secoli secondo la divinità, e in questi ultimi tempi per noi e per la nostra salvezza da Maria vergine e madre di Dio, secondo l'umanità, uno e medesimo Cristo signore unigenito; da riconoscersi in due nature, senza confusione, immutabili, indivise, inseparabili, non essendo venuta meno la differenza delle nature a causa della loro unione, ma essendo stata, anzi, salvaguardata la proprietà di ciascuna natura, e concorrendo a formare una sola persona e ipostasi; Egli non è diviso o separato in due persone, ma è un unico e medesimo Figlio, unigenito, Dio, verbo e signore Gesù Cristo, come prima i profeti e poi lo stesso Gesù Cristo ci hanno insegnato di lui, e come ci ha trasmesso il simbolo dei padri.

Infine è d'obbligo ricordare l XI Sinodo di Toledo (675) il quale chiarisce il ruolo principale del padre rispetto alle altre persone trinitarie (ruolo particolarmente caro alla chiesa ortodossa):

« Professiamo e crediamo che la santa ed ineffabile Trinità, il Padre e il Figlio e lo Spirito Santo, secondo la sua natura è un solo Dio di una sola sostanza, di una sola natura, anche di una sola maestà e forza. E professiamo che il Padre non (è) generato, non creato, ma ingenerato. Egli infatti non prende origine da nessuno, egli dal quale ebbe sia il Figlio la nascita, come lo Spirito Santo il procedere. Egli è dunque la fonte e l'origine dell'intera divinità. »

Fatto.

---

MauriF, 22/08/2009 21.48:

---

La discussione aperta in altro forum non è assolutamente tendenzialmente denigratoria.
E' invece alquanto interrogativa...
Diciamo che c'è una punta di indignazione, poichè è l'effetto inevitabile di una conversazione che sembra una presa ingiro.

Nessuno asseriva che voi "avete" un dogma trinitario (non capisco da dove lo deduci)...
E non mi interessava minimamente l'affermare che i TdG appoggiassero qualche elemento modalista o cose del genere.

Quello che credete voi sono cose vostre e non era questo il nocciolo della questione da me sollevato.

Se apri il forum incriminato lo puoi capire benissimo.
La questione da me sollevata è che quando voi parlate "di ciò in cui crediamo noi"...non lo fate correttamente (e ciò, alle lunghe, causa quella punta di indignazione che puoi leggere nel mio 3d...perchè sembra di essere presi ingiro).

Ora ci sarebbe da capire qual'è la CAUSA di questo vostro modo di discutere (scorretto) di ciò in cui crediamo noi.

Io ho fatto due ipotesi nel mio 3d:
1) E' una CAUSA NON COLPEVOLE...cioè ignorate la dottrina trinitaria nei suoi elementi basilari e vi viene impartito un indottrinamento tale da escludervi ogni stimolo ad approfondire tale dottrina.
2) E' una CAUSA COLPEVOLE...cioè non ignorate la dottrina trinitaria ma la confondete volontariamente per scopi non tanto nobili.

Per questo motivo, dopo innumerevoli dicussioni in merito, mi sono deciso a scrivere su quel forum di ex-tdg, sul quale ci sono molti miei amici (vedi Mario70), per cercare di indagare tali cause.

Questo per poter portare avanti una discussione senza prendersi ingiro (scrivo su questo forum: testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/recenti.aspx?c=153487&f=153... )

Per quanto mi riguarda ho ritenuto le spiegazioni ricevute su "Infoinnominabile" come sufficientemente esaurienti...
Però la questione mi interessa e quindi mi permetto di seguirla anche sul vostro forum se volete.

PS: Uno dei motivi che mi fa sospettare della "opzione 2" è proprio questa pretesa di tradurre i termini della dottrina trinitaria in "parole semplici"...
Questo perchè i termini della dottrina trinitaria sono PRECISI proprio per evitare confusione.
Voi..."semplicizzandoli", non fate altro che renderli MENO PRECISI e quindi inducete (volontariamente?) alla confusione.
E non credo di avere tutti i torti...

Ciao
Mauri.

---