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  25/08/2009 08:41 | |
(Mario70), 25/08/2009 8.19:
Ne sei proprio sicura? ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
Mi ci vorrà un pò di tempo per articolare il tutto come merita, stasera risponderò alla tua obiezione.
Nel frattempo se qualcuno vuole articolare meglio le tue affermazioni prima che io risponda è il benvenuto.
a dopo
Mario
Se non ricordo male, il credo niceno riporta Dio di Dio, Luce di Luce.
Le preposizioni da o di non sempre hanno lo stesso significato.
![[SM=g7307]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/7/2396696.gif) [Modificato da F.Delemme 25/08/2009 08:42] |
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| 25/08/2009 09:37 | |
F.Delemme, 8/25/2009 8:41 AM:
Se non ricordo male, il credo niceno riporta Dio di Dio, Luce di Luce.
Le preposizioni da o di non sempre hanno lo stesso significato.
ti do un indizio...
questo è come è scritto in greco:
[θεὸν εκ θεοῦ],
φῶς ἐκ φωτός,
(theon ek theou; fos ek fotos)
ciao
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| 25/08/2009 11:54 | |
Io, facendo una ricerca in rete ho trovato questo:
Luce da Luce, Dio vero da Dio vero; (Non è presente Dio da DIO).
[Dio da Dio] Luce da Luce;
[Dio di Dio] Luce di Luce.
Probabilmente si tratta di errori di trascrizione trascrizione.
Ma anche se fosse una trascrizione diversa, non sarebbe una novità:
"Un successivo simbolo niceno, chiamato più propriamente niceno-costantinopolitano o costantinopolitano, si fonda sul simbolo del IV secolo composto sotto l'influenza del vescovo di Gerusalemme, san Cirillo. È contenuto nell'Ancoratus di sant'Epifanio di Salamina ed è tradizionalmente, ma erroneamente, attribuito al I concilio di Costantinopoli, svoltosi nel 381. Delle 178 parole di questo secondo 'simbolo niceno' solo 33 sono tratte sicuramente dal simbolo del 325. Il secondo credo, considerato come ecumenico da orientali e cattolici e dalla maggioranza delle Chiese riformate, utilizza la forma singolare per le parole che dovrebbero esprimere consenso: 'credo', 'spero', 'confesso'. Al concilio di Toledo (589), la Chiesa occidentale aggiunse l'espressione Filioque."
(Le parole si vestono e si colorano secondo le proprie esigenze ed interessi).
Stefania
![[SM=x1061966]](https://img.freeforumzone.it/upload/951927_emot153.gif) Stop à la désinformation |
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| 25/08/2009 12:27 | |
Amministrazione Forum., 8/25/2009 11:54 AM:
Io, facendo una ricerca in rete ho trovato questo:
Luce da Luce, Dio vero da Dio vero; (Non è presente Dio da DIO).
[Dio da Dio] Luce da Luce;
[Dio di Dio] Luce di Luce.
Probabilmente si tratta di errori di trascrizione trascrizione.
Ma anche se fosse una trascrizione diversa, non sarebbe una novità:
"Un successivo simbolo niceno, chiamato più propriamente niceno-costantinopolitano o costantinopolitano, si fonda sul simbolo del IV secolo composto sotto l'influenza del vescovo di Gerusalemme, san Cirillo. È contenuto nell'Ancoratus di sant'Epifanio di Salamina ed è tradizionalmente, ma erroneamente, attribuito al I concilio di Costantinopoli, svoltosi nel 381. Delle 178 parole di questo secondo 'simbolo niceno' solo 33 sono tratte sicuramente dal simbolo del 325. Il secondo credo, considerato come ecumenico da orientali e cattolici e dalla maggioranza delle Chiese riformate, utilizza la forma singolare per le parole che dovrebbero esprimere consenso: 'credo', 'spero', 'confesso'. Al concilio di Toledo (589), la Chiesa occidentale aggiunse l'espressione Filioque."
(Le parole si vestono e si colorano secondo le proprie esigenze ed interessi).
Stefania
Sembra che a Nicea si riportasse solo "Dio da Dio" trasformato poi dal costantinopolitano in "Dio vero da Dio vero" alla fine si mantennero entrambi.
Comunque è questo credo che si usa in tutte le chiese ed è questo che esamineremo.
ciao e grazie per la puntualizzazione.
P.S.
Comunque un libro serio che parla di queste cose lo trovate qui:
books.google.com/books?id=KaoR4eBC6IwC&pg=PA79&lpg=PA79&dq=
concilio+niceno+costantinopolitano&source=bl&ots=
NUm0OT6Jlk&sig=iacQ72ivfDznZv5FOippN6uKI8g&hl=it&ei=
ssSTSr6eKeO6jAf7nomADg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=
10#v=onepage&q=concilio%20niceno%20costantinopolitano&f=false
capitolo III primo paragrafo.
E' spiegato tutto nei minimi particolari.
A stasera.
[Modificato da F.Delemme 25/08/2009 22:47] |
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| 25/08/2009 15:56 | |
Dal kerygma al dogma: studi sulla cristologia dei Padri di Raniero Cantalamessa
Mah... non saprei quanto Cantalamessa sia del tutto privo di pregiudizi teologici, ricordo che è stato uno dei principali accusatori di Mauro Pesce rispetto al suo libro su Gesù insieme ad Augias, cosa che francamente trovo imbarazzante.
Shalom [Modificato da barnabino 25/08/2009 16:03] --------------------------------------------------------------------
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| 25/08/2009 16:10 | |
Sui diversi concetti di "trinità" esistenti nella cristianità suggerisco questo libro, purtroppo solo in inglese:
Matthew Alfs, Concepts of Father, Son, and Holy Spirit, ed. Old Theology Book House.
Qui si può vedere anche un'anteprima
www.amazon.com/dp/0961296402?tag=stanmilosevis-20&camp=14573&creative=327641&linkCode=as1&creativeASIN=0961296402&adid=0T9JY7VSXT71G...
Shalom [Modificato da F.Delemme 25/08/2009 17:37] --------------------------------------------------------------------
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| 25/08/2009 20:31 | |
Gepy84, 25/08/2009 7.52:
Mario70
Ovviamente non dirò io quello in cui crediamo, ma mi servirò dei credi ufficiali dei simboli che nel corso dei secoli sono stati creati.
Testo italiano
del Simbolo niceno-costantinopolitano:
[...]
[Dio da Dio],
Luce da Luce,
[...]
-.-.-.-.-..-..-..-..-.
Cosa insegna la Bibbia:
Non c'è nessun riferimento nella Bibbia che giustifica questa affermazione.
Colossesi 1:15 " Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione"
Ebrei 1:3 " Egli è il riflesso della [sua] gloria e l’esatta rappresentazione del suo stesso essere"
La Bibbia presenta Cristo sotto un'altra forma e non dice che è Dio da Dio nè tantomeno Luce da Luce. La Bibbia presenta Cristo come il riflesso dell'immagine di Dio.
Gepy ![[SM=g8093]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/2800178.gif)
Esaminiamo le due frasi da un punto di vista grammaticale:
Nel primo caso "Dio da Dio" scopriamo che Gesù è il Dio che proviene dal Dio, non a caso infatti è usata la particella ek che indica uscire da, che proviene da, fuori da;
Il Frieberg dictionary tra i tanti significati menziona:
"(3) denoting origin as to family, race, city from, out of ('BGT_Luk 2:36') "
Cristo è quindi Dio perchè proviene dal Dio, ovvero il padre che lo ha generato.
Torniamo al discorso di natura, la sua deità o divinità ha origine dal padre (come abbiamo visto all'inizio nel sinodo di Toledo), essendo il padre Dio, lo è naturalmente anche lui in quanto ne è il figlio, esattamente come la mia umanità mi è stata trasmessa dai miei genitori che sono uomini, rendendo anche me un uomo.
Ecco perchè dal punto di vista trinitario è fondamentale il termine "generato" proprio perchè solo questo termine indica trasmissione di natura e non una mera creazione dal nulla.
Quando il trinitario usa la parola Dio, pensa alla natura delle tre persone divine e non ad una singola ipostasi o persona, anche se poi individualmente ogni ipostasi è Dio, avendo ovviamente la stessa natura delle altre persone, nessuna è più o meno Dio di un'altra, come io non sono più o meno umano di mio padre.
Le scritture che attribuiscono il termine Dio a Cristo oche ne designano la deità e l'essenza divina sono diverse e le conosciamo:
Giovanni 1:1,18; tito 2:13; romani 9:5; giovanni 20:28; Giovanni 10:30; colossesi 2:9; 2 pietro 1:1; filippesi 2:6; ebrei 1:8; 1 giovanni 5:19,20.
A colpo d'occhio i niceni pensarono proprio a Giovanni 1:1,18 quando formularono la frase "Dio da Dio"; infatti è scritto che la parola è Dio, ma è specificato anche che essa era presso (pros) il Dio (il padre) quindi distinta come persona da lui, dal quale fu generata (l'unigenito Dio che è nel seno del padre appunto).
Il secondo aspetto è semplice:
YHWH per gli ebrei era la luce:
IEP salmo 27:1 Di Davide. Il Signore (YHWH) è mia luce e mia salvezza, di chi avrò timore? Il Signore è il baluardo della mia vita, di chi avrò paura?
IEP Isaia 60:19 Non avrai più il sole come luce del giorno, e il fulgore della luna non ti rischiarerà più; ma il Signore sarà per te una luce eterna e il tuo Dio sarà il tuo splendore. 20 Il tuo sole non tramonterà più e la luna non si ritirerà più, ma il Signore sarà per te una luce eterna e i giorni del tuo lutto saranno compiuti.
IEP Michea 7:7 Ma io volgo lo sguardo verso il Signore, confido nel Signore, mio Salvatore, il mio Dio mi ascolterà! 8 Non ti rallegrare, o mia nemica! Se sono caduta, mi rialzerò! Se siedo in mezzo alle tenebre, il Signore è mia luce!
Improvvisamente la luce è personificata in un altra persona:
Giovanni 1:4 In lui era la vita e la vita era la luce degli uomini; 5 e la luce nelle tenebre brilla e le tenebre non la compresero.
IEP Giovanni 1:9 Era la luce vera, che illumina ogni uomo, quella che veniva nel mondo.
IEP Giovanni 8:12 Gesù parlò di nuovo, dicendo: «Io sono la luce del mondo. Chi mi segue non cammina nelle tenebre, ma avrà la luce della vita».
IEP 2 Corinti 4:6 E Dio che disse: Brilli la luce dalle tenebre, è brillato nei nostri cuori, per far risplendere la conoscenza della gloria divina che rifulge sul volto di Cristo.
IEP Apocalisse 21:23 E la città non ha bisogno della luce del sole o della luna: la gloria di Dio, infatti, la illumina, e l'Agnello ne è la lampada.
Anche in questo caso dal punto di vista grammaticale Cristo è luce che proviene dalla luce (il padre).
Quindi, possiamo dire che le frasi sopramenzionate trovano riscontro nella scrittura e di nuovo vengono armonizzate evitando incongruenze o confusione.
Ciao
Mario[Modificato da (Mario70) 25/08/2009 20:40] |
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| 25/08/2009 21:22 | |
Quando il trinitario usa la parola Dio, pensa alla natura delle tre persone divine e non ad una singola ipostasi o persona, anche se poi individualmente ogni ipostasi è Dio
Ancora una volta devo intervenire e poi mi taccio per qualche tempo per ragioni "vacanziere".
Sai chi è Severino Boezio (480-526) ? Segnalo per l'ennesima volta lo stesso errore, che è di Boezio ma che è contemporaneamente di Maurif e della maggioranza dei trinitari che conosco (di quelli almeno che hanno una vaga idea, seppur non precisa, dei contenuti della propria fede)
Battista Mondin
La Trinità mistero d´amore
Trattato di teologia trinitaria
p.166
"Mentre nella dottrina delle relazioni Boezio si mantiene strettamente fedele ad Agostino, egli si allontana decisamente dal Dottore di Ippona relativamente al concetto di persona, 'in quanto stimava adatto ed usava questo concetto nel senso di un individuo incomunicabile, quale caratterizzazione della Trinità di Dio. Ma qui, anche nella separazione dei concetti di ipostasi e di sussistenza e nell'applicazione dell'ultimo concetto solo alla natura comune, Boezio non dimostrò una mano felice; infatti l'identificazione della "persona" con la rationalis naturae individua substantia dovette necessariamente far apparire la natura divina come non-individuale e porla in antitesi ai tre individui, mentre invece in Agostino aveva così insistentemente sottolineato l'identità di ogni persona con tutta la natura divina. Qui il procedimento razionale di Boezio, influenzato dalla logica aristotelica, si dimostrò insufficiente e quasi pericoloso per la concezione rigorosamente unitaria della Trinità'*.
____________
*L. SCHEFFCZYK , Dichiarazioni del magistero e storia del dogma della Trinità, in Mysterium salutis III, cit., pp.260-261
La Trinità è la sostanza di ogni persona e questa medesima sostanza è interamente ciascuna persona divina.
Quindi è vero che in genere "il trinitario" quando dice "Dio" pensa alla natura delle tre persone divine e non ad una singola ipostasi, ma questa è una perversione e un'eresia perché un Dio che non sia individuale, o personale, nella dogmatica cattolica semplicemente NON ESISTE!
LA NATURA DIVINA NON é NON-INDIVIDUALE. MAI.
![[SM=g7446]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/46/2799696.gif) [Modificato da amedeo.modigliani 25/08/2009 21:30] |
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| 25/08/2009 21:58 | |
amedeo.modigliani, 25/08/2009 21.22:
Quando il trinitario usa la parola Dio, pensa alla natura delle tre persone divine e non ad una singola ipostasi o persona, anche se poi individualmente ogni ipostasi è Dio
Ancora una volta devo intervenire e poi mi taccio per qualche tempo per ragioni "vacanziere".
Sai chi è Severino Boezio (480-526) ? Segnalo per l'ennesima volta lo stesso errore, che è di Boezio ma che è contemporaneamente di Maurif e della maggioranza dei trinitari che conosco (di quelli almeno che hanno una vaga idea, seppur non precisa, dei contenuti della propria fede)
Battista Mondin
La Trinità mistero d´amore
Trattato di teologia trinitaria
p.166
"Mentre nella dottrina delle relazioni Boezio si mantiene strettamente fedele ad Agostino, egli si allontana decisamente dal Dottore di Ippona relativamente al concetto di persona, 'in quanto stimava adatto ed usava questo concetto nel senso di un individuo incomunicabile, quale caratterizzazione della Trinità di Dio. Ma qui, anche nella separazione dei concetti di ipostasi e di sussistenza e nell'applicazione dell'ultimo concetto solo alla natura comune, Boezio non dimostrò una mano felice; infatti l'identificazione della "persona" con la rationalis naturae individua substantia dovette necessariamente far apparire la natura divina come non-individuale e porla in antitesi ai tre individui, mentre invece in Agostino aveva così insistentemente sottolineato l'identità di ogni persona con tutta la natura divina. Qui il procedimento razionale di Boezio, influenzato dalla logica aristotelica, si dimostrò insufficiente e quasi pericoloso per la concezione rigorosamente unitaria della Trinità'*.
____________
*L. SCHEFFCZYK , Dichiarazioni del magistero e storia del dogma della Trinità, in Mysterium salutis III, cit., pp.260-261
La Trinità è la sostanza di ogni persona e questa medesima sostanza è interamente ciascuna persona divina.
Quindi è vero che in genere "il trinitario" quando dice "Dio" pensa alla natura delle tre persone divine e non ad una singola ipostasi, ma questa è una perversione e un'eresia perché un Dio che non sia individuale, o personale, nella dogmatica cattolica semplicemente NON ESISTE!
LA NATURA DIVINA NON é NON-INDIVIDUALE. MAI.
Amedeo caro, come ho scritto a Francesca non uso le parole a caso ed infatti dopo aver scritto che il trinitario quando pensa a Dio pensa alla natura divina, poi ho sottolineato che:
anche se poi individualmente ogni ipostasi è Dio, avendo ovviamente la stessa natura delle altre persone, nessuna è più o meno Dio di un'altra, come io non sono più o meno umano di mio padre.
Queste due affermazioni si complementano a vicenda, comunque riaffronteremo il problema quano si parlerà di aspazialità ed atemporalità, l'essere di Dio è unico, ma tripersonale, dipende se lo vediamo dal punto di vista ontologico o economico.
Saluti
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| 25/08/2009 22:13 | |
(Mario70), 25/08/2009 21.58:
Amedeo caro, come ho scritto a Francesca non uso le parole a caso ed infatti dopo aver scritto che il trinitario quando pensa a Dio pensa alla natura divina, poi ho sottolineato che:
anche se poi individualmente ogni ipostasi è Dio, avendo ovviamente la stessa natura delle altre persone, nessuna è più o meno Dio di un'altra, come io non sono più o meno umano di mio padre.
Queste due affermazioni si complementano a vicenda, comunque riaffronteremo il problema quano si parlerà di aspazialità ed atemporalità, l'essere di Dio è unico, ma tripersonale, dipende se lo vediamo dal punto di vista ontologico o economico.
Saluti
Lo ripeto in altri termini, per chiarire.
Dio, nella concezione cattolica, è sempre un'entità individuale e non è mai un essere impersonale.
Non si può pensare Dio se non nell'identificazione di Padre, Figlio e SS. Contrapporre un Dio sostanziale impersonale, natura comune, a tre persone legate dalla medesima natura divina è un concetto eretico.
Quando dici "Dio" non ti riferisci mai a sostanza impersonale. Non se sei cattolico. E' questo l'errore che ti segnalavo e non è cosa da poco.
Concetto eretico per i catt. ovviamente ma non per noi. Infatti per i TdG la natura divina è impersonale ("Dio è uno spirito") e comune, come minimo, a tutto il reame spirituale. Per noi la persona divina è una, è un individuo che ha come nome Geova, la sostanza divina invece è impersonale e si chiama spirito santo. [Modificato da amedeo.modigliani 25/08/2009 22:36] |
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| 25/08/2009 22:24 | |
amedeo.modigliani, 25/08/2009 22.13:
Lo ripeto in altri termini, per chiarire.
Dio, nella concezione cattolica, è sempre un entità individuale e non è mai un essere impersonale.
Non si può pensare Dio se non nell'identificazione di Padre, Figlio e SS. Contrapporre un Dio sostanziale impersonale, natura comune, a tre persone accomunate dalla medesima natura divina è un concetto eretico.
Ah... ora va bene, allora siamo d'accordo, però ricordati che questo modo di vedere Dio è chiamato "trinità ontologica", la stessa deità può essere vista anche in ambito economico, soffermandoci cioè nelle singole persone che compongono la trinità, esaminandone i ruoli che ognuna persona ha verso le altre e la subordinazione logica che il figlio e lo Spirito Santo hanno verso il padre.
Ciao [Modificato da (Mario70) 25/08/2009 22:25] |
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| 25/08/2009 23:06 | |
Caro Mario,
e scritture che attribuiscono il termine Dio a Cristo oche ne designano la deità e l'essenza divina sono diverse e le conosciamo: Giovanni 1:1,18; tito 2:13; romani 9:5; giovanni 20:28; Giovanni 10:30; colossesi 2:9; 2 pietro 1:1; filippesi 2:6; ebrei 1:8; 1 giovanni 5:19,20.
Ma siamo matti? Ma vai a raccontarla altrove questa barzelletta!
Shalom
[Modificato da barnabino 25/08/2009 23:07] --------------------------------------------------------------------
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| 25/08/2009 23:11 | |
Continuo con l'umorismo:
A colpo d'occhio i niceni pensarono proprio a Giovanni 1:1,18 quando formularono la frase "Dio da Dio"; infatti è scritto che la parola è Dio, ma è specificato anche che essa era presso (pros) il Dio (il padre) quindi distinta come persona da lui, dal quale fu generata (l'unigenito Dio che è nel seno del padre appunto).
La Bibbia non usa mai questa espressione, e la lezione "l'unigenito Dio" era proprio quella avversata dai trinitari al punto che la Vulgata usa unigenito figlio... altro che niceani!
YHWH per gli ebrei era la luce:
Improvvisamente la luce è personificata in un altra persona:
Certo, e poi dice "voi siete la luce del mondo". Una trinità un pò affollata dipersone!
Insomma, questa è apologia di bassissima lega...
Shalom
[Modificato da barnabino 25/08/2009 23:12] --------------------------------------------------------------------
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| 25/08/2009 23:14 | |
barnabino, 25/08/2009 23.06:
Caro Mario,
e scritture che attribuiscono il termine Dio a Cristo oche ne designano la deità e l'essenza divina sono diverse e le conosciamo: Giovanni 1:1,18; tito 2:13; romani 9:5; giovanni 20:28; Giovanni 10:30; colossesi 2:9; 2 pietro 1:1; filippesi 2:6; ebrei 1:8; 1 giovanni 5:19,20.
Ma siamo matti? Ma vai a raccontarla altrove questa barzelletta!
Shalom
Diciamo che è quello che pensano i trinitari.
Abbiamo deciso, aprendo questa discussione, di non "buttarla" sul personale.
Ora sta a noi che non crediamo a questo dogma, dimostrare che i versetti in questione non dimostrano o non giustificano affatto il pensiero trinitario. |
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| 25/08/2009 23:42 | |
Ora sta a noi che non crediamo a questo dogma, dimostrare che i versetti in questione non dimostrano o non giustificano affatto il pensiero trinitario
Non si tratta di trinitari o non trinitari, di quei passi solo due dicono con certezza che Gesù è theos, gli altri sono tutti grammaticalmente incerti. Non è che lo dico io ma qualunque biblista.
Che poi Gesù sia chiamato theos non indica nulla rispetto alla sua natura.
Shalom
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| 25/08/2009 23:43 | |
(Mario70)
Esaminiamo le due frasi da un punto di vista grammaticale:
Nel primo caso "Dio da Dio" scopriamo che Gesù è il Dio che proviene dal Dio, non a caso infatti è usata la particella ek che indica uscire da, che proviene da, fuori da;
Cosa centra la grammatica? Questo è un punto di vista trinitario, apologetico e non grammaticale.
Il Frieberg dictionary tra i tanti significati menziona:
"(3) denoting origin as to family, race, city from, out of ('BGT_Luk 2:36') "
Cristo è quindi Dio perchè proviene dal Dio, ovvero il padre che lo ha generato.
Questo "quindi" che vuol dire? Nessuno ha affermato o ha sposato il tuo pensiero. Sarebbe più giusto che tu scrivessi: "Da quello che io ho capito, ecc..."
Torniamo al discorso di natura, la sua deità o divinità ha origine dal padre (come abbiamo visto all'inizio nel sinodo di Toledo), essendo il padre Dio, lo è naturalmente anche lui in quanto ne è il figlio, esattamente come la mia umanità mi è stata trasmessa dai miei genitori che sono uomini, rendendo anche me un uomo.
Questo è il tipico ragionamento "umano" basato sulle supposizioni.
Ecco perchè dal punto di vista trinitario è fondamentale il termine "generato" proprio perchè solo questo termine indica trasmissione di natura e non una mera creazione dal nulla.
Ritorni al mio discorso delle parole vestite e colorate se dici... "dal punto di vista trinitario è fondamentale il termine generato."
Quando il trinitario usa la parola Dio, pensa alla natura delle tre persone divine e non ad una singola ipostasi o persona, anche se poi individualmente ogni ipostasi è Dio, avendo ovviamente la stessa natura delle altre persone, nessuna è più o meno Dio di un'altra, come io non sono più o meno umano di mio padre.
Il trinitario può pensare quello che vuole, quel che conta è il pensiero divino.
Le scritture che attribuiscono il termine Dio a Cristo oche ne designano la deità e l'essenza divina sono diverse e le conosciamo:
Giovanni 1:1,18; tito 2:13; romani 9:5; giovanni 20:28; Giovanni 10:30; colossesi 2:9; 2 pietro 1:1; filippesi 2:6; ebrei 1:8; 1 giovanni 5:19,20.
Naturalmente dal punto di vista trinitario. Diamo ora una chiave di lettura diversa dei vari versetti e secondo i non trinitari.
A colpo d'occhio i niceni pensarono proprio a Giovanni 1:1,18 quando formularono la frase "Dio da Dio"; infatti è scritto che la parola è Dio, ma è specificato anche che essa era presso (pros) il Dio (il padre) quindi distinta come persona da lui, dal quale fu generata ( l'unigenito Dio che è nel seno del padre appunto).
Non mi pare che sia stato così semplice il concilio di Nicea. Nè a colpo d'occhio si pensò a questi versetti, forse i motivi sono da ricercare altrove.
Il secondo aspetto è semplice:
YHWH per gli ebrei era la luce:
IEP salmo 27:1 Di Davide. Il Signore (YHWH) è mia luce e mia salvezza, di chi avrò timore? Il Signore è il baluardo della mia vita, di chi avrò paura?
IEP Isaia 60:19 Non avrai più il sole come luce del giorno, e il fulgore della luna non ti rischiarerà più; ma il Signore sarà per te una luce eterna e il tuo Dio sarà il tuo splendore. 20 Il tuo sole non tramonterà più e la luna non si ritirerà più, ma il Signore sarà per te una luce eterna e i giorni del tuo lutto saranno compiuti.
IEP Michea 7:7 Ma io volgo lo sguardo verso il Signore, confido nel Signore, mio Salvatore, il mio Dio mi ascolterà! 8 Non ti rallegrare, o mia nemica! Se sono caduta, mi rialzerò! Se siedo in mezzo alle tenebre, il Signore è mia luce!
Improvvisamente la luce è personificata in un altra persona:
Giovanni 1:4 In lui era la vita e la vita era la luce degli uomini; 5 e la luce nelle tenebre brilla e le tenebre non la compresero.
IEP Giovanni 1:9 Era la luce vera, che illumina ogni uomo, quella che veniva nel mondo.
IEP Giovanni 8:12 Gesù parlò di nuovo, dicendo: «Io sono la luce del mondo. Chi mi segue non cammina nelle tenebre, ma avrà la luce della vita».
IEP 2 Corinti 4:6 E Dio che disse: Brilli la luce dalle tenebre, è brillato nei nostri cuori, per far risplendere la conoscenza della gloria divina che rifulge sul volto di Cristo.
IEP Apocalisse 21:23 E la città non ha bisogno della luce del sole o della luna: la gloria di Dio, infatti, la illumina, e l'Agnello ne è la lampada.
Anche in questo caso dal punto di vista grammaticale Cristo è luce che proviene dalla luce (il padre).
Quindi, possiamo dire che le frasi sopramenzionate trovano riscontro nella scrittura e di nuovo vengono armonizzate evitando incongruenze o confusione.
Noi non lo diciamo.
Questa è una libertà che si prendono i trinitari, come ha scritto Barnabino, anche i discepoli erano la luce del mondo. E' troppo semplicistico il discorso e non ha basi oggettive.
Admin-Stefania Stop à la désinformation |
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| 26/08/2009 07:05 | |
F.Delemme, 8/25/2009 11:14 PM:
Diciamo che è quello che pensano i trinitari.
Abbiamo deciso, aprendo questa discussione, di non "buttarla" sul personale.
Ora sta a noi che non crediamo a questo dogma, dimostrare che i versetti in questione non dimostrano o non giustificano affatto il pensiero trinitario.
Non ci siamo proprio...
Le premesse postate all'inizio di questo tread sono chiare:
1) rispetto totale dell'interlocutore sia esso trinitario o non.
2) niente sarcasmo o disprezzo per quello che crede l'altro
3) analizzare le opinioni senza porsi nel piedistallo di chi pensa di essere nel giusto ad ogni costo.
Se barnabino non riesce a rispondere senza rispettare queste premesse può benissimo non rispondere ed esprimersi in altri post dove quelle premesse non esistono.
Per Francesca: è cosa ovvia che quanto espongo è il punto di vista trinitario essendo io tale, non credo ci sia bisogno di aspecificarlo ad ogni post vero?
Spero che questa discussione possa proseguire nella maniera rispettosa e imparziale come è stata fino ad ora.
Se non si hanno altre domande o controargomentazioni possiamo anche continuare... la strada è lunga.
saluti
[Modificato da (Mario70) 26/08/2009 07:07] |
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| 26/08/2009 08:19 | |
[QUOTE:96543581=Amministrazione Forum., 8/25/2009 11:43 PM
Questa è una libertà che si prendono i trinitari, come ha scritto Barnabino, anche i discepoli erano la luce del mondo. E' troppo semplicistico il discorso e non ha basi oggettive.
Admin-Stefania
Infatti dici bene, noi siamo la luce del mondo, Cristo non è solo la luce del mondo, ma "Era la luce vera, che illumina ogni uomo, quella che veniva nel mondo."
ciao
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| 26/08/2009 09:07 | |
Amministrazione Forum., 8/25/2009 11:43 PM:
Admin-Stefania
Scusa se ti ho chiamato francesca, non lo so perchè mi è venuto questo nome, volevo cambiarlo ma non posso modificare più il messaggio per via del tempo trascorso, non me lo permette.
Ciao e scusa ancora. |
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| 26/08/2009 09:44 | |
(Mario70), 26/08/2009 7.05:
Non ci siamo proprio...
Le premesse postate all'inizio di questo tread sono chiare:
1) rispetto totale dell'interlocutore sia esso trinitario o non.
2) niente sarcasmo o disprezzo per quello che crede l'altro
3) analizzare le opinioni senza porsi nel piedistallo di chi pensa di essere nel giusto ad ogni costo.
Se barnabino non riesce a rispondere senza rispettare queste premesse può benissimo non rispondere ed esprimersi in altri post dove quelle premesse non esistono.
Per Francesca: è cosa ovvia che quanto espongo è il punto di vista trinitario essendo io tale, non credo ci sia bisogno di aspecificarlo ad ogni post vero?
Spero che questa discussione possa proseguire nella maniera rispettosa e imparziale come è stata fino ad ora.
Se non si hanno altre domande o controargomentazioni possiamo anche continuare... la strada è lunga.
saluti
La discussione è ben moderata. Barnabino è andato un pò "ben oltre" solo ed esclusivamente perché tu presenti le cose come se tutti fossimo d'accordo con le tue ipotesi. Devi dare atto che più di una volta hai fatto apologia.
La discussione, ad esclusione di qualche post che è stato cancellato, scorre nell'assoluta correttezza.
Invito Filippo o Christian, se sono in rete, farci un breve specchietto di quello che è stato presentato e se sono state date risposte in armonia all'insegnamento biblico.
Admin-Stefania
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