| | | OFFLINE | Post: 7.191
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  20/08/2009 17:27 | |
Confondono la trinità col modalismo? Abbiamo sempre scritto e continueremo a farlo che la disinformazione di alcuni, cattolici e non, è veramente indescrivibile.
Altrove un tizio ha aperto una discussione facendo capire che i testimoni di Geova confondono il dogma della trinità col modalismo.
Questo tizio non sa che cosa scrive e si capisce subito che non ha le idee chiare. Una cosa è certa, non sa a che cosa credono i testimoni di Geova e fa disinformazione.
Su queste false basi, naturalmente, altri "profondi conoscitori" della materia ci sguazzano.
Questa discussione ha lo scopo di chiarire alcuni punti fondamentali:
1. Qual è il pensiero dei testimoni di Geova sulla trinità?;
2. A cosa credono i trinitari e perché;
3. Cosa dice la Bibbia?;
4. Persona ed Essere nella Bibbia;
5. Cosa si intende col termine DIO;
6. Tre persone in un solo Dio?;
7. Logica, ermeneutica e trinità;
8. La letteratura e la trinità;
9. La divinità di Cristo;
10. Gesù è l'YHWH biblico?;
11. Chi è "l'IDDIO" di Gesù Cristo?.
[Modificato da F.Delemme 07/03/2012 10:00] |
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| 20/08/2009 17:50 | |
Come la spieghi la trinità cattolica? |
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| | | OFFLINE | Post: 9.691
Post: 170 | Sesso: Maschile | |
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| 20/08/2009 18:54 | |
Jon Konneri, 20/08/2009 17.50:
Come la spieghi la trinità cattolica?
è inspiegabile è semplicemente inspiegabile.
![[SM=g7347]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/47/2982882.gif) °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
forum Testimoni di Geova
Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni. |
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| 20/08/2009 19:10 | |
Jon Konneri, 20/08/2009 17.50:
Come la spieghi la trinità cattolica?
Un mistero ![[SM=g7422]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/22/1328538.gif) |
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| | | OFFLINE | Post: 7.191
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| 20/08/2009 19:37 | |
Vi preghiamo attenervi alle domande proposte ed in ordine numerico.
Il "cappuccino" può trovare la risposta nei tanti siti cattolici.
A noi interessa poco il concetto trinitario, non abbiamo questo problema. Se i membri delle chiese trinitarie non l'hanno capito, non è un nostro problema. E nel frattempo si facciano spiegare come mai il segno di croce, visto che si parla di Trinità, contempla ben 4 entità e non tre. Sono stati costretti a dividere lo Spirito Santo (con la maiuscola iniziale per non scandalizzare qualcuno) affinché il segno risultasse appunto a forma di croce: Nel Nome del Padre, del Figlio e dello spirito (a SX) santo (a DX).
Al riguardo, il libro IL DIO DELLA BIBBIA, di recente pubblicazione, a pag. 413 così si pronuncia: "Attraverso le pagine di questo libro abbiamo voluto riportare l'attenzione sulle Sacre Scritture, evitando ogni dibattito e speculazione filosofica successiva, poiché riteniamo che la Bibbia sia strumento sufficiente per comprendere e distinguere l'identità del Padre YHWH e del Figlio, Gesù Cristo".
[Modificato da F.Delemme 10/01/2023 18:17] |
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| | OFFLINE | | Post: 4.901
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| 20/08/2009 20:07 | |
F.Delemme, 20/08/2009 19.37:
Vi preghiamo attenervi alle domande proposte ed in ordine numerico.
Il "cappuccino" può trovare la risposta nei tanti siti cattolici.
A me farebbe piacere conforontarmi con voi, ma come ti ho scritto in privato a patto di rispettare le seguenti regole:
1) rispetto totale dell'interlocutore sia esso trinitario o non.
2) niente sarcasmo o disprezzo per quello che crede l'altro
3) analizzare le opinioni senza porsi nel piedistallo di chi pensa di essere nel giusto ad ogni costo.
Credo che si possono discutere gli argomenti in maniera civile senza precisare che quello che si crede personalmente sia più giusto di quanto sostiene l'altro.
Se credete che sia possibile una relazione del genere, parteciperò volentieri, ma dall'amministratore all'ultimo utente, tutti devono rispettare queste basi e qualora non lo fossero i moderatori dovranno intervenire sia che a sbagliare sarà un tdg che un non tdg che un ex.
Che ne pensate? |
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| | | OFFLINE | Post: 7.191
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| 20/08/2009 20:14 | |
Domanda n. 1. Qual è il pensiero dei testimoni di Geova?
La rivista "Zion’s Watch Tower (La Torre di Guardia di Sion) inglese dell’ottobre-novembre 1881 faceva notare: “GEOVA è il nome attribuito a nessun altro che all’Essere Supremo, nostro Padre, colui che Gesù chiamò Padre e Dio”.
La stessa rivista nel giugno 1882 riportava questo interessante pensiero:
"...Alla domanda “Asserite che la Bibbia non insegna che ci sono tre persone in un solo Dio?” fu data la risposta: “Sì: Al contrario ci dice che c’è un solo Dio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo da cui sono tutte le cose (o che creò tutte le cose). Crediamo quindi in un solo Dio e Padre, e anche in un solo Signore Gesù Cristo . . . Ma sono due e non un solo essere. Sono uno solo nel senso che sono in armonia. Crediamo anche in uno spirito di Dio . . . Ma non è una persona..."
La risposta di allora è la stessa di oggi:
“Crediamo in Geova e Gesù, e nello Spirito santo, ma rigettiamo come totalmente non scritturale l’insegnamento che questi siano tre Dèi in una persona, o come alcuni dicono, un Dio in tre persone”.
[Modificato da F.Delemme 07/03/2012 10:02] |
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| 20/08/2009 20:18 | |
(Mario70), 20/08/2009 20.07:
A me farebbe piacere conforontarmi con voi, ma come ti ho scritto in privato a patto di rispettare le seguenti regole:
1) rispetto totale dell'interlocutore sia esso trinitario o non.
2) niente sarcasmo o disprezzo per quello che crede l'altro
3) analizzare le opinioni senza porsi nel piedistallo di chi pensa di essere nel giusto ad ogni costo.
Credo che si possono discutere gli argomenti in maniera civile senza precisare che quello che si crede personalmente sia più giusto di quanto sostiene l'altro.
Se credete che sia possibile una relazione del genere, parteciperò volentieri, ma dall'amministratore all'ultimo utente, tutti devono rispettare queste basi e qualora non lo fossero i moderatori dovranno intervenire sia che a sbagliare sarà un tdg che un non tdg che un ex.
Che ne pensate?
Il nostro obiettivo è quello di fare chiarezza su un'argomento di interesse comune. |
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| 20/08/2009 20:19 | |
Noi testimoni di Geova abbiamo presentato il nostro pensiero. Invitiamo i trinitari a fare altrettanto. |
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| 20/08/2009 20:31 | |
F.Delemme, 20/08/2009 20.18:
Il nostro obiettivo è quello di fare chiarezza su un'argomento di interesse comune.
Si ma non hai risposto, credete che si possano rispettare i punti riportati sopra in questa specifica discussione?
A me serve una risposta chiara, altrimenti non inizio proprio.
ciao |
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| 20/08/2009 20:32 | |
F.Delemme, 20/08/2009 20.19:
Noi testimoni di Geova abbiamo presentato il nostro pensiero. Invitiamo i trinitari a fare altrettanto.
Come si arriva a questa conclusione?
È necessario che si chiariscano i ruoli di Dio, Gesu Cristo e dello Spirito santo (per evitare che qualcuno storca il naso, il sostantivo sarà presentato sempre con la maiuscola).
Admin-Stefania[Modificato da F.Delemme 07/03/2012 10:05] ![[SM=x1061966]](https://img.freeforumzone.it/upload/951927_emot153.gif) Stop à la désinformation |
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| 20/08/2009 20:35 | |
(Mario70), 20/08/2009 20.31:
Si ma non hai risposto, credete che si possano rispettare i punti riportati sopra in questa specifica discussione?
A me serve una risposta chiara, altrimenti non inizio proprio.
ciao
Noi non abbiamo questo problema. Non voglio rivangare niente, ma alcuni (tradizionalmente ostili alla nostra Fede) ci considerano degli "ignoranti" e persone che "non capiscono", quindi...
Premetto che i post saranno controllati e saranno eliminate tutte quelle espressioni ritenute poco ortodosse. [Modificato da F.Delemme 07/03/2012 10:07] |
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| 20/08/2009 20:42 | |
F.Delemme, 20/08/2009 20.14:
Domanda n. 1. Qual é il pensiero dei testimoni di Geova.
“Crediamo in Geova e Gesù, e nello Spirito santo, ma rigettiamo come totalmente non scritturale l’insegnamento che questi siano tre Dèi in una persona, o come alcuni dicono, un Dio in tre persone”.
Analizzando questa risposta da trinitario, reputo la prima parte una bestemmia (dal punto di vista trinitario ovviamente) e la seconda ortodossa.
I trinitari non credono in tre dèi, altrimenti sarebbero politeisti, tutti i cristiani trinitari si definiscono monoteisti ovvero credono in un solo Dio, ma tripersonale, il che è profondamente diverso dal credere in più dèi.
La deità è unica, come ad esempio l'umanità è unica.
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| 20/08/2009 20:43 | |
La maggior parte dei problemi di comprensione reciproca fra i testimoni di Geova e i trinitari solitamente ruotano attorno ad una visione poco accurata dell'altra parte.
Una cosa è certa, il concetto trinitario non è accettato dai testimoni di Geova. Mentre molti trinitari avanzano idee che non sono completamente in accordo con quelle di altri trinitari.
È riscontrabile questa difformità nella credenza trinitaria delle diverse denominazioni religiose.[Modificato da F.Delemme 07/03/2012 10:09] |
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| 20/08/2009 20:46 | |
(Mario70), 20/08/2009 20.42:
Analizzando questa risposta da trinitario, reputo la prima parte una bestemmia (dal punto di vista trinitario ovviamente) e la seconda ortodossa.
I trinitari non credono in tre dèi, altrimenti sarebbero politeisti, tutti i cristiani trinitari si definiscono monoteisti ovvero credono in un solo Dio, ma tripersonale, il che è profondamente diverso dal credere in più dèi.
La deità è unica, come ad esempio l'umanità è unica.
Puoi citare qualche passo biblico a sostegno di questo pensiero?
Dio è UNICO, siamo d'accordo.
Da dove si evince la tripla personalità e cosa si intende per "tripersonale"?
Avevo dimenticato, quando si manifesta questa tripersonalità, fin dal "principio"? [Modificato da F.Delemme 20/08/2009 20:47] |
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| 20/08/2009 21:51 | |
La risposta di allora è la stessa di oggi:
“Crediamo in Geova e Gesù, e nello Spirito santo, ma rigettiamo come totalmente non scritturale l’insegnamento che questi siano tre Dèi in una persona, o come alcuni dicono, un Dio in tre persone”.
Vorrei che fossì più preciso, credete che il trinitario cattolico sia colui che crede che siano tre dei in una persona sola , oppure colui che crede che sia un solo Dio in tre persone |
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| 20/08/2009 22:17 | |
(Mario70), 20/08/2009 20.07:
A me farebbe piacere conforontarmi con voi, ma come ti ho scritto in privato a patto di rispettare le seguenti regole:
1) rispetto totale dell'interlocutore sia esso trinitario o non.
2) niente sarcasmo o disprezzo per quello che crede l'altro
3) analizzare le opinioni senza porsi nel piedistallo di chi pensa di essere nel giusto ad ogni costo.
Credo che si possono discutere gli argomenti in maniera civile senza precisare che quello che si crede personalmente sia più giusto di quanto sostiene l'altro.
Se credete che sia possibile una relazione del genere, parteciperò volentieri, ma dall'amministratore all'ultimo utente, tutti devono rispettare queste basi e qualora non lo fossero i moderatori dovranno intervenire sia che a sbagliare sarà un tdg che un non tdg che un ex.
Che ne pensate?
Nel rispetto di quanto ho affermato, il post di Gladio viene eliminato.
Sono d'accordo che esistono milioni di pagine al riguardo. Questo è un tentativo, spero ultimo, per chiudere definitivamente l'argomento trinità.
Grazie [Modificato da F.Delemme 20/08/2009 23:01] °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
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| 20/08/2009 22:30 | |
F.Delemme, 20/08/2009 20.46:
Puoi citare qualche passo biblico a sostegno di questo pensiero?
Dio è UNICO, siamo d'accordo.
Da dove si evince la tripla personalità e cosa si intende per "tripersonale"?
Avevo dimenticato, quando si manifesta questa tripersonalità, fin dal "principio"?
Cominciamo col dichiarare tranquillamente che il trinitario non ha la necessità di provare quello che crede con la sola scrittura, è un dato di fatto che di solito i trinitari accettano che è la chiesa che ha dato autorità alla scrittura e che si basa anche ad esempio sulla tradizione "quello che si è sempre creduto in tutte le chiese" quando ha stabilito le basi del suo credo.
Che la formulazione trinitaria così come è venuta a crearsi dal IV secolo in poi non è espressamente dichiarata dalla scrittura, non è un problema per noi, sarebbe un problema affermare che quanto insegna la trinità sia contraddetto dalla scrittura, sarebbe questo che si dovrebbe provare al trinitario se si volesse fargli cambiare idea.
Si crede inoltre che il nuovo terstamento permetta diverse cristologie, le quali si sono sviluppate nei secoli successivi; a testimonianza di questo fatto, si accetta anche candidmente che la teologia degli scrittori biblici era limitata e che lo Spirito Santo promesso, avrebbe guidato la chiesa nel conoscere meglio le cose profonde di Dio, compresa la sua natura.
Se si esaminano le teologie degli scrittori biblici dal punto di vista storico si vede un crescendo che parte dal monoteismo ebraico ad un qualcosa di diverso, fino a finire con Giovanni e la sua scuola dove si dichiara esplicitamente la divinità del figlio.
Per i primi cristiani questo non era ancora un problema, essi dovevano pensare a sopravvivere alle persecuzioni, i problemi sono sorti in seguito quando si cominciò a discutere sul senso da attribuire al fatto che anche Cristo è definito Dio.
Era chiaro ai trinitari che la persona del padre e quella del figlio (in seguito quella dello spirito santo) fossero distinte, per questo motivo dichiararono eretici i sabelliani i quali credevano che esse erano solo modi diversi di manifestarsi dell'unica persona di Dio, erano loro a dire che a morire fu il padre (patripassiani) essi vennero condannati in maniera più decisa degli ariani e chi studia le origini del cristianesimo sa molto bene a cosa mi riferisco, però al lato opposto rispetto a questa ideologia modalista, vi erano gli ariani, i quali sostenevano che il padre e il figlio, non solo erano persone diverse, ma che il figlio fosse inferiore al padre e diverso quindi anche nella sua natura, essi affermavano infatti che egli fosse stato creato dal nulla come prima creatura di Dio.
In risposta a questa ideologia venne indetto il primo concilio ecumenico dove si chiarì che Gesù è Dio anche lui e che fu generato dal padre dall'eternità, mettendo per iscritto ciò che gia Clemente e Origene avevano compreso secoli prima.
Esaminando queste due ideologie (il modalismo e l'arianesimo) il trinitarismo si trova nel mezzo, ha cercato di mantenere l'unicità di Dio derivata dal monoteismo ebraico, salvaguardando la diverisità o distinzione delle persone che compongono questo unico Dio, da questo punto di viosta essi hanno armonizzato le diverse interpretazioni che la scrittura permette salvando per così dire capra e cavoli ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) .
Ciao
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| 20/08/2009 23:03 | |
Jon Konneri, 20/08/2009 21.51:
La risposta di allora è la stessa di oggi:
“Crediamo in Geova e Gesù, e nello Spirito santo, ma rigettiamo come totalmente non scritturale l’insegnamento che questi siano tre Dèi in una persona, o come alcuni dicono, un Dio in tre persone”.
Vorrei che fossì più preciso, credete che il trinitario cattolico sia colui che crede che siano tre dei in una persona sola , oppure colui che crede che sia un solo Dio in tre persone
Quando arriverà il suo tempo, sarò più chiaro, nel frattempo attieniti all'ordine cronologico delle domande. |
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| 20/08/2009 23:37 | |
(Mario70), 20/08/2009 22.30
Cominciamo col dichiarare tranquillamente che il trinitario non ha la necessità di provare quello che crede con la sola scrittura, è un dato di fatto che di solito i trinitari accettano che è la chiesa che ha dato autorità alla scrittura e che si basa anche ad esempio sulla tradizione "quello che si è sempre creduto in tutte le chiese" quando ha stabilito le basi del suo credo.
Che la formulazione trinitaria così come è venuta a crearsi dal IV secolo in poi non è espressamente dichiarata dalla scrittura, non è un problema per noi, sarebbe un problema affermare che quanto insegna la trinità sia contraddetto dalla scrittura, sarebbe questo che si dovrebbe provare al trinitario se si volesse fargli cambiare idea.
Non si vuole in alcun modo mettere in dubbio le motivazioni dei trinitari. Io metto in discussione i loro argomenti, e tu me ne dai atto. I trinitari vedono e definiscono le parole e i termini in un determinato modo che non ritengo utile nel momento in cui si debba acquisire un'accurata visione di Dio e Cristo PARTENDO DALLA BIBBIA.
Si crede inoltre che il nuovo terstamento permetta diverse cristologie, le quali si sono sviluppate nei secoli successivi; a testimonianza di questo fatto, si accetta anche candidmente che la teologia degli scrittori biblici era limitata e che lo Spirito Santo promesso, avrebbe guidato la chiesa nel conoscere meglio le cose profonde di Dio, compresa la sua natura.
Fare riferimento a testi dimostrativi a sostegno della trinità, ignorando L'INSEGNAMENTO COMPLESSIVO della Bibbia o dedicare scarsissima attenzione al suo insegnamento, mi pare una forzatura. Il trinitario non considera la Bibbia un'unica opera. Questo concetto non stimola ma confonde le idee.
Se si esaminano le teologie degli scrittori biblici dal punto di vista storico si vede un crescendo che parte dal monoteismo ebraico ad un qualcosa di diverso, fino a finire con Giovanni e la sua scuola dove si dichiara esplicitamente la divinità del figlio.
La Bibbia non si evolve. Lo Spirito santo ha sempre operato alla stessa maniera. Abbiamo esempi eclatanti negli antichi profeti, nonostante la loro limitata conoscenza del proposito di Dio, non pensarono mai ad un Dio trino, non porsi il problema, come scrivi sotto, non mi pare corretto.
Per i primi cristiani questo non era ancora un problema, essi dovevano pensare a sopravvivere alle persecuzioni, i problemi sono sorti in seguito quando si cominciò a discutere sul senso da attribuire al fatto che anche Cristo è definito Dio.
Le chiese della cristianità amano definire "non cristiani" coloro che non accettano la trinità. I primi cristiani definirono molte cose importanti per la vita di un cristiano, strano che sfuggisse questa "verità di fede", anche se perseguitati. Non c'è nessuna prova per affermare una cosa del genere.
Era chiaro ai trinitari che la persona del padre e quella del figlio (in seguito quella dello spirito santo) fossero distinte,
Ti stai riferendo al III secolo. Dal tempo dei discepoli e apostoli di Cristo nessuno si pose il problema della trinità perché non esisteva questo problema. È una invenzione, non era un problema, non pensavano affatto al concetto trinitario. Chi non lo accettava, la chiesa lo etichettava "eretico".
Per questo motivo dichiararono eretici i sabelliani i quali credevano che esse erano solo modi diversi di manifestarsi dell'unica persona di Dio, erano loro a dire che a morire fu il padre (patripassiani) essi vennero condannati in maniera più decisa degli ariani e chi studia le origini del cristianesimo sa molto bene a cosa mi riferisco, però al lato opposto rispetto a questa ideologia modalista, vi erano gli ariani, i quali sostenevano che il padre e il figlio, non solo erano persone diverse, ma che il figlio fosse inferiore al padre e diverso quindi anche nella sua natura, essi affermavano infatti che egli fosse stato creato dal nulla come prima creatura di Dio.
In risposta a questa ideologia venne indetto il primo concilio ecumenico dove si chiarì che Gesù è Dio anche lui e che fu generato dal padre dall'eternità, mettendo per iscritto ciò che gia Clemente e Origene avevano compreso secoli prima.
Esaminando queste due ideologie (il modalismo e l'arianesimo) il trinitarismo si trova nel mezzo, ha cercato di mantenere l'unicità di Dio derivata dal monoteismo ebraico, salvaguardando la diverisità o distinzione delle persone che compongono questo unico Dio, da questo punto di viosta essi hanno armonizzato le diverse interpretazioni che la scrittura permette salvando per così dire capra e cavoli .
Ciao
La storia "nera" delle eresie la conosciamo ed è meglio dimenticarla per il sangue versato e per le nefandezze perpetrate a danno di persone che non condividevano il pensiero di uomini arroganti e guerrafondai. Ho accennato in un altro post come si è giunti ad accettare il concetto di Dio/Cristo dimenticandosi dello Spirito santo.
Sei d'accordo che è stata tutta una manovra di Costantino?[Modificato da F.Delemme 10/01/2023 18:36] |
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