| | OFFLINE | | Post: 4.901
Post: 382 | Città: ROMA | Età: 54 | Sesso: Maschile | |
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  21/08/2009 07:55 | |
Non si vuole in alcun modo mettere in dubbio le motivazioni dei trinitari. Io metto in discussione i loro argomenti, e tu me ne dai atto. I trinitari vedono e definiscono le parole e i termini in un determinato modo che non ritengo utile nel momento in cui si debba acquisire un'accurata visione di Dio e Cristo PARTENDO DALLA BIBBIA.
Le parole e i termini sono fondamentali perchè se non si è d'accordo su questi, si crea confusione, ogni comunità ha un suo linguaggio peculiare e tu da tdg lo sai molto bene, se un non tdg ti sentisse parlare di Dio o di spirito, immaginerà che tu dica una cosa, ma se sapesse cosa realmente tu intendessi con quelle parole capirebe tutt'altro.
Ora lo scopo di chi formulò determinate dottrine era quello di chiarire nei minimi termini cosa si intendesse per ogni parola usata, così da uniformare il pensiero della chiesa ed evitare le eresie, il sistema di riferimento è fondamentale per capirci qualcosa.
Qui comunque e' presente il primo disacordo o se si preferisce la prima grande differenza:
I testimoni di Geova credono nell'inerranza della bibbia:
"L'inerranza della Bibbia è il principio di fede per il quale si intende che la Bibbia, in tutto ciò che afferma, sia da considerarsi priva di errori, incluse le sue parti storiche e scientifiche.
Questo principio è oggi affermato da alcune denominazioni cristiane, soprattutto protestanti fondamentaliste.
Cattolici, ortodossi, le Chiese protestanti storiche (luterani, calvinisti) e anglicani, invece, affermano che la Bibbia sia ispirata da Dio e infallibile in materia di fede e di morale, ma non necessariamente esente da errori nelle sue parti storiche e scientifiche."
http://it.wikipedia.org/wiki/Inerranza_della_Bibbia
Queste chiese trinitarie inoltre credono che vi sia stata un'evoluzione teologica importante nel corso dei secoli e tengono conto di questa evoluzione quando studiano i singoli libri che compongono la scrittura.
Fare riferimento a testi dimostrativi a sostegno della trinità, ignorando L'INSEGNAMENTO COMPLESSIVO del resto della Bibbia o dedicare scarsissima attenzione al suo insegnamento, mi pare una forzatura. Il trinitario non considera la Bibbia un'unica opera. Questo concetto non stimola ma confonde le idee.
Punti di vista, a me invece di confondere le idee mi sprona a studiare il contesto storico e teologico nei quali i singoli ibri vennero scritti per avee un'idea chiara di cosa l'autore avesse voluto intendere.
La Bibbia non si evolve. Lo Spirito santo ha sempre operato nello stesso modo. Abbiamo esempi eclatanti negli antichi profeti, nonostante la loro limitata conoscenza del propositi di Dio, non pensarono mai ad un Dio trino.
Nessun trinitario potrà mai mettere in dubbio questo se come credo tu ti riferisca al vecchio testamento, egli potrà trovare dei remoti spunti o analogie ma nulla di più.
Le chiese della cristianità amano definire "non cristiani" coloro che non accettano la trinità. I primi cristiani definirono molte cose importanti per la vita di un cristiano, strano che sfuggisse questa "verità di fede", anche se perseguitati. Non c'è nessuna prova per affermare una cosa del genere.
Non analizzerò le motivazioni che spingono gli altri trinitari ad affermare quanto da te sostenuto, dovremmo chiederlo ad ognuno di loro, prendo atto però che è vero che si dice quanto affermi.
Posso cncordare sul fatto che nel primo secolo non si avevano le idee chiare su cosa fosse la trinità, ma non sull'affermare che Cristo fosse Dio.
Era chiaro ai trinitari che la persona del padre e quella del figlio (in seguito quella dello spirito santo) fossero distinte,
Ti stai riferendo al III secolo. Dal tempo dei discepoli e apostoli di Cristo nessuno si pose il problema della trinità perché non esisteva questo problema. È un'invenzione, non era un problema, non pensavano affatto al concetto trinitario. Chi non lo accettava, la chiesa lo etichettava "eretico".
No, mi riferiso all'inizio del secondo, ci sono prove documentate, che ora non posso portare per motivi di lavoro, che documentano questa distinzione ma nell'unità della natura delle stesse persone.
La storia "nera" delle eresie la conosciamo ed è meglio dimenticarla per il sangue versato e per le nefandezze perpetrate a danno di persone che non condividevano il pensiero di uomini arroganti e guerrafondai. Ho accennato in un altro post come si è giunti ad accettare il concetto di Dio/Cristo dimenticandosi dello Spirito santo.
Sei d'accordo che è stata tutta una manovra di Costantino?
Si, il sangue venne versato sia da parte dei trinitari che degli ariani, dici bene, meglio dimenticare...
Costantino da bravo politico cercò di placare gli animi e di contribuire nel mettere d'accordo tutti per evitare divisioni, il primo concilio fu comunque ecumenico e la maggioanza approvò il credo.
Che non si parli di tinità sono d'accordissimo e non capisco chi lo voglia negare...
A Nicea il concilio servì per rispondere a quella che essi chamarono eresia ariana, ogni concilio nacque per difendersi o per rispondere alle varie eresie (dal loro punto di vista ovviamente ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) )
Ciao e complimenti per essere stato di parola nelmodo in cui hai usato il tuo ruolo di moeratore sopra. [Modificato da F.Delemme 10/01/2023 18:48] |
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Post: 2.067 | Città: ISOLA DELLE FEMMINE | Età: 56 | Sesso: Femminile | |
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| 21/08/2009 09:29 | |
E' chiaro a questo punto qual é il pensiero dei testimoni di Geova.
Si sono dette alcune cose interessanti sui termini e le parole per dimostrare la trinità. Si sono poste le basi per capire se la Bibbia, dal Nuovo Teatamento fino all'Apocalisse, ha subito delle evoluzioni o se il Dio del VT è lo stesso del NT.
Queste sono delle sottodiscussioni che saranno prese in considerazione a tempo debito.
E' il caso, ora, di passare alla seconda domanda:
A cosa credono i trinitari e perché.
E' vero che secondo la denominazione religiosa di appartenenza, cambia la credenza trinitaria? E quali sono queste differenze?
Admin-Stefania[Modificato da Amministrazione Forum. 21/08/2009 09:31] ![[SM=x1061966]](https://img.freeforumzone.it/upload/951927_emot153.gif) Stop à la désinformation |
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| | | OFFLINE | Post: 2.069
Post: 2.067 | Città: ISOLA DELLE FEMMINE | Età: 56 | Sesso: Femminile | |
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| 21/08/2009 09:52 | |
Nel frattempo informiamo i nostri lettori che abbiamo ricevuto diverse e.mail con molte domande interessanti. Siccome le domande fanno riferimento a questioni relative alle "persone" della trinità, quando arriverà il momento di trattare questo aspetto, porremo le varie domande.
Per evitare equivoci, diciamo che chi ha inviato le e.mail non sente la necessità di partecipare a questa discussione per svariati motivi.
Rispettando le loro scelte, ci facciamo "ambasciatori" di queste missive.
Admin-Stefania Stop à la désinformation |
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| | | OFFLINE | Post: 1.101
Post: 1.040 | Sesso: Maschile | |
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| 21/08/2009 10:13 | |
"Ora lo scopo di chi formulò determinate dottrine era quello di chiarire nei minimi termini cosa si intendesse per ogni parola usata, così da uniformare il pensiero della chiesa ed evitare le eresie, il sistema di riferimento è fondamentale per capirci qualcosa."
Da qui si evince che alcune dottrine, e fra queste la trinità, sono di fattura umana.
La domanda sorge spontanea: se la dottrina trinitaria non era presente negli Scritti Sacri, cosa si doveva chiarire?
Il fatto che alcuni (chi e a che scopo) ponessero la questione Dio=Cristo (ma siamo nel campo delle supposizioni) era indice di che cosa? [Modificato da csssstrinakria 24/09/2014 17:06] |
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| | OFFLINE | | Post: 4.901
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| 21/08/2009 10:53 | |
csssstrinakria, 21/08/2009 10.13:
"Ora lo scopo di chi formulò determinate dottrine era quello di chiarire nei minimi termini cosa si intendesse per ogni parola usata, così da uniformare il pensiero della chiesa ed evitare le eresie, il sistema di riferimento è fondamentale per capirci qualcosa."
Da qui si evince che alcune dottrine, e fra queste la trinità, sono di fattura umana.
La domanda sorge spontanea: se la dottrina trinitaria non era presente negli Scritti Sacri, cosa si doveva chiarire?
Il fatto che alcuni (chi e a che scopo) ponessero la questione Dio=Cristo (ma siamo nel campo delle supposizioni) era indice di che cosa?
Ogni dottrina è di origine umana, quando gli scrittori composero i libri del vecchio e del nuovo testamento il loro obiettivo non era certo quello di creare dottrine particolari, sono le persone che hanno letto quegli scritti a formulare le dottrine, etimologicamente, infatti, "dottrina" deriva dalla radice di docère, che vuol dire insegnare, ed indica il compendio di nozioni e principi trasmessi per via di insegnamento.
Cosa si doveva chiarire l'ho gia scritto: gli ultimi libri che compongono il NT utilizzano determinati termini nei riguardi di Cristo, egli è chiamato "solo Signore", "salvatore", "unico giudice", "autore della vita", in lui è presente la deità nella sua completezza, è di "forma divina", è "Dio", "Dio grande", "Dio potente", "vero Dio", "unigenito Dio" "principio della creazione di Dio", "Dio benedetto nei secoli" chiamava tranquillamente Dio suo padre cosa che non facevano i suoi contemporanei e si autoproclamava "il figlio di Dio".
Inoltre di Cristo è detto che "tutto quello che fa il padre lui lo fa ugualmente" che "ogni potere gli è stato dato in cielo e in terra" e che tutto tramite lui ha avuto un inizio e che nulla senza di lui è potuto esistere e che "chi vedeva lui vedeva il padre" e che "lui e il padre erano una cosa sola" e che "è (presente) nel seno del padre" anche se stava parlando sulla terra come uomo, ed aveva il potere di autorisorgersi.
Tutti questi fattori dovevano essere chiariti, la bibbia non è chiara assolutamente in questo, in quanto non era obiettivo di chi la scrisse specificare il senso di tali attributi.
ciao [Modificato da csssstrinakria 24/09/2014 17:06] |
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| 21/08/2009 11:16 | |
(Mario70), 21/08/2009 10.53:
Ogni dottrina è di origine umana, quando gli scrittori composero i libri del vecchio e del nuovo testamento il loro obiettivo non era certo quello di creare dottrine particolari, sono le persone che hanno letto quegli scritti a formulare le dottrine, etimologicamente, infatti, "dottrina" deriva dalla radice di docère, che vuol dire insegnare, ed indica il compendio di nozioni e principi trasmessi per via di insegnamento.
Cosa si doveva chiarire l'ho gia scritto: gli ultimi libri che compongono il NT utilizzano determinati termini nei riguardi di Cristo, egli è chiamato "solo Signore", "salvatore", "unico giudice", "autore della vita", in lui è presente la deità nella sua completezza, è di "forma divina", è "Dio", "Dio grande", "Dio potente", "vero Dio", "unigenito Dio" "principio della creazione di Dio", "Dio benedetto nei secoli" chiamava tranquillamente Dio suo padre cosa che non facevano i suoi contemporanei e si autoproclamava "il figlio di Dio".
Inoltre di Cristo è detto che "tutto quello che fa il padre lui lo fa ugualmente" che "ogni potere gli è stato dato in cielo e in terra" e che tutto tramite lui ha avuto un inizio e che nulla senza di lui è potuto esistere e che "chi vedeva lui vedeva il padre" e che "lui e il padre erano una cosa sola" e che "è (presente) nel seno del padre" anche se stava parlando sulla terra come uomo, ed aveva il potere di autorisorgersi.
Tutti questi fattori dovevano essere chiariti, la bibbia non è chiara assolutamente in questo, in quanto non era obiettivo di chi la scrisse specificare il senso di tali attributi.
ciao
Le espressioni "Figlio di Dio"; "essere nel seno del Padre"; Principio della creazione di Dio" ed altre ancora sono chiarissime, non hanno bisogno di essere studiate.
Le espressioni "Dio potente"; "Salvatore"; "Solo Signore" possono essere chiarite confrontandole o armonizzandole con i relativi contesti e i significati che volevano trasmettere.
Naturalmente senza trovare giustificazioni che la Bibbia esclude.
Ad esempio, quando Cristo afferma "Me ne vado al Padre, perché il padre è maggiore di me" (Giov.14:28) trasmette ai suoi discepoli chiaramente il modo in cui voleva che comprendessero la sua posizione. La giustificazione (non presente nella Bibbia) della "natura umana" non sta in piedi. Cristo non aveva motivo di precisare che il Padre era maggiore di Lui (nella natura umana), lo sapevano.
Coloro che aggiungono questa restrizione alle parole di Gesù si mostrano più leali ai concetti umani (trinitari) che al pensiero della Bibbia. Il termine "Maggiore" non deve essere annacquato, è forte e deciso. Secondo il pensiero dei trinitari, Maggiore ha lo stesso significato di Migliore. Ma nella lingua greca esistono due termini differenti per indicare i due aggettivi.
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| | OFFLINE | | Post: 4.901
Post: 382 | Città: ROMA | Età: 54 | Sesso: Maschile | |
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| 21/08/2009 11:33 | |
csssstrinakria, 21/08/2009 11.16:
Le espressioni "Figlio di Dio"; "essere nel seno del Padre"; Principio della creazione di Dio" ed altre ancora sono chiarissime, non hanno bisogno di essere studiate.
Le espressioni "Dio potente"; "Salvatore"; "Solo Signore" possono essere chiarite confrontandole o armonizzandole con i relativi contesti e i significati che volevano trasmettere.
Naturalmente senza trovare giustificazioni che la Bibbia esclude.
Ad esempio, quando Cristo afferma "Me ne vado al Padre, perché il padre è maggiore di me" (Giov.14:28) trasmette ai suoi discepoli chiaramente il modo in cui voleva che comprendessero la sua posizione. La giustificazione (non presente nella Bibbia) della "natura umana" non sta in piedi. Cristo non aveva motivo di precisare che il Padre era maggiore di Lui (nella natura umana), lo sapevano.
Coloro che aggiungono questa restrizione alle parole di Gesù si mostrano più leali ai concetti umani (trinitari) che al pensiero della Bibbia. Il termine "Maggiore" non deve essere annacquato, è forte e deciso. Secondo il pensiero dei trinitari, Maggiore ha lo stesso significato di Migliore. Ma nella lingua greca esistono due termini differenti per indicare i due aggettivi.
Vedi la cosa da un angolazione che i trinitari non hanno proprio, "maggiore" è maggiore, non c'è bisogno di interpretare o di annacquare, come ho specificato all'inizio, la cosa da provare è se questa affermazione contraddice la dottrina trinitaria, la mia risposta è assolutamente no, perchè quando Cristo pronunciò questa frase era un essere umano come noi, in quanto tale suo padre era maggiore di lui da tutti i punti di vista, esattamente come è maggiore di noi.
Se la trinità affermasse come fa il modalismo che il figlio era una semplice manifestazione del padre, allora le cose sarebbero difficili da spiegare, ma grazie a Dio noi non siamo modalisti e non abbiamo questo problema.
Per quanto riguarda la spiegazione semplice che alludi alle altre parole a quanto pare abbiamo punti di vista differenti, perchè ad una semplice lettura contestualizzata, creerebbero problemi eccome!
Vallo a dire ad un ebreo ad esempio e ti accorgerai del problema nella sua totalità... e soprattutto ti chiederai come mai se la bibbia è così uniforme nell'insegnamento teologico, come mai per loro questi titoli affibiati a Cristo sono una bestemmia.
ciao
[Modificato da (Mario70) 21/08/2009 11:37] |
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| 21/08/2009 12:20 | |
(Mario70), 21/08/2009 11.33:
Vedi la cosa da un angolazione che i trinitari non hanno proprio, "maggiore" è maggiore, non c'è bisogno di interpretare o di annacquare, come ho specificato all'inizio, la cosa da provare è se questa affermazione contraddice la dottrina trinitaria, la mia risposta è assolutamente no, perchè quando Cristo pronunciò questa frase era un essere umano come noi, in quanto tale suo padre era maggiore di lui da tutti i punti di vista, esattamente come è maggiore di noi.
Come ha ben messo in risalto Christian, Gesù non evidenzia questa differenza. Non dice il Padre è maggiore di me perché in questo momento io ho una natura umana.
E poi sarebbe superfluo. Come è stato detto, anche le pietre sapevano che Cristo era inferiore a suo Padre.
I discepoli capirono che si riferiva alla sua natura umana? E dove è scritto? Forse per rendere credibile il concetto trinitaruio è necessario fare questa precisazione.
Così non si armonizza la Bibbia ma si stravolge il suo pensiero.
Se la trinità affermasse come fa il modalismo che il figlio era una semplice manifestazione del padre, allora le cose sarebbero difficili da spiegare, ma grazie a Dio noi non siamo modalisti e non abbiamo questo problema.
Per quanto riguarda la spiegazione semplice che alludi alle altre parole a quanto pare abbiamo punti di vista differenti, perchè ad una semplice lettura contestualizzata, creerebbero problemi eccome!
Vallo a dire ad un ebreo ad esempio e ti accorgerai del problema nella sua totalità... e soprattutto ti chiederai come mai se la bibbia è così uniforme nell'insegnamento teologico, come mai per loro questi titoli affibiati a Cristo sono una bestemmia.
ciao
Stop à la désinformation |
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| 21/08/2009 12:35 | |
Amministrazione Forum., 21/08/2009 12.20:
filippesi 2,5-8
Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù,
6il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;
7ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.
Poi non lo so come è stato tradotto dalla TNM
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| | | OFFLINE | Post: 1.101
Post: 1.040 | Sesso: Maschile | |
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| 21/08/2009 12:45 | |
Jon Konneri, 21/08/2009 12.35:
filippesi 2,5-8
Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù,
6il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;
7ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.
Poi non lo so come è stato tradotto dalla TNM
E' stato già trattato questo argomento in questa discussione:
tdgrisposteadomande.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...
Estrapolo parte della discusione che più ci interessa, pregando i nostri iscritti a seguire la discussione in modo cronologico rispettando gli argomenti.
Grazie.
"Due aspetti interessanti emergono dalla lettura di Filippesi 2:6-11.
In questi versetti non solo si dice che l'esaltazione di Gesù viene fatta "alla gloria di Dio Padre" ma anche che "Dio" è colui che l'ha esaltato! Il motivo per cui Dio lo esaltò è una dimostrazione evidente che Gesù non minacciò mai l'unicità o la sovranità di Dio.
Filippesi dimostra che Geova era sia la fonte dell'autorità regale che il Dio di Gesù Cristo.
Ancora la lettera paolina dimostra che Gesù, dopo la risurrezione dei morti, è stato elevato ad una "posizione superiore" essendo diventato "migliore degli angeli", in quanto ha ereditato un nome più eccellente del loro.
Non sarebbe male leggere il contesto dei versetti in questione.
Ai filippesi fu fatta questa esortazione: "Ciascuno con umiltà stimi gli altri come superiori a sé". Paolo menziona quindi Cristo come il massimo esempio di questo atteggiamento mentale: "Abbiate in voi gli stessi sentimenti, che furono in Cristo Gesù". Quali sentimenti? Il non reputare rapina l'essere uguale a Dio? No, questo sarebbe stato l'esatto contrario di ciò che Paolo voleva illustrare! Gesù, invece, considerando il Padre superiore a se stesso, non cercò mai di afferrare l'uguaglianza con Dio, bensì si abbassò, ubbidendo fino alla morte.
Poteva Dio fare una cosa simile? Il passo parla di Gesù Cristo, esempio perfetto di quello che Paolo intendeva illustrare, cioè l'importanza dell'umiltà e dell'ubbidienza a Dio.
Quindi, in filippesi è identificata l'identità di Gesù."
"Il versetto non dice che "Cristo era uguale a Dio". Il verso mette in risalto che Gesù rifiutò di afferrare l'uguaglianza con Dio perché non la possedeva. Se egli fosse stato uguale a Dio, come poteva Dio esaltarlo ad una posizione superiore?
E' interessante confrontare alcune traduzioni bibliche di questo versetto.
1965: “Egli — vera natura divina! — non si fece mai uguale a Dio confidando in se stesso”. Das Neue Testament, ed. riveduta, di Friedrich Pfäfflin.
1968: “il quale, pur essendo in forma di Dio, non ritenne come cosa da far propria avidamente l’essere uguale a Dio”. La Bibbia Concordata.
1985: “Il quale, essendo in forma di Dio, non considerò l’uguaglianza con Dio qualcosa da afferrare”. The New Jerusalem Bible.
"The Expositor’s Greek Testament, Grand Rapids 1967, pp. 436, 437" afferma: “Non troviamo nessun passo in cui ἁρπάζω [harpàzo] o alcuno dei suoi derivati abbia il senso di ‘tenere in possesso’, ‘ritenere’. Sembra invariabilmente significare ‘afferrare’, ‘prendere con violenza’. Non è quindi consentito slittare dal vero significato di ‘afferrare’ a uno totalmente diverso come ‘tenere stretto’”.
I verbi, se considerati nel giusto contesto, spesso ci sono d'aiuto." |
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| 21/08/2009 12:55 | |
Filippesi dimostra che Geova era sia la fonte dell'autorità regale che il Dio di Gesù Cristo.
Ancora la lettera paolina dimostra che Gesù, dopo la risurrezione dei morti, è stato elevato ad una "posizione superiore" essendo diventato "migliore degli angeli", in quanto ha ereditato un nome più eccellente del loro.
non dice da nessuna parte che è soltanto "migliore degli angeli "dice "la sua uguaianza con Dio" che sono due cose completamente diverse
6il οποία, παρά το γεγονός ότι του Θεού, δεν θεωρεί ότι πρέπει να εκμεταλλευτούμε την ισότητα με το Θεό?
traduzione
6il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio; [Modificato da Jon Konneri 21/08/2009 13:01] |
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| | OFFLINE | | Post: 4.901
Post: 382 | Città: ROMA | Età: 54 | Sesso: Maschile | |
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| 21/08/2009 13:22 | |
Amministrazione Forum., 21/08/2009 12.20:
Come ha ben messo in risalto Christian, Gesù non evidenzia questa differenza. Non dice il Padre è maggiore di me perché in questo momento io ho una natura umana.
E poi sarebbe superfluo. Come è stato detto, anche le pietre sapevano che Cristo era inferiore a suo Padre.
I discepoli capirono che si riferiva alla sua natura umana? E dove è scritto? Forse per rendere credibile il concetto trinitaruio è necessario fare questa precisazione.
Così non si armonizza la Bibbia ma si stravolge il suo pensiero.
Credo che ci leggiamo, ma non ci capiamo, ho scritto diversamente da te?
Ho detto che non è vero che in quel caso il figlio fosse inferiore al padre?
Guarda che stiamo dicendo la stessa cosa.
Quello che la scrittura non dice è frutto di ipotesi plausibili o meno, a me interessa che essa non contraddica la trinità, ed in questo caso non lo fa perchè essa (la trinità) previde la vostra obiezione con il discorso delle due nature.
Spero di essere stato più chiaro.
Ciao
P.S. chiedo ai moderatori se posso rispondere su filippesi o aspettare altro, perchè la spiegazione richiederebbe molto spazio e non so se andremmo fuori tema.
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| | | OFFLINE | Post: 1.101
Post: 1.040 | Sesso: Maschile | |
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| 21/08/2009 20:07 | |
(Mario70), 21/08/2009 13.22:
Credo che ci leggiamo, ma non ci capiamo, ho scritto diversamente da te?
Ho detto che non è vero che in quel caso il figlio fosse inferiore al padre?
Guarda che stiamo dicendo la stessa cosa.
Quello che la scrittura non dice è frutto di ipotesi plausibili o meno, a me interessa che essa non contraddica la trinità, ed in questo caso non lo fa perchè essa (la trinità) previde la vostra obiezione con il discorso delle due nature.
Spero di essere stato più chiaro.
Ciao
P.S. chiedo ai moderatori se posso rispondere su filippesi o aspettare altro, perchè la spiegazione richiederebbe molto spazio e non so se andremmo fuori tema.
Filippesi sarà trattato in un secondo tempo. |
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| | | OFFLINE | Post: 1.101
Post: 1.040 | Sesso: Maschile | |
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| 21/08/2009 20:20 | |
(Mario70), 21/08/2009 13.22
Credo che ci leggiamo, ma non ci capiamo, ho scritto diversamente da te?
Ho detto che non è vero che in quel caso il figlio fosse inferiore al padre?
Per evitare equivoci, come la intendi la scrittura? Parlo di senso esplicito.
Siccome alcuni trinitari escono fuori "la divinità e l'umanità" del Cristo, è giusto che chiariamo questo punto.
Guarda che stiamo dicendo la stessa cosa.
Noi diciamo che Gesù, secondo questa scrittura, comunica ai suoi discepoli di essere inferiore a suo Padre (Dio). Gesù in questo versetto affermò che il Padre era maggiore per natura e potenza.
Stiamo dicendo la stessa cosa?
Quello che la scrittura non dice è frutto di ipotesi plausibili o meno, a me interessa che essa non contraddica la trinità, ed in questo caso non lo fa perchè essa (la trinità) previde la vostra obiezione con il discorso delle due nature.
Spero di essere stato più chiaro.
Dalla tua risposta sapremo se l'affermazione di Cristo contraddice o no la trinità.
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| | OFFLINE | | Post: 4.901
Post: 382 | Città: ROMA | Età: 54 | Sesso: Maschile | |
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| 21/08/2009 21:26 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Per evitare equivoci, come la intendi la scrittura? Parlo di senso esplicito.
Siccome alcuni trinitari escono fuori "la divinità e l'umanità" del Cristo, è giusto che chiariamo questo punto.
Noi diciamo che Gesù, secondo questa scrittura, comunica ai suoi discepoli di essere inferiore a suo Padre (Dio). Gesù in questo versetto affermò che il Padre era maggiore per natura e potenza.
Stiamo dicendo la stessa cosa?
Purtroppo per noi quando Gesù disse quella frase non specificò altro, non disse in che senso suo padre fosse maggiore, tu hai inserito la "natura e la potenza", io non lo leggo, allora come tu ipotizzi quanto hai scritto, io ipotizzo che si stesse riferendo alla sua natura umana, quello che per ora dovrebbe interessarci non sono le nostre personali ipotesi, ma se quanto disse Cristo contraddice la dottrina della trinità, ed io ti rispondo di no, credo che su questo non ci siano dubbi, in quanto come gia ti ho scritto essa previde questa serie di argomentazioni spiegando la duplice natura del figlio, credo che non possiamo aggiungere altro altrimenti metteremmo in bocca a Cristo ciò che non disse.
Ricapitolando per i tdg il padre era maggiore in quanto creatore di Cristo,
per i trinitari il padre era maggiore in quanto con la kenosi egli si svuotò dell'unica condizione divina che possedeva naturalmente, aggiungendo ad essa anche la natura umana, divenne egli stesso creatura e da questo punto di vista egli era inferiore al padre proprio come lo siamo noi, ma di questo ne riparleremo meglio in seguito magari proprio esaminando filippesi.
Ciao [Modificato da (Mario70) 21/08/2009 21:27] |
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Post: 4.407 | Età: 68 | Sesso: Maschile | |
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| 21/08/2009 22:41 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mario:
Purtroppo per noi quando Gesù disse quella frase non specificò altro, non disse in che senso suo padre fosse maggiore, tu hai inserito la "natura e la potenza", io non lo leggo, allora come tu ipotizzi quanto hai scritto, io ipotizzo che si stesse riferendo alla sua natura umana, quello che per ora dovrebbe interessarci non sono le nostre personali ipotesi, ma se quanto disse Cristo contraddice la dottrina della trinità, ed io ti rispondo di no, credo che su questo non ci siano dubbi, in quanto come gia ti ho scritto essa previde questa serie di argomentazioni spiegando la duplice natura del figlio, credo che non possiamo aggiungere altro altrimenti metteremmo in bocca a Cristo ciò che non disse.
Non è affatto così, Mario. Ci sono delle definizioni lessicali che hanno il loro peso. Il termine greco per “maggiore” è meizon. A Greek-English Lexicon of the New Testament di J. H. Thayer dà la definizione di questo termine: "Meizon viene usato per coloro che superano gli altri – sia per natura che per potenza, come Dio. Poi viene citato Giovanni 14:28 come esempio di questa definizione."
Certo, potresti dire che questa definizione lessicale non dimostra nulla, se non che altri studiosi riconoscono che questo è un significato legittimo per meizon.
Non è poca cosa, considerando che i trinitari presentano solo delle supposizioni.
Chi ha formulato il dogma trinitario, l'ha "costruito" cercando conferme nella Bibbia.
Non mi pare di forte peso l'espressione "il passo non contraddice il pensiero trinitario". Non è questo che stiamo cercando...
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| 21/08/2009 23:15 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Non è affatto così, Mario. Ci sono delle definizioni lessicali che hanno il loro peso. Il termine greco per “maggiore” è meizon. A Greek-English Lexicon of the New Testament di J. H. Thayer dà la definizione di questo termine: "Meizon viene usato per coloro che superano gli altri – sia per natura che per potenza, come Dio. Poi viene citato Giovanni 14:28 come esempio di questa definizione."
Certo, potresti dire che questa definizione lessicale non dimostra nulla, se non che altri studiosi riconoscono che questo è un significato legittimo per meizon.
Scusami Filippo a quanto pare delle volte immaginiamo che il nostro interlocutore intenda qualcosa di diverso da quello che scrive...
Nelle mie risposte a queste domande ho scritto:
"la mia risposta è assolutamente no, perchè quando Cristo pronunciò questa frase era un essere umano come noi, in quanto tale suo padre era maggiore di lui da tutti i punti di vista, esattamente come è maggiore di noi. "
e poi:
"Ho detto che non è vero che in quel caso il figlio fosse inferiore al padre?
Guarda che stiamo dicendo la stessa cosa. "
Se ti fa piacere lo ribadisco:
Cristo quando pronunciò quella frase era sia inferiore a suo padre che di natura diversa, in quanto come afferma la trinità egli era "vero uomo" e non sarebbe stato veramente uomo se egli non avesse avuto tutte le limitazioni che tale natura impone naturalmente.
Prima che tu mi risponda che fine aveva fatto la sua natura divina in quel momento, bisogna precisare cosa uno dei maggiori teologi sull'argomento scrive a tal proposito (ho il libro a casa e se vuoi posso scannerizzarti quello che desideri) in "incarnazione e umanità di Dio" il Dott. Giuseppe Mazza afferma:
"In questo senso, durante la vita terrena del Cristo, accade che alcune proprietà divine non sono accessibili alla natura umana: non vengono rimosse, non vengono disattivate temporaneamente, ma sono semplicemente inaccessibili. Esiste dunque una sorta di asimmetria di accesso alle facoltà divino-umane: mentre la natura divina ha pieno accesso alle facoltà umane, la natura umana non lo ha in rapporto a quelle divine. Sostanzialmente la natura divina non subisce alcuna restrizione, è solo la natura umana ad averne, costitutivamente".
Non è poca cosa, considerando che i trinitari presentano solo delle supposizioni.
Chi ha formulato il dogma trinitario, l'ha "costruito" cercando conferme nella Bibbia.
Non mi pare di forte peso l'espressione "il passo non contraddice il pensiero trinitario". Non è questo che stiamo cercando...
E cosa stiamo cercando Filippo?
Le domande non erano forse:
1. Qual é il pensiero dei testimoni di Geova sulla trinità?
2. A cosa credono i trinitari e perché;
Mi sembra che stiamo discutendo civilmente su entrambi i punti non è così? poi il giudizio se lo faranno i lettori... [Modificato da (Mario70) 21/08/2009 23:27] |
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| 22/08/2009 00:03 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: (Mario70), 21/08/2009 23.15:
"In questo senso, durante la vita terrena del Cristo, accade che alcune proprietà divine non sono accessibili alla natura umana: non vengono rimosse, non vengono disattivate temporaneamente, ma sono semplicemente inaccessibili. Esiste dunque una sorta di asimmetria di accesso alle facoltà divino-umane: mentre la natura divina ha pieno accesso alle facoltà umane, la natura umana non lo ha in rapporto a quelle divine. Sostanzialmente la natura divina non subisce alcuna restrizione, è solo la natura umana ad averne, costitutivamente".
Qui siamo nella pura filosofia,era dunque un Dio monco,volutamente privo di alcune sue caratteristiche.
Adattato all'essere umano......tagliato su misura.
Gesù non si adatta all'uomo,Gesù diviene uomo al 100% ,le prerogative che aveva in passato ,il potere che aveva in passato sono riservate alla sua natura spirituale che riaquisterà alla resurrezzione.
Quando muore,muore davvero,non esiste più.
è grazie alla volontà del Padre che viene risorto.......senza la volontà del PADRE non esisterebbe.
SALUTI[Modificato da (Gladio) 22/08/2009 00:04] °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
forum Testimoni di Geova
Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni.
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| 22/08/2009 09:39 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Qui siamo nella pura filosofia,era dunque un Dio monco,volutamente privo di alcune sue caratteristiche.
Adattato all'essere umano......tagliato su misura.
Gesù non si adatta all'uomo,Gesù diviene uomo al 100% ,le prerogative che aveva in passato ,il potere che aveva in passato sono riservate alla sua natura spirituale che riaquisterà alla resurrezzione.
Quando muore,muore davvero,non esiste più.
è grazie alla volontà del Padre che viene risorto.......senza la volontà del PADRE non esisterebbe.
SALUTI
Gladio caro, concentrati e fai un sospiro di sollievo perchè ti vedo nervoso e non serve esserlo, stiamo discutendo in pace e serenità e per una volta che questo accade ringraziamo Dio no?
Allora non esiste nessun "Dio monco", quando si specifica che il figlio di Dio è vero Dio e vero uomo si sta dicendo che egli lo è pienamente da entrambi i punti di vista, ma le due nature non sono confuse o mescolate tra loro.
Quindi mettendoci dal punto di vista della sua umanità, egli come detto era inferiore al suo Dio padre (si, in quanto uomo ha un Dio esattamente come lo abbiamo noi), il dott Mazza si riferiva alla comunicazione che queste due nature hanno e sta dicendo che la natura divina verso quella umana non ha limiti, ma quella umana verso quella divina li ha, in quanto la natura uumana relegata allo spazio tempo è finita e limitata come lo è la nostra natura, quindi egli in quanto uomo, non era onniscente, onnipotente ecc... ecco perchè non conosceva determinate cose, imparava l'ubbidienza, cresceva in saggezza ecc... se egli non fosse stato limitato come uno di noi non sarebbe stato vero uomo nella sua totalità.
Inoltre noto che fai un errore come lo facevo io prima di studiare questa dottrina, quando il figlio di Dio "si fece carne" secondo il punto di vista trinitario non lasciò un bel niente, per noi Dio in quanto tale non muta, la natura umana è stata aggiunta a quella immutabile divina, senza per questo intaccare la deità immutabile del figlio.
Il rapporto che vi è tra le due nature è di tipo logico-razionale.
Bisogna tenere in mente questo quando prendiamo in considerazione la trinità.
Infine non vorrei che andassimo fuori tema toccando l'argomento filosofia, non sempre le cose semplici sono quelle giuste, del resto stiamo discutendo di Dio e non possiamo pretendere di spiegare ciò che lo riguarda in maniera semplice, perchè non può esserlo.
Anche i trinitari arrivano fino ad un certo punto, oltre non possono andare.
ciao
[Modificato da (Mario70) 22/08/2009 09:40] |
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| 22/08/2009 11:46 | |
Per rispondere al titolo di questo tread e alla prima domanda posta, ho fatto un pò di ricerche ed ho trovato la prova che i testimoni di Geova, molte volte, scambiano la trinità col modalismo.
Lo scopo di questo mio post non vuole essere denigratorio, anche io quando ero testimone di Geova a volte commettevo lo stesso errore, sarebbe bello ritrovare i miei vecchi post da "antitrinitario" e farvi vedere questo fatto, la mia speranza nel riportare quanto segue è solo quella di chiedere di rispettare la posizione trinitaria quando si discute se questa possa essere plausibile o meno, senza diffamazioni o altro e soprattutto senza confonderla col modalismo, perchè come scritto in precedenza, questa dottrina per i trinitari è peggiore di quella filo ariana.
Credo inoltre che voi non facciate questo errore consapevolmente, o con secondi fini, esattamente come non lo facevo io prima, ma semplicemente perchè non vi siete presi il tempo per esaminarne attentamente le varie sfumature.
Veniamo ai riferimenti:
W 1/6/1988 pag 10:
“2 Da questi racconti anche un bambino capirebbe che fra l’Iddio Onnipotente e Gesù Cristo intercorre la stessa relazione esistente fra un padre e il suo diletto figlio: si tratta di due individui diversi. Eppure, questa semplice verità biblica viene negata dalle religioni della cristianità, le quali sostengono ostinatamente che Gesù Cristo sia lo stesso Dio Onnipotente, la seconda persona di una Trinità in cui la terza sarebbe lo spirito santo.
…
10 In queste narrazioni Dio stava forse dicendo di essere figlio di se stesso e di aver inviato e approvato se stesso? No, Dio il Padre, il Creatore, stava dicendo di aver inviato suo Figlio Gesù, un essere distinto da lui, a compiere l’opera di Dio. Per questo in tutte le Scritture Greche l’espressione “Figlio di Dio” viene riferita a Gesù. Neppure una volta, però, troviamo l’espressione ‘Dio il Figlio’, in quanto Gesù non era l’Iddio Onnipotente. Era il Figlio di Dio. Si tratta di due persone diverse, e non c’è “mistero” teologico che possa cambiare questa verità.
15 Quando stava per morire, Gesù mostrò la propria sottomissione a suo Padre pregando: “Padre, se lo desideri, rimuovi da me questo calice. Tuttavia si compia non la mia volontà, ma la tua”. (Luca 22:42) Gesù chi stava pregando? Se stesso? No, stava pregando il suo Padre celeste. Lo si capisce bene dalle parole: “Si compia non la mia volontà, ma la tua”. In punto di morte, inoltre, Gesù gridò: “Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?” (Marco 15:34) A chi era rivolto il grido di Gesù? A se stesso? No, a suo Padre che era in cielo.”
Credo che non ci sia bisogno di commenti in quanto le affermazioni fatte sott'intendono che i trinitari non credano che il padre e il figlio siano due persone distinte cosa assolutamente non vera.
W 15/5/2002 pag 6:
“Quindi, secondo le Scritture, Geova è l’Iddio Onnipotente e Gesù è suo Figlio. I due non erano coeguali prima che Gesù venisse sulla terra e neppure durante la sua vita terrena; né Gesù divenne uguale al Padre dopo essere stato risuscitato alla vita celeste. (1 Corinti 11:3; 15:28) Come abbiamo visto, la cosiddetta terza persona della Trinità, lo spirito santo, non è una persona. È la forza che Dio impiega per fare qualsiasi cosa desideri. Quindi l’insegnamento della Trinità non è scritturale. “Geova nostro Dio è un solo Geova”, dice la Bibbia. — Deuteronomio 6:4.”
Per "coeguali" in ambito trinitario si intendono stessi attributi e stesse qualità non certo identità di persona, l'uguaglianza riguarda la natura non la persona.
G 22/4/2005 pag 6
“La superiorità del Padre rispetto al Figlio, come pure il fatto che il Padre è una persona distinta, è evidenziata anche dalle preghiere di Gesù, come quella che pronunciò poco prima di essere ucciso: “Padre, se lo desideri, rimuovi da me questo calice [cioè, una morte ignominiosa]. Tuttavia si compia non la mia volontà, ma la tua”. (Luca 22:42) Se Dio e Gesù sono “uno nell’essenza”, come afferma la dottrina della Trinità, come poteva Gesù avere una volontà diversa da quella del Padre? — Ebrei 5:7, 8; 9:24.
Inoltre, se Geova e Gesù fossero uguali, come poteva uno di loro non sapere cose che l’altro sapeva? Per esempio, parlando del tempo del giudizio del mondo, Gesù disse: “In quanto a quel giorno o a quell’ora nessuno sa, né gli angeli del cielo né il Figlio, ma solo il Padre”. — Marco 13:32.”
W 15/1/1992 pag 21
“Che Gesù non fosse in parte uno spirito quand’era sulla terra è confermato dalla dichiarazione di Pietro secondo cui Cristo ‘fu messo a morte nella carne, ma fu reso vivente nello spirito’. (1 Pietro 3:18) Solo perché era interamente umano Gesù poté provare ciò che provano gli uomini imperfetti e divenire così un sommo sacerdote compassionevole. Paolo scrisse: “Poiché non abbiamo come sommo sacerdote uno che non possa compatire le nostre debolezze, ma uno che è stato provato sotto ogni aspetto come noi, ma senza peccato”. — Ebrei 4:15.”
Ma chi ha mai detto che il figlio fosse per metà uno spirito?
E soprattutto chi ha mai negato il fatto che Cristo fosse vero uomo?
Analizzando una sola discussione in questo stesso sito ho trovato delle prove riguardo cosa credono i tdg che insegni la trinità:
http://tdgrisposteadomande.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7763646&p=1
Delemme post 24/08/2008 16.13
"Ritornando alla domanda iniziale, perché Dio non fa una simile dichiarazione? Perché non dice mai Io e mio Figlio siamo la stessa persona? "
Dire la frase evidenziata in grassetto è credere nel modalismo
sempre delemme post 08/12/2008 20.03
http://tdgrisposteadomande.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7763646&p=5
"Caro Mario devi convenire che non è così. Voi trinitari dite che Gesù e il Padre SONO la stessa persona."
idem come sopra, questa credenza è modalista non trinitaria...
Insomma il mio intento è solo quello di far chiarezza, a me non interessa che voi crediate alla trinità, a me interessa solo che quando parlate riguardo ad essa, diciate la verità.
Saluti
Mario
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