TNM: Manipolata o tradotta fedelmente?

Grazie per la spiegazione interessante Barnabino.... me la studierò e la valuterò con cura... Grazie. ciao.

E' stato ampiamente trattato l'argomento relativo alla traduzione di Luca 23:43 nel forum: Testimoni di Geova: in difesa del cristianesimo, come ha indicato Barnabino.

Nella nostra pagina, di cui riporto il link, sono presentate le varie considerazioni.

tdgrisposteadomande.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

Admin-Stefania

Come può BEN vedere, cara Stefania, nel link che mi ha segnalato, non sono il solo a pensarla diversamente da voi!

Pare ormai ovvio che la criticità di tale versetto è dovuto proprio alla credenza che ognuno ha e che influenza l'interpretazione.

Gesù, come uomo, ha avuto uno spirito che è andato a predicare, come dice Pietro, perchè il ladrone non avrebbe potuto essere immediatamente destato, tramite l'anima, per apparire dinnanzi a Dio?

Io, avevo citato Giobbe, perchè è già da li, che si capisce che gli antichi avevano quella credenza di non sparire nel nulla, come invece voi insegnate, infatti, Giobbe usa l'espressione che vi ho proposto....

Dopo.... la sua dipartita....

Giobbe 19:26 Dopo che questa mia pelle sarà distrutta,
senza la mia carne, vedrò Dio.

e non come invece traducete! Shalom!

E dopo la mia pelle, [che] hanno portato via, questo!
Benché ridotto nella mia carne contemplerò Dio

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Giobbe 19:26 Dopo che questa mia pelle sarà distrutta,
senza la mia carne, vedrò Dio.

e non come invece traducete! Shalom!

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Infatti, fa bene la TNM a non tradurre come traduce la CEI, visto che di fatto è quella dei vescovi una traduzione poco precisa. Non capisco davvero dove sia il problema.

admintdg1, 03/03/2009 21.32:

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Se ti legge jwfelix

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Ho letto, ho letto

Per questione di tempo ricopio e incollo cio' che già avevo scritto in un altro forum

"Io ti dico, Oggi = "Io ti dico oggi". Oggi. Questo ha relazione con "Io dico", per enfatizzare la solennità dell'occasione; non con "tu sarai"…". – The Companion Bible (1990)

"La punteggiatura attualmente usata in questo versetto è senz'altro errata e contraddice assolutamente il modo di pensare di Cristo e del malfattore…". – Nota in calce su Luca 23:43 del traduttore biblico tedesco L. Reinhardt

"I testi antichi non erano punteggiati. La virgola può venire prima o dopo oggi.". – LAM

"...la Curetoniana Siriaca riordina l'ordine delle parole, unendo , non con , ma con  ("Veramente io dico a te oggi, che con me tu sarai...").". – A Textual Commentary on the Greek New Testament (1975) Bruce M. Metzger; UBS

"E Gesù gli disse, Veramente, a te ti dico quest'oggi, con Me sa-rai...". – A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament; E. W. Bullinger.

"...In realtà alcuni leggono come segue: 'In verità ti dico oggi', e met-tono una virgola; poi aggiungono: 'Tu sarai con me in Paradiso...'". – Esichio di Gerusalemme, scrittore ecclesiastico che morì nel 434 circa. Testo greco trovato in Patrologia Graeca, Vol. 93, colonne 432, 1433.

"..."Ed egli disse: 'Oggi ti dico la verità, che io dovrei averti in para-diso con me'.". – Vangelo di Nicodemo (Atti di Pilato) b287, scritto apocrifo del IV o V secolo. Testo trovato in Novum Testamentum Graece, editio octava critica maior, di C. Tischendorf, Vol. 1, Leipzig (1869)

"...E immediatamente mi disse: 'Verissimamente oggi ti dico, tu sarai con me in Paradiso'.". – Discesa nell'Ades, scritto apocrifo del IV secolo. Testo trovato in Novum Testamentum Graece, editio octava critica maior, di C. Tischendorf, Vol. 1, Leipzig (1869)

"Secondo il modo di parlare Aramaico in questo versetto si dà im-portanza alla parola 'oggi' e si dovrebbe rendere: 'Veramente ti dico oggi: tu sarai con me in Paradiso'. La promessa fu fatta quel giorno e si sarebbe dovuta adempiere più tardi. Questa è una caratteristica del linguaggio o-rientale e sottintende chela promessa è stata fatta in un determinato giorno e sarà sicuramente mantenuta". – Gospel Light from Aramaic on the Tea-chings of Jesus, G. M. Lamsa

"...noi perciò suggeriamo la seguente traduzione e punteggiatura: "E lui disse a Gesù, Ricordati di me, O Signore, quando verrai nel tuo Regno. E Gesù gli rispose, Veramente ti dico oggi, con me tu sarai, in Paradiso.". – How to enjoy the Bible: Or the "Word", and "The Words", how to Study them; pagg. 48, 49. LTD 5th Edition

Nell'opera "Grammar of New Testament" a cura del Dr. Friedrich Blass a pagina 17 viene precisato: "Per quanto riguarda la punteggiatura, è certo che gli scrittori del NT la conoscevano, dato che altri scrittori di quel tempo ne fecero uso, non solo nei MSS, ma spesso anche in lettere e documenti. Tuttavia non si sa se la seguirono, né di certo come e dove la impiegarono, poiché non ci è pervenuta alcuna informazione degna di fede sul soggetto. Le più antiche testimonianze ( - ) hanno qualche punteggiatura fin dalla prima stesura; in  il punto più alto sulla linea è generalmente impiegato per la conclusione di un'idea; il punto più basso quando l'idea è ancora la-sciata in sospeso".

Concordando con ciò, A. T. Robertson osserva nella sua "Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research" a pagina 242: "Alcuni dei più antichi Mss del NT mostrano in qualche misura questi segni.  ha il punto più alto come punto fermo e il punto più basso per indi-care una pausa più breve".

Se si osserva in Luca 23:43 nel codice  o Manoscritto Vaticano 1209, si troverà un punto più basso dopo la parola greca "oggi", il che equi-vale ad una virgola. (Diapositive di questo e di altri passi possono essere richieste scrivendo alla Biblioteca Apostolica Vaticana – 00120; Città del Vaticano, Roma)

Curioso è il fatto che altri traduttori abbiano aggiunto più punteggiatura al testo. Un esempio ci viene dato dalla "Piccola Bibbia" a cura di Mario Cristofari dell'Accademia di Filologia Italiana (Casa Editrice Pontificia, Imprimatur del 1930), che traduce così questo passo: "E Gesù gli rispose: Ti dico, in verità, tu sarai oggi, con me, in Paradiso!" Notate: un "due punti" e ben "quattro virgole". Che obiezione si può muovere alla TNM per il fatto di mettere i due punti o alla NWT di aggiungere una virgola che non sono presenti nel testo originale?

Curioso è pure il fatto che la NVB e la Bibbia Emmaus (Edizioni San Paolo, 1998) traducono: "Gesù gli rispose: ", apponendo una virgola dopo la parola oggi, addebito che invece viene mosso alla TNM o più specificatamente alla NWT. Questo accade anche nel "Nuovo Testamento Greco ∙ Latino ∙ Italiano a cura di Piergiorgio Beretta (San Paolo 2000)".

A. Thomson, studioso d'ebraico e greco, in Differentiator, poté scrivere che "la traduzione è evidentemente opera d'eruditi esperti e intelligenti, che hanno cercato di rendere il senso autentico del testo greco quanto la lingua inglese è in grado di esprimere" e che "Luca 23:43 è ben reso: 'Veramente ti dico oggi: Tu sarai con me in Paradiso'. Questo è un notevole miglioramento rispetto a com'è tradotto nella maggioranza delle versioni".

Non posso fare a meno di ringraziarti caro Felix, per le interessanti documentazioni che mi hai inviato e di cui ero digiuno.

Dammi il tempo di vagliarle e confrontarle con i testi che hai citato e sai che se hai ragione, non potrò non riconoscere cio che è giusto.

Per il momento un sincero e sentito grazie perchè con queste informazioni, la nostra conoscenza e di conseguenza, la nostra cultura, non potrà far altro che accrescere. Una stretta di mano. Shalom.

Sonnyp, 05/03/2009 12.45:

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Come può BEN vedere, cara Stefania, nel link che mi ha segnalato, non sono il solo a pensarla diversamente da voi!

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E che vuol dire? Il fatto di non essere soli non vuol dire stare in buona compagnia.
Ad Acireale prov. di Catania, paese mio d'origine, si dice: Meglio soli che mal'accompagnati.

Mi chiedo quanto costa fare un discorso serio e competente.

Gepy

Confermo, la lunga discussione dimostra che le accuse di manipolazione sono assurde. Entrambe le versioni (virgola prima e dopo) hanno ragioni pro e contro, entrambe una lunga storia, entrambe difensori tra gli esegeti moderni, interessante che il prof. Conrad di b-greek difende la virgola dopo "oggi", scelta operata dalla TNM.

Il resto è solo uso strumentale da parte di persone che, a quanto conosco, sono ingaggiate dal GRIS per fare conferenze, il cui afflusso in genere è piuttosto scarso, in cui si criticano i TdG.

Contenti loro...

Shalom

Vedi Barnabino, la tua ostinazione è davvero mitica!

Io non so più come dirtelo....

Non sono ingaggiato ne dal GRIS, ne dalla Chiesa, ne da don Lorenzo Minuti o chi per lui!

Inoltre, la conferenza con più scarso afflusso, come l'hai definita tu, è stata in un paesino piccolissimo ma che ha contato almeno 120 interessati.

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HO CANCELLATO LE SOLITE OFFESE
Su di una cosa hai ragione.... Lu23:43 può essere interpretata nei modi opposti che hai segnalato,

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MATERIALE CANCELLATO PERCHE' OFFENSIVO

Gent. Sig. Sonny, considerato che i suoi scritti manifestano aperto pregiudizio ed offese gratuite, ritengo opportuno invitarla a non postare in questo forum.

Persone come lei dimostrano quanta ipocrisia possa esistere in certi individui, privi di qualsivoglia equilibrio mentale, educazione ed etica.

Admin-Stefania

Il sig. Sonny ha scritto:
"Su di una cosa hai ragione.... Lu23:43 può essere interpretata nei modi opposti che hai segnalato,"

Finalmente è chiaro, il sig. Sonny è un troll. Ha scritto solo sciocche considerazioni se ora da ragione a Barnabino.
A cosa sono serviti i suoi post? Solo ad offendere i testimoni di Geova.
Ora esce sconfitto, e cosa fa?
Sig. Sonny, vada altrove a proporre gli studi dei sui professori.

Il sig. Sonny ha dimostrato ancora una volta di non essere una persona seria e uno che ha solo tempo da perdere.
Lo perda altrove.

Admin-Stefania

Cara amministrazione, in tempi non sospetti, 1/03/2009, ho pubblicato il seguente post:
"Guarda chi c'è a pranzo oggi, il DOTT: SONNY. (Scusa l'utilizzo della bestemmia).
Il Sonny era scomparso ed ora è ricomparso per darci le sue lezioni di galateo, di educazione e di DOTTRINA.
Mi ha mandato una email ed ha già preso un granchio.

Sonny scrive nel suo post: "Prima di mostravi le prove..."
Per tutto il rispetto che ho per l'intelligenza altrui, mi sento offesa. Leggendo alcune discussioni di questo signore, ho letto sempre delle castronerie e sempre delle cose senza senso, anche quello che copia da altri siti.
Prima di mostravi (ma non si scrive MOSTRARVI?) le prove? Ma di quali prove parla?
Ebbene, per ricalcare uno slogan tanto in voga, vorrei dire all'amministrazione di questo forum, TOLLERANZA ZERO. Tollerare gli ignoranti e gli arroganti, non farà sicuramente bene a questo forum.

Se volete far diventare questo forum un barzellettario, (non basta lovelove con le sue argomentazioni?) il sabato e la domenica mi faccio il cruciverba.

Buona domenica
Gepy"

Ora, dopo decine di post, l'intellettuale se ne esce con un
"Su di una cosa hai ragione.... Lu23:43 può essere interpretata nei modi opposti che hai segnalato".
Ma chi crede di prendere in giro questo tizio? Come sempre non ha presentato nulla. Io l'avevo detto, BANNATELO è un altro troll.
Leggete i primi post di questa discussione e noterete la sua megalomania e la sua presunzione. Ora ha capito di essere affondato nel pozzo nero da lui creato e si arrende.
Aspettatevi un altro post con la sua finta umiltà...
Ve lo dico con tutto il cuore, mi fa pena.
E si vanta che sua moglie l'ha seguito in questa scelta. La moglie per accettare queste figure del "peppenino", deve essere un'eroina.

Una preghiera all'amministrazione, non fate diventare questo forum un contenitore di cose inutili.

Tolleranza zero contro gli ipocriti ignoranti.

Buona domenica
Gepy

Cara Gepy, dire che Lu23:43 si può ANCHE interpretare come Barnabino mi ha segnalato, non significa che io gli abbia dato ragione al cento per cento!

Significa che gli ho riconosciuto, una certa validità d'interpretazione, ma che, visto che ci tiene ai particolari, non viene condivisa dalla maggioranza degli studiosi accademici riconosciuti a livello mondiale e... me lo permetta, voi non avete una così altrettanta solidità, non le pare?

Quindi, mia cara Gepy, nemmeno lei ha mostrato alcun chè nei miei confronti, se non la solita prevenzione, pregiudizio e suscettibilità che vi contraddistingue dalla solita melodrammatica musica della persecuzione religiosa fatta da noi fuori usciti.

A questo punto, mi domando veramente... ma che ci sono venuto a fare nel vostro forum? Per lo meno, io ho avuto il coraggio di farlo, cosa che voi invece non avete nel forum Infotdgeova di Achille Lorenzi.

Sapete bene che li trovereste pane per i vostri denti non è vero?

A questo punto, è meglio che vi lasci e... come dice la nostra cara Stefania, non le faccia perdere ulteriore tempo nel moderare i miei SINCERI post, che al più, non vengono nemmeno pubblicati!

Buona continuazione cari... suonatevela e cantatevela da soli così potrete stonare quanto e tutte le volte che vorrete senza che nessuno vi rimproveri come ho fatto io! Shalom.

Il sig. Baston ha inserito un post con un allegato facendoci intendere che si trattava di uno studio ontologico. Purtroppo, il sig. Baston ha inserito un allegato al solo scopo di denigrare La Sacra Bibbia versione Nuovo Mondo.
Ritengo poco onesto un atteggiamento del genere e poco leale per un dialogo o un contraddittorio sereno.

Il linguaggio di intolleranza e di pregiudizio sono i punti focali dell'allegato.

Gent. sig. Baston, lei è amico del sig. Sonny, e dimostra di avere le stesse caratteristiche.

Il suo post è stato cancellato.

Cordiali saluti

Il libro "La Traduzione del Nuovo Mondo": Manipolata o Tradotta Fedelmente?" si può acquistare attraverso il nostro forum: info@tdgonline.org
o direttamente dal Centro Studi Storico-Sociali Siciliani: info@csssstrinakria.eu

Il libro, anzi il librone (835 pagine) è una risposta documentata ai tanti critici della Bibbia usata dai testimoni di Geova.

Se considerate che alcuni fuoriusciti per scrivere sciocche illazioni sul nostro conto, SPECULANO vendendo libri a 43 euro, un libro come questo di 835 pagine, che analizza più di 300 passi biblici confrontandoli con più di TRECENTO traduzioni bibliche e costa circa la metà di quello che offrono i nostri critici, è dimostrazione di onestà editoriale ed intellettuale.

Ringraziamo una sorella di Viareggio che ha comprato i seguenti libri:
"La Tua Parola è Verità"; "La Trinità: Verità o Falsità?" e "La Traduzione del Nuovo Mondo: Manipolata o tradotta Fedelmente?".
Al ricevimento dei tre libri ci ha salutati così:

Grazie a voi per la puntualità e buon lavoro.
Vi invio cordiali saluti.
Salmo 150:1-6.


Ciò che conta, cara sorella è che leggiamo il messaggio ispirato della Bibbia in una forma che possiamo comprendere e ci tocca profondamente. Questi libri ci hanno aiutato tantissimo.

Deuteronomio 30:19 e 20.

PS. Un saluto a tuo marito (non testimone di Geova), per la gentilezza e la simpatia che ci ha mostrate.

Vedo connesso Sonny.

Forse che voglia un libro anche lui?

jwfelix, 23/09/2009 20.11:

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Vedo connesso Sonny.

Forse che voglia un libro anche lui?

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Non ne ha bisogno, lui è "oltre".
Oltre...tutto.

Stefania

Galati 3:13; Cristo ci ha riscattato da questa maledizione della legge, essendo per noi divenuto maledizione - sta scritto infatti: Sia maledetto chiunque è appeso al legno del patibolo -.
La Sacra Bibbia (Garofalo).

Galati 3:13; Cristo ci ha riscattati dalla maledizione della legge, essendo divenuto maledizione per noi (poiché sta scritto: Maledetto chiunque è appeso al legno).
La Sacra Bibbia (Luzzi)

Galati 3:13; Cristo ci ha liberati dalla maledizione della Legge, essendosi fatto lui Maledizione per noi, perché sta scritto: Maledetto chiunque è appeso al legno.
La Sacra Bibbia (Nardoni)

Galati 3:13; Cristo ci liberò mediante acquisto dalla maledizione della Legge, divenendo una maledizione invece di noi, perché è scritto: "Maledetto ogni uomo appeso al palo".
Le Sacre Scritture (TNM)


Alcuni commenti su questo versetto di matrice cattolica ed evangelica:

«Cristo ci ha riscattati dalla maledizione della legge, essendo divenuto maledizione per noi (geno,menoj u`pe.r h`mw/n kata,ra)»… Ora, secondo queste parole, lo scopo della crocifissione era che Cristo prendesse il posto di coloro che erano sotto la maledizione della legge…

"Paolo era colto. Conosceva la retorica e se ne serviva per allusioni linguistiche. Conosceva la Bibbia in greco e in ebraico e che le due versioni erano differenti e l'una, la greca, non era una traduzione esatta dell'altra.
Quindi,nel definire "legno" la croce Paolo, al di là della figura retorica, la mette in relazione all'albero di cui al Deuteronomio."

La versione cattolica di Garofalo aggiunge la parola "patibolo".
Cosa c'é scritto nei testi antichi?
Perché per alcuni "cristiani" "trasformano" il "legno o palo" in CROCE?

Gepy