Mio fratello mi ha disassociato!

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Cari Fratelli,

Vorrei fare alcune precisazioni su quano ho letto:

- non sappiamo con certezza se 2Gv si applichi a gruppi gnostici, certamente si applica a coloro che avevano in qualche modo rinnegato il Cristo come insegnato dagli apostoli o insegnavano un Cristo diverso. Nel I secolo potevano essere gruppi giudeizzanti, gruppi gnostici, ma la sostanza non cambia, non dobbiamo aspettarci che le Scritture elenchino tutte le possibili deviazioni dalla verità.

Giovanni dice: "Chiunque va avanti e non rimane nell’insegnamento del Cristo non ha Dio. Chi rimane in questo insegnamento è colui che ha il Padre e il Figlio. Se qualcuno viene da voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non rivolgetegli un saluto".

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Eppure se leggi il contesto è evidente, sei tu che lo vuoi far apparire diversamente, perchè fa comodo alla tua (vostra) visione di considerare i fuoriusciti, eccolo il contesto:

2 Giovanni 1:7-11 7 Poiché molti seduttori si sono introdotti nel mondo, i quali non confessano che Gesù Cristo è venuto nella carne; questi tali sono il seduttore e l'anticristo. 8 State bene attenti a voi stessi, perché non abbiate a perdere quello che avete operato, ma al contrario ne riceviate la piena ricompensa. 9 Chiunque va al di là e non dimora nella dottrina di Cristo, non ha Dio. Chi dimora in questa dottrina ha il Padre e il Figlio. 10 Se qualcuno viene da voi e non porta questa dottrina, non ospitatelo in casa, né dategli il saluto; 11 poiché chi gli rivolge il saluto, partecipa alle sue opere malvagie. "

Chiunque ha studiato cosa insegna lo gnosticismo ha chiaro in mente che per essi tutto ciò che è carnale o materiale è negativo, Cristo essendo un puro eone non poteva essere in carne come noi, quello che vedevano gli apostoli era una specie di fantasma, ecco perchè Giovanni si scaglia contro queste tesi chiamandoli seduttori e anticristi, era necessario quindi evitare tali persone (che andavano predicando queste tesi) negandogli il saluto.
Generalizzare questo contesto, parlando di trinità o altro non è pertinente, primo perchè la vostra stessa teoria del super angelo venne combattuta alla fine del primo secolo stesso e ci sono prove di questo nei testi tardi tipo ebrei ad esempio, dove lo scrittore fa il possibile per mantenere le distanze tra il creatore e il creato e Cristo "essendo l'irraggiamento della gloria e sigillo della sua sostanza, e portando tutte le cose con la parola della sua potenza" non poteva certo appartenere alle creature angeliche, quindi se proprio vogliamo mettere i puntuini sulle i, è stata più la vostra posizione ad essere combattuta che quella trinitaria, la quale ancora doveva essere chiarita in tutte le sue sfaccettature, certo è che il Cristo Dio era gia facilmente riconoscibile all'inizio del secondo secolo, grazie proprio a Giovanni.

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- Secondo le lettere di Paolo lo stesso tratamento era riservato in generale a chi si macchiava di peccati di natura morale e dottrinale. Il peccatore impenitente era espulso dal gruppo, non poteva neppure mangiare con i cristiani. Il trattamento doveva essere piuttosto severe se Paolo invita i cristiani di Corinto a riaccettare un membro pentito perché non cadesse nella depressione.

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Il pentito di cui parli era un caso isolato ed eclatante e guarda caso è esattamente il contesto di cui parla 1 co 5:

"Si ode dappertutto dire che tra di voi vi è fornicazione, e una tale fornicazione che non è neppure nominata fra i gentili, cioè che uno tiene con sé la moglie del padre."

Ci credo che una persona del genere venne emarginata, anche io lo farei se un mio fratello facesse una cosa del genere!
Non vedo comunque cosa c'entri questo passo con quello di 2 giovanni e perchè a tali persone si dovrebbe negare il saluto, questo collage di testi che non c'entrano nulla l'uno con l'altro non porta da nessuna parte, decontestualizzare senza soppesare il contesto fa colpo solo verso chi non riflette seriamentre sulla scrittura.
Comunque vorrei capire come mai lo stesso trattamento lo riservate anche a chi una volta uscito da voi ha ripreso una vita felice e pura ma non vuole comunque rientrare, quale principio applicate?
Ci sono disassociati che da decenni non praticano piu il peccato per il quale sono stati espulsi eppure per voi è come se il tempo non fosse passato, ha sempre il medesimo trattamento, solo perchè ha deciso di non voler rientrare; voi seguite principi umani elargiti dal vostro CD è lui che vi ha insegnato a comportarvi così, non certo nostro Signore.

saluti

Cari fratelli, qualche altra precisazione:

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Eppure se leggi il contesto è evidente, sei tu che lo vuoi far apparire diversamente, perchè fa comodo alla tua (vostra) visione di considerare i fuoriusciti, eccolo il contesto

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Personalmente il contesto a me pare chiaro, se l'occasione della lettera era rappresentata dalla presenza di alcuni che negavano il Cristo venuto nella carne, il principio generale è riassunto in questi passi: "Chiunque va al di là e non dimora nella dottrina di Cristo" e "Se qualcuno viene da voi e non porta questa dottrina".

E' chiaro che con "anticristo" si intende chiunque negava la retta dottrina intorno al Cristo, insegnata dagli apostoli. Chiunque nega quella dottrina, in tutte le forme possibili, deve essere trattato nello stesso modo. Non c'è posto per lui in un dibattito fra veri cristiani, si vada ad abbeverare alle fonti della filosofia greca, come fecere gli gnostici.

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Non vedo comunque cosa c'entri questo passo con quello di 2 giovanni e perchè a tali persone si dovrebbe negare il saluto

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Perché anche chi nega e trasgredisce volontariamente le norme morali insegnate da Gesù sta negando l'insegnamento di Gesù. Se non si pente "consideratelo come uno delle nazioni".

Shalom

PS. Non ritengo intavolare alcun altro dibattito su questo tema, le conclusioni che si traggono sia delle Scritture che dalla Storia sono palesi: per i peccatori ed gli apostati di ogni sorta non vi era alcuna tolleranza nella congregazione del I-II secolo ed oltre.

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Prendere casi isolati di persone di altre religioni che nel 99,9% dei casi non si sognerebbero mai di comportarsi come fanno normalmente i tdg verso i loro espulsi, lo trovo fuorviante e non credo che le persone siano così stupide da non accorgersene.
Hai citato Cristo, mi farebbe piacere sapere chi assomiglia di più ai farisei oggi e chi invece somiglia più a lui... basta esaminare la parabola del fariseo e del peccatore o del fiugliol prodico per rendersene conto... ma l'autoanalisi e l'obiettività non sono per tutti.

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XMario, anche se ormai sarà tardi, ma ho avuto da fare e ho dedicato il poco tempo per altro forum. In ogni caso commento anche per sola informazione per eventuali altri visitatori che per caso si trovano a leggere questa discussione.

Non mi piace l'intento di chi viviseziona la mia esperienza e la mia parola.
Il mio comportamento come riportato con sincerità è stato quello di aver fatto una distinzione tra disassociato e disassociato, e questo modo di comportarsi come avevo riportato non è solo il mio ma quello di altri tg.
Avevo anche scritto di aver informato dei responsabili che ovviamente non hanno avuto da ridire. Consapevole che non sono tutti così.
Ho anche scritto alla betel rispetto certi tipi di disassociati.
Faccio distinzione tra loro, ma tu credi che tutti gli ex sono santarelli, sinceri di parola e di sentimenti? No comment

Secondo hai scritto una inesattezza, che nelle altre religioni non accade simile. Non sei informato come lo sono io

Per altro la religione cattolica ha perso si il pelo, perchè la maggioranza dei cattolici ormai è libera da certe imposizioni cruente del passato.
Ma nel ristretto, nella sua cerchia altro se non esercita la disassociazione, pure la segregazione a sentire l'esperienza di uno.
Ho pure parenti..con esperienza diretta
Possiamo sentire anche l'ex tg, che se ne è dovuto andare dal Gris ente cattolico, perchè le sue critiche ai tg si ritorcevano sulla chiesa cattolica.


Inoltre diventi offensivo, praticamente malepensante a scatola chiusa perchè avrei tentato di fuorsviare,e quindi raggirare e se non lo hai scritto formalmente, lo hai fatto pensare..il che mi ha fatto passare la voglia di continuare...grazie comunque dell'interesse.

Luteranamanier, 13/02/2009 18.25:

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Non mi sembra che il tema di questa discussione sia uguale a quella da te messo in evidenza.

"Disassociazione SI disassociazione NO " parlava della prassi come e quando una persona viene disassociato dalla cctdG e non da un singolo individuo (come'è successo al vostro fratello tdG dal suo fratello carnale cattolico).
Un fatto è di subire un ostracismo collettivo su disposizione della dirigenza di una religione un fatto è di subirne da qualche singolo membro di una religione senza che in tale non viene dato nessuna esplicita ordinanza di comportarsi in questa maniera.

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Ciao Veronika, ogni tanto ci si rivede.

Non ti sembra che questa brutta cosa dell' ostracismo in famiglia abbia molto a che vedere con la mentalita', oltre che con le disposizioni religiose?

A me sembra che tali casi qui in Svizzera siano rarissimi, e di quei pochi, guarda caso, la maggioranza avvengono in contesti italiani.

Risulta anche a te in Germania?

Ciao
Claudio

Claudio Cava, 06/05/2009 23.01:

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Ciao Veronika, ogni tanto ci si rivede.

Non ti sembra che questa brutta cosa dell' ostracismo in famiglia abbia molto a che vedere con la mentalita', oltre che con le disposizioni religiose?

A me sembra che tali casi qui in Svizzera siano rarissimi, e di quei pochi, guarda caso, la maggioranza avvengono in contesti italiani.

Risulta anche a te in Germania?

Ciao
Claudio

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Forse ci hai azzeccato

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Ci sono disassociati che da decenni non praticano piu il peccato per il quale sono stati espulsi eppure per voi è come se il tempo non fosse passato, ha sempre il medesimo trattamento, solo perchè ha deciso di non voler rientrare; voi seguite principi umani elargiti dal vostro CD è lui che vi ha insegnato a comportarvi così, non certo nostro Signore.

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Io sarò fuorsviante, che inganna gli stupidi, ma il S. Mario70 è alquanto pretestuoso, oltre a soffermarsi solo in quello che gli confà...vivisezionando appunto la testimonianza degli altri.

Quanto ce di ragionevole in queste parole su riportate?.
Una persona disassociata che poi negli anni non pratica più il peccato, non è che poi fa il telegiornale per informare l'opinione pubblica del suo cambiamento, e quindi come potrebbero saperlo quelli che in sede hanno deciso di disassociarla, e quindi l'intera congregazione?

Eppoi che vuol dire questo?
Se uno ha commesso uno stupro, eppoi negli anni non fa più nulla del genere, ma anzi fa anche del volontariato, che fa se la legge scopre del suo passato non lo giudicherà?

Voglio dire nel caso dei testimoni che se questi ha commesso una colpa, poi il condono lo otterrà solo quando ne chiederà perdono a Dio.

Altrimenti chiounque potrebbe peccare, ma poi basta che non rifà lo stesso peccato, e questo sarebbe sufficiente per non chiedere scusa a nessuno, ne perdono a Dio, troppo comodo.
Ma che ragionamento è mai questo? Ma per cortesia.


Discussioni proprio a vanvera, avendo fatto lo gnorri rispetto anche a quello che avevo scritto, riguardo la condotta verso un certo tipo di disassociati.
E che è condivisa da quei fratelli che effettivamente sono a conoscenza della diversità del caso
Nella sua onniveggenza non sa delle molte lettere che arrivano a responsabili, in cui si riporta di reclami di sorelle e fratelli che sostengono che tizio o caio non meritava di essere disassociato, che è un bravo fratello.

Lo ripeto, la sua posizione è pretestuosa fin dall'inizio, il perchè lo saprà lui.

Da parte di qualcuno c'è soltanto ipocrisia.

La disassociazione ha una base ben radicata.
Parlare di ostracismo dandone una definizione "preconfezionata" mi pare fuorviante.

Siccome non si capisce l'atteggiamento di queste persone che remano sempre contro, sarebbe auspicabile, alla luce di quello che riporta la Bibbia, che ci dicessero se Dio, Cristo, Apostoli e Discepoli hanno praticato, in qualche modo, l'ostracismo.

Admin-Stefania

Claudio Cava, 06/05/2009 23.01:

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Ciao Veronika, ogni tanto ci si rivede.

Non ti sembra che questa brutta cosa dell' ostracismo in famiglia abbia molto a che vedere con la mentalita', oltre che con le disposizioni religiose?

A me sembra che tali casi qui in Svizzera siano rarissimi, e di quei pochi, guarda caso, la maggioranza avvengono in contesti italiani.

Risulta anche a te in Germania?

Ciao
Claudio

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Non posso parlare per quel specifico caso cioè dell'ostracismo famigliare in Germania perché non ho mai vissuto il Geovismo lì.
Quello che so è che le disposizioni e i consigli dello schiavo sono dappertutto uguale, se poi i Svizzeri se ne strafregano allora è una cosa buona e giusta per me vuol dire che sono più cristiani dei tdG italiani e meno ubbidiente a "Geova".
Ma se vedi il mio post parlavo dell'ostracismo collettivo cioè di tutta la santa congrea e non solo dell'ostracismo nel contesto famigliare.


Ciao
Veronika

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Luteranamanier 07/05/2009 11.57
Quello che so è che le disposizioni e i consigli dello schiavo sono dappertutto uguale,

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Non sarà perchè si basano sulle scritture?

L'apostolo Paolo faceva perciò ostracismo, quando diceva a Timoteo di allontanarsi da coloro che hanno una forma di santa devozione ma che si dimostrano falsi.

Romani 16:17..."occasioni di inciampo contro l'insegnamento, che avete imparato, evitateli"..e se li devo evitare posso riceverli, invitarli a casa?
Salutarli..come si faceva allora con un santo bacio?

Ma se entro nel bar di una disassociata, stai certa che la salutiamo, Facciamo proprio come disse Cristo, facciamo che è come una delle nazioni, cioè come estranea, e gli estranei si salutano in determinate circostanze.

E se un responsabile dei testimoni viene a trovare a casa un disassociato stai certa che lo saluta.

E se il disassociato è un famigliare stai certa che mangerà, uscirà con i suoi famigliari, per la qualsiasi, tranne che nelle funzioni religiose.
Chi fa diversamente sta facendo per conto suo.
E non lo sto dicendo tanto per.

Mentre a volte Chi saluta per conto suo, lo fa legittimamente, perchè sa chiaramente dell'errore giudiziario.
Pensa in america l'errore giudiziario significa a volte la pena di morte.
Non sono cose dell'altro mondo di cui scandalizzarsi.

Luteranamanier, 07/05/2009 11.57:

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Non posso parlare per quel specifico caso cioè dell'ostracismo famigliare in Germania perché non ho mai vissuto il Geovismo lì.
Quello che so è che le disposizioni e i consigli dello schiavo sono dappertutto uguale, se poi i Svizzeri se ne strafregano allora è una cosa buona e giusta per me vuol dire che sono più cristiani dei tdG italiani e meno ubbidiente a "Geova".
Ma se vedi il mio post parlavo dell'ostracismo collettivo cioè di tutta la santa congrea e non solo dell'ostracismo nel contesto famigliare.


Ciao
Veronika

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La preghiamo di usare un linguaggio più consono. Scrivere "se ne strafregano" in questo contesto assume un carattere dispregiativo.
Siccome siamo nel campo delle ipotesi, sarebbe stato più giusto dire "non conosco la realtà della Svizzera".

Grazie.

Amministrazione Forum., 07/05/2009 20.40:

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La preghiamo di usare un linguaggio più consono. Scrivere "se ne strafregano" in questo contesto assume un carattere dispregiativo.
Siccome siamo nel campo delle ipotesi, sarebbe stato più giusto dire "non conosco la realtà della Svizzera".

Grazie.

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Non è che lei mi dovrebbe suggerire cosa dovrei scrivere oppure no, semmai potrei scrivere "se ne importano poco", ma la realtà svizzera non centra niente visto che è stato Claudio ad averla tirato in ballo infatti è lui che la conosce bene evidentemente.

Prego.

Luteranamanier, 08/05/2009 12.26:

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Non è che lei mi dovrebbe suggerire cosa dovrei scrivere oppure no, semmai potrei scrivere "se ne importano poco", ma la realtà svizzera non centra niente visto che è stato Claudio ad averla tirato in ballo infatti è lui che la conosce bene evidentemente.

Prego.

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Forse non sono stata molto felice.
SE NE STRAFRECANO, lo usi altrove, relativo ai testimoni di Geova, quì non è gradito questo termine.

Spero di essere stata chiara.

Admin-Stefania