Re: Re: Re: Re: Re: Re:
NewWorldOne, 15/01/2009 18.25:
Dato che non ho il dono della telepatia non posso certo fare le veci di Barnabino, devo dire che per quanto mi riguarda la continuità di cui parlavo in quella discussione è la medesima che viene creduta da sempre dai testimoni di Geova, cioè che quando una persona muore smette di esistere e scompare nel nulla, ma che poi l'individuo venga conservato nella memoria di Dio in modo da poter essere risorto non implica nessuna immortalità dell'anima, così come non ha alcun fondamento la discussione sulla clonazione. Quando l'individuo viene risorto non viene creata dal nulla una copia identica che ne può semplicemente scimmiottare le sembianze, ma è sempre lo stesso individuo che ad un certo punto scompare e poi riappare.
La continuità non è simulata o emulata, è concreta, perché l'individuo è tale in quanto insieme delle parti, sciogliendo il legame di queste parti l'individuo cessa di esistere, riunendole l'individuo torna ad esistere, non una copia ma il medesimo individuo.
Si potrebbe fare un paragone con i numeri. Immagina di avere davanti un enorme pacco di fogli bianchi, hai in mano una penna e il tuo compito consiste nel prendere un foglio alla volta e scrivere in ordine crescente tutti i numeri da 1 in poi, fino all'esaurimento della carta.
Cominci con il primo foglio e scrivi "1", poi passi al secondo e scrivi "2" ... 3,4,etc.etc. arrivi magari fino a 100.
Incidentalmente una folata di vento spalanca la finestra e la metà del tuo lavoro finisce dritta nel camino, 50 fogli andati in fiamme, ... c'è forse da pensare che per questo motivo il tuo lavoro sia andato definitivamente a rotoli? No, perché puoi sempre prendere altri fogli e riscrivere i numeri che mancavano.
Decidi di riscrivere i fogli andati persi, quindi siccome il foglio numero 1 è andato a fuoco prendi un altro foglio bianco e ci riscrivi sopra "1".
Domanda: Esiste una qualche forma di continuità tra il primo foglio (quello andato a fuoco) ed il secondo?
Nulla è uguale materialmente. La carta è altra, l'inchiostro magari è della stessa penna ma non lo stesso, quindi non possiamo parlare affatto di copia, semmai in questo caso potremmo parlare di somiglianza ma non di copia, tanto meno di copia identica.
Immagino già la tua obiezione "è proprio questo il problema della vostra risurrezione, non c'è alcuna continuità tra i due fogli, che anche se fossero identici in tutto e per tutto sarebbero comunque distinti. Quindi a che titolo identificare il primo foglio con il secondo?
La continuità è data ovviamente dall'informazione, cioè dal numero, ma il numero non è il foglio, il numero è nella mente di Dio o in questo caso di chi scrive sul foglio.
Il numero è sempre lo stesso, se scrivo il numero 1 sulla carta, se lo scolpisco nel legno, se calco in rilievo nella calce, se lo fondo in oro, sarà sempre la stessa informazione, cioè sempre lo stesso numero.
L'informazione è spirituale, non ha sostanza, è memoria di Dio o se vogliamo la conoscenza stessa di Dio.
Immagina che ad ogni numero corrisponda uno specifica persona e forse l'esempio ti sarà chiaro.
Non voglio certo approfondire la speculazione, decidendo cos'è e cosa non è la mente di Dio, tuttavia con questo esempio ti ho spiegato in che modo viene garantita la continuità dell'individuo e soprattutto l'ho fatto in termini perfettamente consoni all'insegnamento di noi testimoni, senza variazione alcuna sul tema.
La bibbia ci dice cosa succede da Dio in giù, ma da Dio in poi tutto è affidato alla sua onnipotenza.
Inoltre tutto questo discorso sulla continuità parte da presupposti indimostrabili.
La cosa bizzarra (direi ottusa ma mi automodero) è il non considerare l'evoluzione che l'ebraismo ha avuto nel tempo e l'evoluzione che i termini nefesh ruah ecc... hanno subito nel corso dei secoli.
Inoltre il secondo sbaglio è il considerare la bibbia comne un'opera uniforme come se quello che pensavano gli ebrei all'epoca della quolet che voi citate, fosse uguale a quello che pensavano nei periodi successivi.
La teologia ebraica e cristiana hanno avuto delle evoluzioni inimmaginabili e se si studiassero le scritture da un'altra angolazione oltre quella derivante dalla cieca fede e dalla lettura fondamentalista si scoprirebbe moltissimo riguardo la stesura dei singoli libri che compongono la scrittura e delle acquisizioni teologiche che il popolo di Dio ha fatto sue dai popoli circostanti.
Detto questo spesso nelle scritture si parla di una continuità dopo la morte, lo sheol era la sede delle ombre ovvero delle anime dei morti le quali rimanevano in uno stato larvale, le scritture che ne parlano sono diverse:
IEP salmi 88:11 Forse tu compi prodigi per i morti? O sorgono le ombre a celebrare le tue lodi?
IEP Proverbi 9:18 E lui non sa che là ci sono le ombre, che agli antri degli inferi scendono i suoi invitati.
IEP Proverbi 21:16 L'uomo che devia dal sentiero della prudenza dimorerà nell'assemblea delle Ombre.
IEP Ezekiele 32:21 Gli eroi più gagliardi gli parleranno di mezzo agl'inferi, dicendo a lui e ai suoi ausiliari: "Vieni, scendi tra gl'incirconcisi, con i trafitti da spada!". 22 Là c'è Assur e tutta la sua schiera attorno al suo sepolcro: tutti uccisi, trafitti da spada: 23 ne misero i sepolcri nel fondo della fossa e la sua schiera è attorno alla sua tomba; tutti uccisi, traffitti da spada. Eppure incuterono spavento nella terra dei vivi! 24 Là c'è Elam e tutte le sue truppe attorno alla sua tomba, sono tutti uccisi, trafitti da spada, scesi incirconcisi sotto terra, essi che incuterono spavento nella terra dei vivi! Portano la loro vergogna come gli altri che scendono nella fossa! 25 In mezzo agli uccisi gli diedero un giaciglio, con tutta la sua gente attorno al suo sepolcro, tutti incirconcisi, trafitti da spada, essi che avevano sparso lo spavento nella terra dei vivi! Portarono la loro vergogna con i discesi nella fossa; in mezzo agli uccisi è il loro posto. 26 Là c'è Mesech, Tubal e tutta la sua truppa attorno al suo sepolcro: tutti incirconcisi, trafitti dalla spada; eppure incuterono lo spavento nella terra dei vivi! 27 Essi però non dormono con gli eroi caduti da tempo, che scesero negli inferi con le loro armi da guerra, ai quali posero le spade sotto la testa e lo scudo sopra le loro ossa, poiché lo spavento di tali eroi pesava sulla terra dei vivi. 28 Tu dunque giacerai tra gl'incirconcisi, assieme ai trafitti da spada. 29 Là c'è Edom, i suoi re e tutti i suoi prìncipi, che sono posti con i trafitti da spada, nonostante il loro valore. Essi pure giacciono con gl'incirconcisi, con quelli che scendono nella fossa. 30 Là ci sono tutti i prìncipi del settentrione, tutti i Sidoni, che scesero con i trafitti, nonostante il terrore sparso dalla loro potenza: giacciono incirconcisi insieme ai trafitti da spada e porteranno la loro vergogna con quelli che scendono nella fossa. 31 Il faraone li vedrà, e si consolerà alla vista di quella moltitudine di uccisi con la spada. Il faraone e tutto il suo esercito sono tra i trafitti da spada, oracolo del Signore Dio. 32 Egli aveva sparso il suo terrore sulla terra dei vivi: ecco, giace tra gl'incirconcisi, assieme ai colpiti da spada, il faraone e tutta la sua moltitudine! Oracolo del Signore Dio».
Giobbe 19:25-27 25 Io so che il mio Vendicatore è vivo e che, ultimo, si ergerà sulla polvere! 26 Dopo che questa mia pelle sarà distrutta, già senza la mia carne vedrò Dio. 27 Io lo vedrò, io stesso; i miei occhi lo contempleranno, e non un altro. Le mie viscere si disfanno dentro di me.
In seguito si cominciò a credere alla resurrezione dai morti e le scritture le conosciamo, si parla di sonno e chi dorme è certo diverso da chi non esiste più.
Cristo continuò su questa linea parlando di sonno e di risveglio ed anche quì le scritture le conosciamo.
Ora quello che non capisco è come si può pensare che un semplice ricordo nella mente di Dio mantenga una continuazione dell'Io.
L'unica alternativa sensata è che la nostra coscienza, la nostra essenza, quella cosa che ci differenzia dagli animali, che oggi chiamiamo "anima", quella cosa che ha permesso ad una scimmia di essere autocosciente, sopravviva al corpo in attesa di ricongiungersi con un nuovo corpo spiritualizzato come è stato promesso da Paolo più volte, con tale unione si avrà il completamento totale della persona, ma sarà sempre lei, non una copia in quanto la sua essenza è rimasta intatta in attesa di ricongiungersi con un nuovo corpo.
1 Corinti 15:20-58 20 Ma invece Cristo è stato risuscitato dai morti, primizia di quelli che dormono. 21 Poiché, se per un uomo venne la morte, per un uomo c'è anche la risurrezione dei morti; 22 e come tutti muoiono in Adamo, così tutti saranno vivificati in Cristo. 23 Ma ciascuno al suo posto. Prima Cristo, che è la primizia; poi, alla sua venuta, quelli di Cristo; ...
29 Se così non fosse, che cosa farebbero quelli che si battezzano per i morti? Se assolutamente i morti non risorgono, perché si fanno battezzare per loro? ...
35 Ma qualcuno dirà: «Come risorgono i morti? Con quale corpo verranno?». 36 Stolto, ciò che tu semini non prende vita se prima non muore; 37 e quello che semini non è il corpo che nascerà, ma un semplice chicco di grano o di altro genere: 38 Dio gli darà un corpo come vuole, a ciascun seme il proprio corpo. 39 Non ogni carne è la medesima carne; altra è la carne di un uomo e altra quella di un animale; altra quella di un uccello e altra quella di un pesce. 40 Vi sono corpi celesti e corpi terrestri; altro è lo splendore dei corpi celesti, e altro quello dei corpi terrestri. 41 Altro è lo splendore del sole, altro quello della luna, altro quello delle stelle: ogni astro differisce dall'altro nello splendore. 42 Così anche la risurrezione dei morti: si semina nella corruzione, si risorge nell'incorruttibilità; 43 si semina nello squallore, si risorge nello splendore; si semina nell'infermità, si risorge nella potenza; 44 si semina un corpo naturale, risorge un corpo spirituale. 45 Sta scritto: il primo uomo, Adamo, divenne anima vivente, ma l'ultimo Adamo divenne spirito vivificante. 46 Non vi fu prima il corpo spirituale, ma il naturale, poi lo spirituale. 47 Il primo uomo tratto dalla terra è di polvere, ma il secondo uomo viene dal cielo. 48 Qual è l'uomo di polvere, così sono quelli di polvere, ma qual è il celeste, così saranno i celesti. 49 E come abbiamo portato l'immagine dell'uomo di polvere, così porteremo l'immagine dell'uomo celeste. 50 Vi dico, o fratelli, che la carne e il sangue, non possono ereditare il regno di Dio, né ciò che è corruttibile eredita l'incorruttibilità. 51 Ecco, vi dico un mistero: non tutti morremo, ma tutti saremo trasformati: 52 in un istante, in un batter d'occhio, all'ultima tromba; suonerà infatti la tromba, i morti risorgeranno incorrotti e noi saremo trasformati. 53 Questo corpo corruttibile deve rivestire l'incorruttibilità e questo corpo mortale rivestire l'immortalità. 54 Quando questo corpo corruttibile sarà rivestito d'incorruttibilità e questo corpo mortale d'immortalità, si realizzerà la parola che sta scritta: La morte è stata ingoiata nella vittoria. 55 Dov'è, o morte, la tua vittoria? Dov'è, o morte, il tuo pungiglione? 56 Il pungiglione della morte è il peccato e la potenza del peccato è la legge.
2 Corinti 12:2-5 2 Conosco un uomo in Cristo che, quattordici anni fa -- non so se col corpo o se fuori del corpo, lo sa Dio -- fu rapito fino al terzo cielo. 3 E so che quest'uomo -- non so se col corpo o senza corpo, lo sa Dio -- 4 fu rapito in Paradiso e udì parole ineffabili che non è possibile ad un uomo proferire. 5 Di lui mi vanterò, di me invece non mi darò vanto, se non delle mie debolezze.
Il fatto che per Dio "tutti i morti sono ancora viventi" vi dovrebbe far riflettere ed indirizzarvi verso la giusta veduta delle cose.
Comunque se malgrado tutto ancora pensate che alla morte tutto finisce e che "la persona semplicemente non esiste più" allora dovete accettare la storia del clone, quello ricreato non potete essere voi e non ci sono arrampicate sugli specchi che tengano,
un ricordo non è la persona.
Ciao
Mario