Ma i testimoni di Geova

Gepy84, 23/08/2009 11.49:

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Mario70
Ovviamente non dirò io quello in cui crediamo, ma mi servirò dei credi ufficiali dei simboli che nel corso dei secoli sono stati creati.

Testo italiano
del Simbolo niceno-costantinopolitano:

[...]

nato dal Padre prima di tutti i secoli:

[...]
-.-.-.-.-..-..-..-..-.

Questo è quello che insegna la Bibbia:

Michea 5:2 “E tu, o Betleem Efrata, quella troppo piccola per essere fra le migliaia di Giuda, da te mi uscirà colui che deve divenire il dominatore in Israele, la cui origine è dai primi tempi, dai giorni del tempo indefinito.

Giov. 3:13 "Inoltre, nessun uomo è asceso al cielo se non colui che è disceso dal cielo, il Figlio dell’uomo."

Giov. 6:62 "Che [direste], dunque, se vedeste il Figlio dell’uomo ascendere dov’era prima?

Colossesi 1:17 "Ed egli è prima di tutte le cose e per mezzo di lui tutte le cose furono fatte esistere,"

Apocalisse 3:14 “E all’angelo della congregazione [che è] a Laodicea scrivi: Queste son le cose che dice l’Amen, il testimone fedele e verace, il principio della creazione di Dio:"

La Bibbia non ci indica una data ben precisa o di inizio dell'esistenza di Gesù. La Bibbia lo indica come IL PRINCIPIO DELLA CREAZIONE DI DIO. Non dice la Bibbia che é nato da Dio ma CREATO, secondo Apocalisse 3:14.
Perché il Simbolo Niceno riporta "NATO dal" e non "CREATO dal" come espressamente riportato nella Bibbia?


Gepy

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Gepy84, 23/08/2009 11.19:

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Mario70
Ovviamente non dirò io quello in cui crediamo, ma mi servirò dei credi ufficiali dei simboli che nel corso dei secoli sono stati creati.

Testo italiano
del Simbolo niceno-costantinopolitano:

[...]

Credo in un solo Signore, Gesù Cristo,

:_:_:_:_:_:_:_:_:_:

Che cosa dice la Bibbia?

Giov. 12:21 "Questi si accostarono perciò a Filippo che era di Betsaida di Galilea, e lo pregavano, dicendo: “Signore, desideriamo vedere Gesù”.
Atti 8:16 "Poiché non era ancora caduto su nessuno di loro, ma erano solo stati battezzati nel nome del Signore Gesù."
Efesini 5:20 "rendendo sempre grazie per tutte le cose al nostro Dio e Padre nel nome del nostro Signore Gesù Cristo."
Matteo 12:8 "Poiché il Figlio dell’uomo è Signore del sabato”."

La Bibbia non identifica Gesù Cristo come SOLO Signore. Lo identifica chiaramente come SIGNORE, SIGNORE GESU', e Lui stesso si identifica SIGNORE DEL SABATO.

Cosa intende dimostrare il Simbolo Niceno con l'aggiunta dell'aggettivo qualificativo "SOLO"?

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Gepy84, 23/08/2009 11.49:

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Mario70
Ovviamente non dirò io quello in cui crediamo, ma mi servirò dei credi ufficiali dei simboli che nel corso dei secoli sono stati creati.

Testo italiano
del Simbolo niceno-costantinopolitano:

[...]

nato dal Padre prima di tutti i secoli:

[...]
-.-.-.-.-..-..-..-..-.

Questo è quello che insegna la Bibbia:

Michea 5:2 “E tu, o Betleem Efrata, quella troppo piccola per essere fra le migliaia di Giuda, da te mi uscirà colui che deve divenire il dominatore in Israele, la cui origine è dai primi tempi, dai giorni del tempo indefinito.

Giov. 3:13 "Inoltre, nessun uomo è asceso al cielo se non colui che è disceso dal cielo, il Figlio dell’uomo."

Giov. 6:62 "Che [direste], dunque, se vedeste il Figlio dell’uomo ascendere dov’era prima?

Colossesi 1:17 "Ed egli è prima di tutte le cose e per mezzo di lui tutte le cose furono fatte esistere,"

Apocalisse 3:14 “E all’angelo della congregazione [che è] a Laodicea scrivi: Queste son le cose che dice l’Amen, il testimone fedele e verace, il principio della creazione di Dio:"

La Bibbia non ci indica una data ben precisa o di inizio dell'esistenza di Gesù. La Bibbia lo indica come IL PRINCIPIO DELLA CREAZIONE DI DIO. Non dice la Bibbia che é nato da Dio ma CREATO, secondo Apocalisse 3:14.
Perché il Simbolo Niceno riporta "NATO dal" e non "CREATO dal" come espressamente riportato nella Bibbia?


Gepy

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Amministrazione Forum., 23/08/2009 11.59:

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Vorrei fare una precisazione all'analisi chiara di Gepy.
Gesù è il “primogenito” di Dio (Col 1:15) in quanto prima creatura di Dio, ed era chiamato “la Parola” nella sua esistenza preumana. (Gv 1:1) Il termine “principio” in Giovanni 1:1 non può riferirsi al “principio” di Dio, il Creatore, in quanto egli è eterno, senza principio. Deve quindi riferirsi al principio della creazione, quando la Parola fu generata da Dio quale suo Figlio primogenito. Il termine “principio” è usato in modo simile in diversi altri versetti per descrivere l’inizio di un periodo.

Admin-Stefania

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MauriF, 23/08/2009 12.57:

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Non fa altro che proclamare ciò che è attestato anche dalle Sacre Scritture:

1Corinzi 8:6 per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui.

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Gepy84, 23/08/2009 11.49:

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Mario70
Ovviamente non dirò io quello in cui crediamo, ma mi servirò dei credi ufficiali dei simboli che nel corso dei secoli sono stati creati.

Testo italiano
del Simbolo niceno-costantinopolitano:

[...]

nato dal Padre prima di tutti i secoli:

[...]
-.-.-.-.-..-..-..-..-.

Questo è quello che insegna la Bibbia:

Michea 5:2 “E tu, o Betleem Efrata, quella troppo piccola per essere fra le migliaia di Giuda, da te mi uscirà colui che deve divenire il dominatore in Israele, la cui origine è dai primi tempi, dai giorni del tempo indefinito.

Giov. 3:13 "Inoltre, nessun uomo è asceso al cielo se non colui che è disceso dal cielo, il Figlio dell’uomo."

Giov. 6:62 "Che [direste], dunque, se vedeste il Figlio dell’uomo ascendere dov’era prima?

Colossesi 1:17 "Ed egli è prima di tutte le cose e per mezzo di lui tutte le cose furono fatte esistere,"

Apocalisse 3:14 “E all’angelo della congregazione [che è] a Laodicea scrivi: Queste son le cose che dice l’Amen, il testimone fedele e verace, il principio della creazione di Dio:"

La Bibbia non ci indica una data ben precisa o di inizio dell'esistenza di Gesù. La Bibbia lo indica come IL PRINCIPIO DELLA CREAZIONE DI DIO. Non dice la Bibbia che é nato da Dio ma CREATO, secondo Apocalisse 3:14.
Perché il Simbolo Niceno riporta "NATO dal" e non "CREATO dal" come espressamente riportato nella Bibbia?


Gepy

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(Mario70), 23/08/2009 17.49:

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L'espressione "prima di tutti i secoli" traduce il greco "pro ton aionon" è presa anche essa dalla bibbia, e per i niceni corrispondeva a "dall'eternità" infatti "prima dei secoli" poteva essere tradotto anche con "prima dei tempi" e prima dei tempi, il tempo non esiste, vi è appunto l'eternità:

NRV 1 Corinti 2:6-8 "6 Tuttavia, a quelli tra di voi che sono maturi esponiamo una sapienza, però non una sapienza di questo mondo né dei dominatori di questo mondo, i quali stanno per essere annientati; 7 ma esponiamo la sapienza di Dio misteriosa e nascosta, che Dio aveva prima dei secoli[gr. pro ton aionon] predestinata a nostra gloria 8 e che nessuno dei dominatori di questo mondo ha conosciuta; perché, se l'avessero conosciuta, non avrebbero crocifisso il Signore della gloria.."

IEP 2:7 "annunziamo una sapienza divina, avvolta nel mistero, che fu a lungo nascosta, e che Dio ha preordinato prima dei tempi per la nostra gloria."


Credo che chi fosse questa "sapienza divina" che Dio (padre) aveva prima dei tempi, questo "sacro mistero", è cosa scontata non è vero? Il Signore della gloria crocifisso è ovviamente il figlio:

IEP 1 Corinti 1:24 ma per i chiamati, sia Giudei sia Greci, è Cristo, potenza di Dio e sapienza di Dio.

Colossesi 1:26-27 26 il mistero che, nascosto ai secoli eterni e alle generazioni passate, ora è svelato ai suoi santi. 27 A questi Dio volle far conoscere quale fosse la splendida ricchezza di questo mistero tra i gentili: Cristo in noi, la speranza della gloria.

I niceni (e molti padri prima di loro) capirono che il figlio fosse generato dall'eternità, prima del tempo e lo dedussero oltre che dalle scritture sopramenzionate dal fatto che "in principio il logos era" o esisteva (traduzione leggittima del verbo essere) se egli nel principio creativo (perchè il parallelo alla creazione di genesi è evidente e subito dopo si parla di creazione) gia esisteva vuol dire che è eterno, è una deduzione logica provata anche dal versetto 3 di giovanni 1:

"Tutto per mezzo di lui fu fatto e senza di lui non fu fatto nulla di ciò che è stato fatto. "

Con questa scrittura Giovanni chiarisce il punto:

"Ogni cosa fatta...

(dal greco ginomai = ciò che viene all'essere, chi viene all'esistenza (si usa per persone (romani 1:3); per cose (Matteo 21:19); per eventi che iniziano (marco 4:37); ma soprattutto per cose create (questi stessi versetti che stiamo esaminando))

... è venuta ad esistere tramite Cristo", quindi per logica Cristo non può essere una cosa creata!

Il passo non dice: "non fu fatto nulla di ciò che è stato fatto da lui"; ma rimane generico:
nulla di ciò che è creato (o ha avuto un inizio), è venuto ad esistere senza Cristo.
Trovo importante ripeterlo perché questa scrittura è un po la chiave di volta per capire chi e cosa è Cristo.

In finale quindi anche questa parte del credo è conforme a quanto insegnato dalla scrittura.

Saluti
Mario

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Gepy84, 23/08/2009 21.11:

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Nato dal Padre prima di tutti i secoli, contraddice il discorso di Mario. Se uno nasce ha avuto un inizio. Non è possibile nascere da sempre. In nessun posto c'è scritto che il Padre è nato.

Si spiegano i versetti armonizzandoli con gli altri. Questo passaggio si armonizza riconoscendo la nascita del figlio dal Padre.

Gepy

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(Mario70), 23/08/2009 21.39:

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Chiariamo subito che il padre non è mai nato proprio perchè è l'ingenito, è il figlio ad essere stato generato.
Se si nasce "prima del tempo" si nasce nell' eternità, non pretendo che tu afferri subito questo tipo di ragionamenti, anche io ci ho messo anni prima di capirli e di accettarli, prendi quanto scritto come il punto di vista dei trinitari, poi ognuno ha il diritto di crederci o meno, siamo qui per confrontarci no?
Con questa risposta anticipo cosa è Dio per i trinitari:
Egli è immutabile ed avendo creato lo spazio ed il tempo ne è "al di fuori" se cosi si può dire, egli si pone cioè in una dimensione eterna, ogni cosa che lo riguarda è passato presente e futuro insieme, quindi ogni suo atto è eterno, da questo si capisce anche il suo essere onnisciente, gli appartiene naturalmente, non può esistere un momento in cui egli è mutato, ecco perchè se egli genera lo fa eternamente, tempo fa scrissi qualcosa al riguardo che riporto di seguito eviscerandolo da giudizi di sorta :



Ti prego di non fare paragoni di sorta su quello che io sono in grado di capire e quello che tu hai capito dopo anni.
Il tuo ragionamento è un non ragionamento.
Che significato logico puoi dare ad una frase del genere:
"Se si nasce "prima del tempo" si nasce nell' eternità"

Ma che cosa dici? Se "nasci" prima del tempo sei DIO ed è assodato che Dio non è nato. Il tuo mi pare un gioco di prestigio. Le persone che leggono questi post devono ricevere informazioni chiare non giochi di parole.
Gepy

[Modificato da Gepy84 23/08/2009 21:50]

"...poiché dove andrai tu andrò io, e dove passerai la notte tu passerò la notte io. Il tuo popolo sarà il mio popolo, e il tuo Dio il mio Dio. Dove morirai tu morirò io, e là sarò sepolta."

(Mario70), 23/08/2009 22.02:

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Ti prego di non fare paragoni di sorta su quello che io sono in grado di capire e quello che tu hai capito dopo anni.
Il tuo ragionamento è un non ragionamento.
Che significato logico puoi dare ad una frase del genere:
"Se si nasce "prima del tempo" si nasce nell' eternità"

Ma che cosa dici? Se "nasci" prima del tempo sei DIO ed è assodato che Dio non è nato. Il tuo mi pare un gioco di prestigio. Le persone che leggono questi post devono ricevere informazioni chiare non giochi di parole.
Gepy

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dicendo "non pretendo che tu afferri subito questo tipo di ragionamenti" non intendevo assolutamente essere offensivo ne giudicarti, mi riferivo al fatto che per i trinitari questo genere di discorsi sono comuni, essendo tu non trinitaria (come lo ero io) magari non hai mai avuto modo di soppesarli, era necessario che mi spiegassi meglio onde evitare incomprensioni.
Se poi per te sono giochi di parole o cose non chiare ne prendo atto ma credimi che sono stato il più semplice possibile, del resto è mio dovere dire come stanno le cose da questa parte della "barricata" poi ognuno creda quel che vuole.
ciao

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