Eternità e aspazialità del logos

NewWorldOne, 24/01/2009 15.35:

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Senza offesa per nessuno ma ... il solo maneggiare certi concetti nel campo dell'esegesi biblica è semplicemente ridicolo! Concludo immediatamente la mia partecipazione a questa discussione.

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Revenge., 24/01/2009 15.29:

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Caro Mario,
Il Padre è eterno in senso assolutistico, questo non può dirsi dell'eternità del Figlio. Il Figlio ebbe origine prima del tempo "fisico", ma nel reame spirituale ebbe comunque un inizio: "Geova stesso mi produsse come il principio della sua via, la prima delle sue imprese di molto tempo fa." (Prov. 8:22).
Quando venne creato o generato si verificò un evento, quindi questo significa che esso è soggetto ad un tipo di tempo molto differente da quello fisico: "un giorno è presso Geova come mille anni e mille anni come un giorno." (2 Pietro 3:7, 8).
Inoltre ricordiamo che Dio abbonda nell'energia dinamica (Isaia 40:26), non in energia statica, quindi si deduca che Egli è sempre in azione e le azioni generano eventi, quindi tempo.
In ogni caso il Padre era prima che il tempo fosse, sia fisico che spirituale, ma il Figlio solo prima del tempo fisico.
Quindi il Figlio non può essere "immerso nell'eternità del Padre" come tu sostieni.

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Revenge., 24/01/2009 16.45:

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Caro NewWorldOne,
Se non ami immergenti in certe argomentazioni più profonde nessuno ti costringe a farlo, ma defirle "ridicole" non mi sembra opportuno, anzi lo ritengo assai offensivo per gli utenti che partecipano a questa discussione.

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(Mario70), 24/01/2009 17.17:

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Ancora con proverbi?
Non possiamo prendere come oro colato un passo che è scritto in forma poetica e per di più in un tempo in cui non si immaginava minimamente che Dio avesse un figlio creatore accanto a lui, altrimenti dovremmo credere che la sapienza sia una persona, o che Dio non avesse sapienza per un eternità, abbiamo parlato a non finire su kana ecc... "mi ebbe con se" o "mi possedette" sono traduzioni leggittimem e tolgono comunque il dubbio, che poi la LXX abbia scelto "creato" è un problema che non mi riguarda, si parla comunque di una traduzione, preferisco attenermi all'originale.
In nessun testo è scritto che "unico generato" nel caso di Cristo implichi un inizio nel tempo, le prove contro questa ipotesi le abbiamo portate, poi ognuno è libero di credere quello che vuole, volevo solo far notare che queste prove ci sono e la logica (ossia la capacità di mettere insieme tutti i pezzi che abbiamo a disposizione) ci porta nella direzione che se un essere è generato da Dio padre, il quale è eterno e immutabile, allora suo figlio è "Dio" come chi lo genera e senza tempo.
Ciao
Mario

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Revenge., 24/01/2009 18.16:

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Caro Mario,
non capisco per quale motivo dovremmo sminuire i proverbi. Non fanno anch'essi parte del canone biblico? Non sono anch'essi ispirati da Dio? Se la risposta è si, allora anch'essi sono parte della rivelazione che Dio trasmise agli uomini e quindi dicono la verità riguardo alla sua natura e alla natura del Figlio.
Il fatto che a quei tempi non si sapesse che Dio avesse un Figlio creatore, non sminuisce affatto la varaticità di quanto gli scrittori ispirati hanno redatto. Ricordiamoci che nemmeno il profeta Daniele capiva ciò che scriveva per sua stessa ammissione (Dan 12:8) e sicuramente lo stesso vale per molti altri profeti.

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In nessun testo è scritto che "unico generato" nel caso di Cristo implichi un inizio nel tempo

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Il problema e che tu continui a fare riferimento solo ed esclusivamente al tempo fisico.
Il fatto che il Figlio venne generato dal Padre non è forse anche quello un evento? Certamente si, allora non è anche quella una forma di tempo?
Ripeto: il tempo "fisico" non è la stessa cosa del tempo del reame spirituale, ma è pur sempre una forma di tempo.

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Revenge., 24/01/2009 23.06:

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Cosa troviamo nel nuovo?
Mai si parla di Cristo come un essere creato, egli si identifica come il figlio di Dio, ed il padre stesso si scomoda dichiarandolo pubblicamente per ben tre volte, egli è l'unigenito Dio colui che è(al presente) nel seno del padre anche quando era sulla terra come uomo, colui che gia esisteva nel principio della creazione e colui che possedeva la stessa natura divina del padre, il Signore e Dio di Tommaso, creatore che si fa creatura:

Romani 9:4-5 4 Essi sono Israeliti, loro è l'adozione a figli, la gloria, le alleanze, a loro è stata data la legge, il culto, le promesse, 5 i patriarchi, da loro proviene Cristo secondo la sua natura umana, egli che domina tutto, è Dio, benedetto nei secoli, amen!

IEP Romani 1:3 riguardo al Figlio suo, nato dalla stirpe di Davide secondo la natura umana, 4 dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santificazione mediante la risurrezione dai morti: Gesù Cristo Signore nostro;


IEP Filippesi 2:6 il quale, essendo per natura Dio, non stimò un bene irrinunciabile l'essere uguale a Dio, 7 ma annichilì se stesso prendendo natura di servo, diventando simile agli uomini; e apparso in forma umana 8 si umiliò facendosi obbediente fino alla morte e alla morte in croce. 9 Per questo Dio lo ha sopraesaltato ed insignito di quel Nome che è superiore a ogni nome, 10 affinché, nel nome di Gesù, si pieghi ogni ginocchio, degli esseri celesti, dei terrestri e dei sotterranei 11 e ogni lingua proclami, che Gesù Cristo è Signore, a gloria di Dio Padre.

Si appropria di poteri che sono unici del padre:

IEP John 5:19 ¶ Gesù rispose e diceva loro: «In verità, in verità vi dico: il Figlio non può fare nulla da se stesso se non ciò che vede il Padre fare. Ciò infatti che fa lui, lo fa ugualmente il Figlio.

IEP John 10:17 Per questo il Padre mi ama, perché io do la mia vita per riprenderla di nuovo. 18 Nessuno me la toglie, ma io la do da me stesso. Ho il potere di darla e ho il potere di riprenderla. Questo è il comando che ho ricevuto dal Padre mio».

IEP John 11:25 Le disse Gesù: «Io sono la risurrezione e la vita. Chi crede in me, anche se morisse, vivrà;

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Caro Mario,
tu sai bene che le scritture che mi citi non dimostrano affatto una trinità, che sono benissimo confutabili. Ma non mi va di fare uno "scrittura contro scrittura" perchè il discorso si allungherebbe troppo e andremmo fuori tema (come già in parte hai fatto).
Ti dico solo che non è vero che "mai si parla di Cristo come un essere creato", Colossesi 1:15 è molto chiara sotto questo aspetto descrivendo il Figlio come "primogenito di tutta la creazione", e non dirmi che per "primogenito" si intende altro, perchè altrimenti cadiamo nel puro dogmatismo.
Cristo oltre ad essere il "primogenito" è anche "l'unigenito Figlio Dio", perchè è stato l'unico essere a venir generato direttamente dal Padre. Ma questo non lo rende un'unica entita con il Padre stesso, pur non negando la natura divina del Figlio.

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Revenge., 24/01/2009 23.26:

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Per un trinitario non è un problema quando si parla della subordinazione del figlio verso il padre, quando egli chiama suo padre capo e Dio, perchè senza il padre non sarebbe esistito neanche lui, egli deve la sua generazione eterna a suo padre ed in questro gli è subordinato, Cristo mantiene sia la natura divina immutabile che quella creaturale umana.

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Per un trinitario ammettere la subordinazione del Figlio e quivale ad ammattere che tale dottrina è contraddittoria.
Ti riporto di seguito il credo atanasiano:

“Noi adoriamo un Dio nella Trinità, e la Trinità nell’Unità; senza confondere le persone, né dividere la sostanza. Poiché c’è una persona del Padre, un’altra del Figlio, e un’altra dello Spirito Santo. Ma la Divinità del Padre, del Figlio, e dello Spirito Santo è tutta una: la gloria uguale, la maestà coeterna. Quale è il Padre, tale è il Figlio, e tale è lo Spirito Santo. . . . Il Padre eterno, il Figlio eterno, lo Spirito Santo eterno. . . . Così similmente il Padre è onnipotente, il Figlio onnipotente, e lo Spirito Santo onnipotente. . . . Così il Padre è Dio, il Figlio è Dio, e lo Spirito Santo è Dio. Eppure non ci sono tre Dèi, ma un solo Dio. . . . Il Padre non è fatto da nessuno, né creato né generato. Il Figlio è solo dal Padre; non fatto, né creato, ma generato. Lo Spirito Santo è dal Padre e dal Figlio; né fatto, né creato, né generato, ma procede. . . . E in questa Trinità nessuno è prima o dopo l’altro; nessuno è maggiore o minore dell’altro. Ma tutt’e tre le persone sono insieme coeterne e coeguali. Così che in tutte le cose, come è detto sopra, si deve adorare l’Unità nella Trinità e la Trinità nell’Unità. Chi perciò sarà salvato deve così pensare della Trinità”.

Questo credo dice chiaramente che le tre persone sono Coeguali, Coeterne, "nessuno è maggiore o minore dell’altro". Come si può armonizzare questo con la subordinazione del Figlio rispetto al Padre?

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(Mario70), 24/01/2009 23.50:

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Il credo atanasiano non è un concilio, ed è pure opera postuma, Atanasio non c'entra nulla con questo credo ed è cosa risaputa da tutti.
la trinità si può vedere da un punto di vista di ruoli e da un punto di vista ontologico, per i ruoli come gia detto vi è subordinazione, il padre è la fonte del figlio per generazione e dello spirito per processione quindi ha un importanza maggiore, in ambito ontologico invece vi è assoluta parità, inoltre come gia detto vi è la questione della duplice natura del figlio, quindi dal punto di vista della natura umana, dal punto di vista creaturale, egli è anche inferiore alla deità come vedi nessuna contraddizione.
Ciao
Mario

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Revenge., 25/01/2009 0.07:

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Cosa si intende con "primogenito della crerazione" lo dice il contesto stesso:
Colossesi 1:15-17 15 ¶ Egli è l'immagine del Dio invisibile, Primogenito di tutta la creazione; 16 poiché in lui sono stati creati tutti gli esseri nei cieli e sulla terra, i visibili e gli invisibili: Troni, Signorie, Prìncipi, Potenze. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e per lui; 17 egli esiste prima di tutti loro e tutti in lui hanno consistenza.

Se per assurdo interpretassimo "primogenito della creazione" come primo creato della creazione (gia si nota la dissonanza), il resto sarebbe in contraddizione, ecco perchè il significato deve essere diverso.

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Caro Mario,
Innanzitutto nello stabilire il Figlio come Essere creato prima del resto della creazione non ci vedo alcuna dissonanza (mi chiedo dove la trovi tu tale dissonanza). Inoltre potresti spiegarmi dove si troverebbe la contraddizione? Dire che il Figlio venne creato prima di ogni cosa e poi il resto venne creato per mezzo di Lui e per Lui è in contraddizione con cosa?
Se tu, prima generi tuo figlio, e poi da grande insieme a lui realizzate un qualche progetto, dove sta la contraddizione?

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1)Come può colui che è prima della creazione esserne parte?

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Infatti lui non è parte della creazione che venne all'esistenza dopo di Lui, il Figlio è frutto di un atto creativo del Padre antecedente al resto della creazione che avvenne insieme a Lui.

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2)Se la scrittura dice che in lui tutti gli esseri sono stati creati, come può lui stesso essere un essere creato?

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Semplicemente perchè tutti gli altri esseri successivi a Lui vennero creati in Lui!

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3)Se la creazione è venuta all'esistenza tramite lui come può lui stesso essere parte della creazione?

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Lui è parte della creazione del Padre, il resto della creazione venne all'esistenza tramite Lui.

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4)Infine se tutto è stato creato per lui, come può egli essere parte di quel tutto?

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Ma Lui non è parte di quello che è stato crato per Lui, ciò che venne creato successivamente è stato creato per Lui.

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Come vedi tutto il contesto contrasta con la spiegazione di primogenito come di "primo creato" anche perchè esiste la parola protoktistos che risolverebbe tutto il discorso e non dirmi che Paolo o chi per lui non la conosceva perchè sia "proto" che "ktizo" erano due parole comunissime, non ci voleva un genio per metterle insieme.

Davide era il più eminente o il più importante tra i re della terra.
O Efraim:
Geremia 31:9 9 Nel pianto partirono, nella consolazione li riconduco: li riporto presso torrenti d'acqua su una via piana; non inciamperanno in essa perché io sono per Israele come un padre ed Efraim è il mio primogenito.

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Caro Mario, questo tuo confronto con Davide o Efraim non quadra, per il semplice fatto che viene deto che il Figlio è il "primogenito di tutta la crazione".
Se Gesù è Dio Onnipotente, sarebbe molto riduttivo definirlo "primogenito" nel senso di eminente, per il semplice fatto che Egli sarebbe molto al di sopra della creazione stessa, sarebbe un pari di Dio Padre.
Invece è più sensato pensare che Egli è il primogenito nel senso di primo generato nella creazione di Dio.

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Revenge., 25/01/2009 0.18:

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Tutte le volte che nei Vangeli o nelle lettere paoline si fa riferimento al Padre come maggiore, o capo del Cristo vi è sicuramente una prova della subordinazione del Figlio rispetto al Padre in senso di ruoli. Per quanto riguarda la natura dei due Esseri, Padre e Figlio, sicuramente il princpio è lo stesso, cioè che il Figlio è inferiore al Padre.
Quali prove scritturistiche esisterebbero che vedrebbero il Padre e il Figlio ontologicamente in assoluta parità?

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(Mario70), 25/01/2009 11.16:

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Quello che non riesci a cogliere è che nella scrittura in oggetto e nella parallela del prologo giovanneo, non si parla di altre creazioni ma di tutte le creazioni, è la tnm che ha aggiunto questa parola "altre" stravolgendo (presuntuosamenrte direi io) il testo, ma dimenticandosene in giovanni, quindi lo ripeto: se tutte le cose create sono state create da Cristo, egli non può essere una cosa creata, hai compreso ora?
Ciao bello

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(Mario70), 25/01/2009 11.19:

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Ma ne abbiamo parlato alla nausea, le scritture le conosci, stessi poteri, stessi attributi e stessi titoli.
Comunque vedo che come l'ultima volta siamo in una posizione di stallo, credo che per ora è inutile continuare, poi fai tu.
Comunque apprezzo come al solito i tuoi interventi sempre rispettosi e umili, come si conviene ad un cristiano.

Con stima
Ciao
Mario

P.S. un caro saluto anche a biblista anche se avrei gradito una partecipazione maggiore...

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