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  23/01/2009 18:53 | |
Caro mio, come ho gia avuto modo di scrivere ho sempre più stima della tua persona,del tuo metterti in discussione e soprattutto delle tue recenti scoperte.
Non potendo scrivere nel tuo forum (essendomi vietato) e non partecipando tu al mio per motivi tuoi, ne approfitto per scriverti qui... (un punto positivo a favore di questo forum)
Mi hai impressionato quando ho letto quanto asegue:
"Nel prologo giovanneo si dice che "In principio era la Parola"
Con queste parole Giovanni sostiene che la Parola esisteva prima ancora del “principio” creativo narrato in Genesi 1:1. Quindi, presenta la Parola come l’Artefice della creazione, infatti attesta che “Tutte le cose son venute all’esistenza per mezzo di lui, e senza di lui neppure una cosa è venuta all’esistenza” (Gv 1:3).
La materia e lo spazio-tempo furono portate all’esistenza fuori dall’eternità, considerato che, sia Dio che la Parola, esistevano già prima che il mondo fosse.
Dal punto di vista dell'uomo, la Parola è "eterna", in quanto esisteva prima che fosse dato inizio al tempo, ed essa stessa è all’origine della vita, permettendo l’esistenza e la vita: “per mezzo di lui era vita, e la vita era la luce degli uomini” (Gv 1:4).
La Parola, avendo vita in sé, (Gv 14:6) diede la vita, divenendo fonte di vita.
L’apostolo Paolo riprende questo punto con le parole di Corinti (8:6): “Effettivamente ... c’è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose e noi per mezzo di lui”.
La Parola è dunque "eterna", in quanto esisteva già prima che fosse dato origine al “principio”. Ma l'eternità della Parola non fa di essa lo stesso Dio insieme al Padre e allo Spirito! "
Hai centrato il punto caro mio, infatti a quanto pare hai riflettuto sul significato di én derivante da eimi = essere, esistere, il logos non ebbe un principio, ma esisteva nel principio, egli era presso (pros=verso) il padre(Dio) ed era Dio come il padre "kai theos en ho logos".
Stai facendo passi da gigante... se dunque poni il logos nell'eternità insieme al padre, hai risolto il discorso tempo e come ben disse Origene il figlio è "generato ab eterno".
Ora rimane il problema spaziale, ti invito a riflettere seriamente su questo, se lo spazio è venuto ad esistere "al principio" insieme al tempo, cosa significa?
Hai gia raggiunto la conclusione che il tempo prima del principio non esiste, quindi non dovrebbe esserti difficile immaginare che anche lo spazio non esistesse, ma se lo spazio non esiste caro mio, il padre e il figlio (lasciamo da parte per ora lo spirito santo) benchè siano due personalità distinte, una sottomessa all'altra nei ruoli, cosa formano?
Lo dice il prologo stesso e viene confermato al 18, la parola forma una sola deità o una sola essenza divina con il padre, il padre è Dio (o è di natura divina) il figlio è Dio (idem come sopra) eppure non vi sono due dèi ma un unico Dio (una unica natura o sostanza divina)questo è esattamente quello che insegna la trinità, nulla di più nulla di meno, sono un unico Dio semplicemente perchè non esiste uno spazio che li possa dividere.
Secondo me ti manca pochissimo, riflettici bene.
Con stima Mario [Modificato da (Mario70) 23/01/2009 18:56] |
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| 23/01/2009 21:51 | |
Ora rimane il problema spaziale, ti invito a riflettere seriamente su questo, se lo spazio è venuto ad esistere "al principio" insieme al tempo, cosa significa?
Hai gia raggiunto la conclusione che il tempo prima del principio non esiste, quindi non dovrebbe esserti difficile immaginare che anche lo spazio non esistesse, ma se lo spazio non esiste caro mio, il padre e il figlio (lasciamo da parte per ora lo spirito santo) benchè siano due personalità distinte, una sottomessa all'altra nei ruoli, cosa formano?
Caro Mario,
Quando in Genesi 1:1 si dice che "in principio Dio creò i cieli e la terra", naturalmente si fa riferimento all'universo fisico, cosa del tutto distinta dal reame spirituale, il quale già preesisteva (non sappiamo da quanto, ma probabilmente da un lunghissimo periodo di tempo).
Ora, come la fisica ben ci insegna, quando l'universo venne all'esistenza, con esso vennero alla luce materia, spazio e tempo. Quindi prima della creazione dell'universo il tempo non esisteva, ma questo vale solo ed unicamente per l'universo fisico, non per il reame spirituale. Secondo la fisica, il tempo è "il susseguirsi degli eventi", quindi se l'universo non esisteva non potevano esserci eventi e conseguentemente non poteva esistere il tempo. Quindi è corretto dire che il Figlio preesisteva prime del tempo "fisico". Ma i principi della fisica non sono applicabili al reame spirituale che già esisteva prima della creazione dell'universo. Gli eventi, nel reame spirituale, già si susseguivano, in quanto venne creato il Figlio "Primogenito di tutta la creazione" (Col. 1:15), e tutte le creature angeliche. Da ciò si deduce che un qualche tipo di tempo (susseguirsi di eventi) nel reame spirituale, già esisteva.
Quindi, quando dici che il tempo e lo spazio prima della creazione dell'universo non esistevano, stai dicendo una cosa corretta solo per metà, perchè lo spazio e il tempo "fisico" non esistevano, così come anche la materia, ma nella dimensione spirituale in cui dimoravano Dio, il Figlio e gli angeli, sicuramente un qualche tipo di spazio e di tempo (ben diversi da quelli fisici ed incomprensibili per noi umani) dovevano necessariamente esistere.
Di conseguenza ritengo che sia infondata la tua teoria che il Padre e il Figlio, in assenza di spazio e di tempo, dovevano essere inglobati in un unico Dio. |
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| 23/01/2009 22:17 | |
Revenge., 23/01/2009 21.51:
Ora rimane il problema spaziale, ti invito a riflettere seriamente su questo, se lo spazio è venuto ad esistere "al principio" insieme al tempo, cosa significa?
Hai gia raggiunto la conclusione che il tempo prima del principio non esiste, quindi non dovrebbe esserti difficile immaginare che anche lo spazio non esistesse, ma se lo spazio non esiste caro mio, il padre e il figlio (lasciamo da parte per ora lo spirito santo) benchè siano due personalità distinte, una sottomessa all'altra nei ruoli, cosa formano?
Caro Mario,
Quando in Genesi 1:1 si dice che "in principio Dio creò i cieli e la terra", naturalmente si fa riferimento all'universo fisico, cosa del tutto distinta dal reame spirituale, il quale già preesisteva (non sappiamo da quanto, ma probabilmente da un lunghissimo periodo di tempo).
Ora, come la fisica ben ci insegna, quando l'universo venne all'esistenza, con esso vennero alla luce materia, spazio e tempo. Quindi prima della creazione dell'universo il tempo non esisteva, ma questo vale solo ed unicamente per l'universo fisico, non per il reame spirituale. Secondo la fisica, il tempo è "il susseguirsi degli eventi", quindi se l'universo non esisteva non potevano esserci eventi e conseguentemente non poteva esistere il tempo. Quindi è corretto dire che il Figlio preesisteva prime del tempo "fisico". Ma i principi della fisica non sono applicabili al reame spirituale che già esisteva prima della creazione dell'universo. Gli eventi, nel reame spirituale, già si susseguivano, in quanto venne creato il Figlio "Primogenito di tutta la creazione" (Col. 1:15), e tutte le creature angeliche. Da ciò si deduce che un qualche tipo di tempo (susseguirsi di eventi) nel reame spirituale, già esisteva.
Quindi, quando dici che il tempo e lo spazio prima della creazione dell'universo non esistevano, stai dicendo una cosa corretta solo per metà, perchè lo spazio e il tempo "fisico" non esistevano, così come anche la materia, ma nella dimensione spirituale in cui dimoravano Dio, il Figlio e gli angeli, sicuramente un qualche tipo di spazio e di tempo (ben diversi da quelli fisici ed incomprensibili per noi umani) dovevano necessariamente esistere.
Di conseguenza ritengo che sia infondata la tua teoria che il Padre e il Figlio, in assenza di spazio e di tempo, dovevano essere inglobati in un unico Dio.
Sai Revenge, trovo difficile accettare il tuo concetto di eternità che esclude gli angeli dalla creazione di Gen 1:1 "i cieli e la terra"!
Secondo ciò che leggo nelle scritture, gli angeli rientrano proprio tra quelle cose create per mezzo di Gesù, come si legge in Col. 1:15-17 " Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione; perché per mezzo di lui tutte le cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e per lui. Ed egli è prima di tutte le cose e per mezzo di lui tutte le cose furono fatte esistere".
Per questa ragione, ciò rende anche gli angeli fuori dall'eternità, benchè siano stati creati prima dell'uomo e prima della materia. In altre parole, essendo stati creati da Dio e da suo Figlio, essi rientrano in quel principio creativo di cui parla Genesi.
Il fatto che essi siano persone spirituali, ciò non li rende necessariamente "eterni".
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| 23/01/2009 22:40 | |
(Mario70), 23/01/2009 18.53:
...ti invito a riflettere seriamente su questo, se lo spazio è venuto ad esistere "al principio" insieme al tempo, cosa significa?
Hai gia raggiunto la conclusione che il tempo prima del principio non esiste, quindi non dovrebbe esserti difficile immaginare che anche lo spazio non esistesse, ma se lo spazio non esiste caro mio, il padre e il figlio (lasciamo da parte per ora lo spirito santo) benchè siano due personalità distinte, una sottomessa all'altra nei ruoli, cosa formano?
Lo dice il prologo stesso e viene confermato al 18, la parola forma una sola deità o una sola essenza divina con il padre, il padre è Dio (o è di natura divina) il figlio è Dio (idem come sopra) eppure non vi sono due dèi ma un unico Dio (una unica natura o sostanza divina)questo è esattamente quello che insegna la trinità, nulla di più nulla di meno, sono un unico Dio semplicemente perchè non esiste uno spazio che li possa dividere.
Secondo me ti manca pochissimo, riflettici bene.
Con stima Mario
Vedi Mario, il fatto che Gesù sia eterno, non credo questo lo renda necessariamente un unico Dio insieme al Padre.
Tu sostieni che il fatto che io collochi la Parola nell'eternità, questo non permette di individuare un istante nel quale la Parola è stata generata da Dio Padre, perchè il concetto di "istante" e di "prima" e di "dopo" è un concetto TEMPORALE... come scrivevi altrove. ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
Così, secondo questa tua conclusione, il Figlio di Dio non ebbe alcun inizio.
Dimmi una cosa, però: noi sappiamo bene che Dio darà a quanti saranno risuscitati nei cieli, il meraviglioso dono dell'immortalità e della vita eterna. Giusto?
Ciò significa che, quanti saranno ridestati alla vita spirituale, celeste, entreranno a far parte di quell'eternità nella quale vive Dio e il Figlio, senza tempo e senza spazio. Privi di alcun condizionamento legato al tempo.
Ma di coloro che sono destati alla vita celeste, eterna e immortale, non si potrà dire (a differenza di Dio Onnipotente) che questi esistono da sempre, dall'eternità delle eternità, poichè, benchè siano entrati a far parte dell'eternità, loro ebbero a suo tempo un inizio, sia che vogliamo risalire ad esso come all'inizio alla vita celeste attraverso la risurrezione, sia che vogliamo riferirci all'inizio che ebbero ancor prima sulla terra, quando nacquero come uomini.
Questo, caro Mario, dovrebbe farti riflettere su una cosa importante, e cioè: il fatto che il Figlio rientri in quel contesto chiamato eternità, non significa che egli non abbia mai avuto un inizio generazionale, proprio come i risuscitati, i quali, pur entrando a far parte del tempo senza tempo (l'eternità), questi ebbero un inizio generazionale, sia come uomini che come spiriti!
Shalom
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| 23/01/2009 22:41 | |
biblista, 23/01/2009 22.17:
Sai Revenge, trovo difficile accettare il tuo concetto di eternità che esclude gli angeli dalla creazione di Gen 1:1 "i cieli e la terra"!
Secondo ciò che leggo nelle scritture, gli angeli rientrano proprio tra quelle cose create per mezzo di Gesù, come si legge in Col. 1:15-17 "Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione; perché per mezzo di lui tutte le cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e per lui. Ed egli è prima di tutte le cose e per mezzo di lui tutte le cose furono fatte esistere".
Per questa ragione, ciò rende anche gli angeli fuori dall'eternità, benchè siano stati creati prima dell'uomo e prima della materia. In altre parole, essendo stati creati da Dio e da suo Figlio, essi rientrano in quel principio creativo di cui parla Genesi.
Il fatto che essi siano persone spirituali, ciò non li rende necessariamente "eterni".
Non escludo che Genesi 1:1 possa far riferimento anche alla creazione degli angeli, ma sicuramenti l'applicazione principale di questo versetto fa riferimento all'universo fisico.
Sono pienamente d'accordo con te sul fatto che gli angeli vadano considerati al di fuori dell'eternità, ma comunque anch'essi vennero all'esistenza prima della creazione dell'universo fisico, quindi prima dell'esistenza del tempo "fisico".
Quando si verificò il Big Bang (ammesso e non concesso che si verificò davvero, visto che alcuni noti scienziati come Zichichi dissentono da questa teoria), con l'esplosione di quell'atomo primordiale vennero all'esistenza la materia, lo spazio e il tempo (sempre inteso come "susseguirsi di eventi", visto che presumibilmente il Big Bang fu il primo evento che si verificò nel nostro universo), quindi, in senso fisico, prima di allora il tempo non esisteva. La dimensione o reame spirituale invece già esisteva con le sue corti angeliche, quindi tali esseri vanno collocati prima dell'inizio del tempo fisico, così come il Figlio e Dio stesso.
Tuttavia gli angeli non sono eterni perchè hanno avuto un'origine, così come nemmeno il Figlio non lo è (anche se da un punto di vista umano potrebbe esserlo, come ben dice Biblista, visto che le sue origini risalgno al primissimo atto creativo di Dio, prima ancora dell'universo fisito e del resto del reame spirituale).
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| 23/01/2009 22:51 | |
Revenge., 23/01/2009 22.41:
La dimensione o reame spirituale invece già esisteva con le sue corti angeliche, quindi tali esseri vanno collocati prima dell'inizio del tempo fisico, così come il Figlio e Dio stesso.
Tuttavia gli angeli non sono eterni perchè hanno avuto un'origine, così come nemmeno il Figlio non lo è (anche se da un punto di vista umano potrebbe esserlo, come ben dice Biblista, visto che le sue origini risalgno al primissimo atto creativo di Dio, prima ancora dell'universo fisito e del resto del reame spirituale).
![[SM=g7348]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/48/2814284.gif) |
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| 23/01/2009 23:32 | |
Molto semplicemente il principio di Gv 1,1 non coincide con quello di Gn 1,1.
Inoltre queste digressioni filosofiche sul tempo e sul meta-tempo ci allontanano dalla semplicità evangelica che su questi argomenti si limita a tacere.
In genesi il principio è quello della creazione per mezzo del Logos, in giovanni invece è il principio del Logos stesso.
*** it-1 p. 928 Figlio (figli) di Dio ***
Gesù è il “primogenito” di Dio (Col 1:15) in quanto prima creatura di Dio, ed era chiamato “la Parola” nella sua esistenza preumana. (Gv 1:1) Il termine “principio” in Giovanni 1:1 non può riferirsi al “principio” di Dio, il Creatore, in quanto egli è eterno, senza principio. (Sl 90:2) Deve quindi riferirsi al principio della creazione, quando la Parola fu generata da Dio quale suo Figlio primogenito. Il termine “principio” è usato in modo simile in diversi altri versetti per descrivere l’inizio di un periodo, di una carriera o di un comportamento, come il “principio” della carriera cristiana di coloro a cui Giovanni scrisse la sua prima lettera (1Gv 2:7; 3:11), il “principio” del comportamento ribelle di Satana (1Gv 3:8) o il “principio” della deviazione di Giuda dalla giustizia. (Gv 6:64; vedi GIUDA ISCARIOTA [Diventò corrotto]). Gesù è l’“unigenito Figlio” (Gv 3:16) in quanto è l’unico dei figli di Dio, spirituali o umani, creato esclusivamente da Dio, dato che tutti gli altri furono creati tramite, o “per mezzo di”, questo Figlio primogenito. — Col 1:16, 17; [Modificato da NewWorldOne 23/01/2009 23:49] |
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| 24/01/2009 00:11 | |
NewWorldOne, 23/01/2009 23.32:
Gesù è il “primogenito” di Dio (Col 1:15) in quanto prima creatura di Dio
Su questo argomento ho delle perplessità!
Nella lingua ebraica, per "primogenito" non si intendeva necessariamente ciò che intendiamo noi oggi nella nostra lingua.
Primogenito, poteva voler dire: avente i diritti di un primogenito ... pur non essendo di fatto il primogento di una casa.
Per spiegarti meglio il punto vorrei invitarti a riflettere sulla scrittura di Ebrei 1:4-6.
Lì Dio si rivolge a Gesù dicendogli: "Tu sei il primogenito, oggi io ti ho generato".
Paolo stava citando il Salmo 2:7, e Paolo riprende il discorso anche in Atti 13:33, spiegando il vero significato o l'applicazione del titolo "primogenito" affibbiato a Gesù: non lo definisce tale in quanto creato/generato prima, ma piuttosto egli è il primogenito in quanto generato e avente il diritto a divenire il Re del Regno (diritto appartenente ai primogeniti), titolo che Dio gli dà in quale preciso momento? Sì, qual'è il momento in cui Gesù viene generato come "primogenito"?
Come spiega la scrittura di Atti 13:33, ciò avvenne con la sua risurrezione!
Dal momento in cui Dio lo risuscitò, egli ricevette il diritto legale alla "primogenitura", divenne per così dire colui che ha il diritto legale al Regno. Diritto che poi il Figlio ricevette in un preciso momento, dopo essere stato per molto tempo in attesa alla destra del Padre.
Che per primogenito non si intende necessariamente il primo nato o primo generato, lo si comprende da alcuni esempi biblici: in Salmo 89:10, 20 (27) Davide è chiamato "primogenito", pur non essendolo. Infatti, secondo 1 Samuele 16:10, Davide era l'8° dei figli. Ma in che senso Davide è chiamato 'primogenito'? Poichè fu unto, privilegio spettante di solito ai primoneniti.
Un'altro esempio ce l'abbiamo con Efraim, chiamato anch'egli "primogenito", mentre il primogenito della casa era Manasse. E così via.
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| 24/01/2009 00:20 | |
NewWorldOne, 23/01/2009 23.32:
Molto semplicemente il principio di Gv 1,1 non coincide con quello di Gn 1,1. Quello che scrive Biblista mi sembra poco ortodosso.
Inoltre queste digressioni filosofiche sul tempo e sul meta-tempo ci allontanano dalla semplicità evangelica che su questi argomenti si limitano a tacere.
In genesi il principio è quello della creazione per mezzo del Logos, in giovanni invece è il principio del Logos stesso.
*** it-1 p. 928 Figlio (figli) di Dio ***
Gesù è il “primogenito” di Dio (Col 1:15) in quanto prima creatura di Dio, ed era chiamato “la Parola” nella sua esistenza preumana. (Gv 1:1) Il termine “principio” in Giovanni 1:1 non può riferirsi al “principio” di Dio, il Creatore, in quanto egli è eterno, senza principio. (Sl 90:2) Deve quindi riferirsi al principio della creazione, quando la Parola fu generata da Dio quale suo Figlio primogenito. Il termine “principio” è usato in modo simile in diversi altri versetti per descrivere l’inizio di un periodo, di una carriera o di un comportamento, come il “principio” della carriera cristiana di coloro a cui Giovanni scrisse la sua prima lettera (1Gv 2:7; 3:11), il “principio” del comportamento ribelle di Satana (1Gv 3:8) o il “principio” della deviazione di Giuda dalla giustizia. (Gv 6:64; vedi GIUDA ISCARIOTA [Diventò corrotto]). Gesù è l’“unigenito Figlio” (Gv 3:16) in quanto è l’unico dei figli di Dio, spirituali o umani, creato esclusivamente da Dio, dato che tutti gli altri furono creati tramite, o “per mezzo di”, questo Figlio primogenito. — Col 1:16, 17;
"DEVE" perchè lo vuoi tu, perchè cozza con la tua idea del "primo creato", quelle scritture le interpreti in quel modo perchè devono essere tradotte cosi... la sola idea che forse per "primogenito della creazione" si intenda "più eminente rispetto alla creazione" o che per "principio" si intenda principiatore la escludi a priori mandando all'aria millenni di ragionamenti di persone che hanno passato la loro vita nello studio della filologia delle sacre scritture.
Magari anche tu avessi il coraggio di farti delle domande come sta facendo appunto biblista e non credo che abbia bisogno di qualcuno che lo riporti sulla "retta via" perchè finalmente qualcuno ha il coraggio di usarlo sto cervello!
Detto questo caro biblista i resuscitati parteciperanno alla natura divina ma non ne saranno parte consustanziale, la deità è unica e appartiene solo al padre al figlio e allo S.S, a nessun'altro come dice la scrittura, essi sono figli adottivi, non certo come Cristo che è IL figlio di Dio, il "monoghenes Theos ho on" l'unico Dio generato, l'essente (colui che è).
Dio trascende le sue creature qualunque esse siano, le creature anche quelle spirituali sono altro rispetto all'eternità di Dio perchè hanno avuto un inizio nel tempo, (e qui rispondo anche all'amico rev) il tempo inizia nel momento in cui la prima creazione viene all'esistenza dal nulla, perchè da quel momento appunto ciò che non esiste, viene ad esistere, ma se "nulla di ciò che esiste, esiste senza Cristo" allora egli (come hai capito anche tu) ne è fuori, quindi non ha avuto un inizio, questa è logica, direi una logica disarmante, prima del tempo amico mio non esistono inizi di sorta, ogni istante è eterno, quindi lo è anche la generazione di Cristo da parte del padre, per i motivi di cui abbiamo parlato, ma soprattutto perchè essendo in quella specifica dimensione atemporale, Dio non può mutare (come asseriscono anche le scritture) e sarebbe mutato se avesse generato un essere della sua stessa natura nel tempo, qualsiasi azione all'interno della deità implicherebbe il tempo e lì, il tempo semplicemente non esiste, e con esso non esiste lo spazio, altrimenti ci sarebbe stato qualcosa che avrebbe sovrastato Dio, ergo Dio non sarebbe onnipotente, ricordati che Cristo "esiste prima di tutti loro e tutti in lui hanno consistenza", inoltre del figlio dice: Tu, o Signore, alle origini hai fondato la terra e i cieli sono opere delle tue mani. 11 Essi periranno, tu invece non cambi[gr:diameneis*], e tutti invecchieranno come un vestito, 12 come mantello li arrotolerai, come una veste, e saranno messi da parte. e come un mantello li avvolgerai e saranno cambiati; ma tu rimani lo stesso, e i tuoi anni non avranno mai fine».
*Friberg lexicon:
(1) of things remain (unchanged), continue to exist (Gal 2:5')
(2) of persons remain constant, stand by (Luk 22:28')
(3) of circumstances continue unchanged, be permanent.
Un saluto caro a tutti e due
Mario [Modificato da (Mario70) 24/01/2009 00:23] |
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| 24/01/2009 00:28 | |
NewWorldOne, 23/01/2009 23.32:
Molto semplicemente il principio di Gv 1,1 non coincide con quello di Gn 1,1. Quello che scrive Biblista mi sembra poco ortodosso.
Nelle mie considerazioni, mi pongo come "biblista" del caso, non necessariamente come sostenitore di un'ortodossia!
Le mie riflessioni sono solo allo scopo di "ragionare" facendo uso delle scritture ... ma lungi dall'apostatare. Del resto, non sto sostenendo la dottrina della trinità, vero?
![[SM=g27990]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/90/11615850.gif)
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| 24/01/2009 00:35 | |
Caro Biblista,
Nella lingua ebraica, per "primogenito" non si intendeva necessariamente ciò che intendiamo noi oggi nella nostra lingua.
Primogenito, poteva voler dire: avente i diritti di un primogenito ... pur non essendo di fatto il primogento di una casa.
Non sono affatto d'accordo. In alcuni casi "primogenito" può essere inteso metaforcamente in quel modo, ma il senso della parola primogenito, il suo spettro semantico, non cambia in nessun modo.
Nei passi da te citati si dice solo che Davide divenne come il promogenito, acquisendone i diritti. Ma questo non cambia il senso della parola "primogenito" che indica esclusivamente il primo figlio nato. Sarebbe un pò come se dicessi "sei una quercia". Non è che la ora la parola "quercia" significhi "solido", la parola "quercia" indica sempre un albero, è solo parte di una metafora: sei [solido] come una quercia.
Così primogenito non cambia il significato ma è usato come una metafora.
Shalom [Modificato da barnabino 24/01/2009 00:36] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 24/01/2009 00:39 | |
biblista, 24/01/2009 0.28:
NewWorldOne, 23/01/2009 23.32:
Molto semplicemente il principio di Gv 1,1 non coincide con quello di Gn 1,1. Quello che scrive Biblista mi sembra poco ortodosso.
Nelle mie considerazioni, mi pongo come "biblista" del caso, non necessariamente come sostenitore di un'ortodossia!
Le mie riflessioni sono solo allo scopo di "ragionare" facendo uso delle scritture ... ma lungi dall'apostatare. Del resto, non sto sostenendo la dottrina della trinità, vero?
Ho corretto il mio precedente messaggio e ho tolto la parte quotata, infatti è chiaro che stai solo "ragionando" e quanto da me scritto poteva erroneamente essere letto con una connotazione negativa. Risolto! |
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| 24/01/2009 00:45 | |
(Mario70), 24/01/2009 0.20:
"DEVE" perchè lo vuoi tu, perchè cozza con la tua idea del "primo creato", quelle scritture le interpreti in quel modo perchè devono essere tradotte cosi... la sola idea che forse per "primogenito della creazione" si intenda "più eminente rispetto alla creazione" o che per "principio" si intenda principiatore la escludi a priori mandando all'aria millenni di ragionamenti di persone che hanno passato la loro vita nello studio della filologia delle sacre scritture.
Magari anche tu avessi il coraggio di farti delle domande come sta facendo appunto biblista e non credo che abbia bisogno di qualcuno che lo riporti sulla "retta via" perchè finalmente qualcuno ha il coraggio di usarlo sto cervello!
Detto questo caro biblista i resuscitati parteciperanno alla natura divina ma non ne saranno parte consustanziale, la deità è unica e appartiene solo al padre al figlio e allo S.S, a nessun'altro come dice la scrittura, essi sono figli adottivi, non certo come Cristo che è IL figlio di Dio, il "monoghenes Theos ho on" l'unico Dio generato, l'essente (colui che è).
Dio trascende le sue creature qualunque esse siano, le creature anche quelle spirituali sono altro rispetto all'eternità di Dio perchè hanno avuto un inizio nel tempo, (e qui rispondo anche all'amico rev) il tempo inizia nel momento in cui la prima creazione viene all'esistenza dal nulla, perchè da quel momento appunto ciò che non esiste, viene ad esistere, ma se "nulla di ciò che esiste, esiste senza Cristo" allora egli (come hai capito anche tu) ne è fuori, quindi non ha avuto un inizio, questa è logica, direi una logica disarmante, prima del tempo amico mio non esistono inizi di sorta, ogni istante è eterno, quindi lo è anche la generazione di Cristo da parte del padre, per i motivi di cui abbiamo parlato, ma soprattutto perchè essendo in quella specifica dimensione atemporale, Dio non può mutare (come asseriscono anche le scritture) e sarebbe mutato se avesse generato un essere della sua stessa natura nel tempo, qualsiasi azione all'interno della deità implicherebbe il tempo e lì, il tempo semplicemente non esiste, e con esso non esiste lo spazio, altrimenti ci sarebbe stato qualcosa che avrebbe sovrastato Dio, ergo Dio non sarebbe onnipotente, ricordati che Cristo "esiste prima di tutti loro e tutti in lui hanno consistenza", inoltre del figlio dice: Tu, o Signore, alle origini hai fondato la terra e i cieli sono opere delle tue mani. 11 Essi periranno, tu invece non cambi[gr:diameneis*], e tutti invecchieranno come un vestito, 12 come mantello li arrotolerai, come una veste, e saranno messi da parte. e come un mantello li avvolgerai e saranno cambiati; ma tu rimani lo stesso, e i tuoi anni non avranno mai fine».
*Friberg lexicon:
(1) of things remain (unchanged), continue to exist (Gal 2:5')
(2) of persons remain constant, stand by (Luk 22:28')
(3) of circumstances continue unchanged, be permanent.
Un saluto caro a tutti e due
Mario
Queste argomentazioni vanno bene per chi crede nella filosofia, ma come ben saprai c'è chi preferisce il limpido messaggio evangelico così come poteva esser compreso dai lettori dell'epoca. Queste deduzioni sono ininfluenti per chi sceglie (e dici bene quando parli di atto voluto) la rassicurante semplicità evangelica a scapito della "sapienza" di questo mondo, ma che dico... quella che stai proponendo tu è la preistoria della filosofia, non è nemmeno più degna di esser chiamata "sapienza del mondo". [Modificato da NewWorldOne 24/01/2009 00:46] |
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| 24/01/2009 00:48 | |
il tempo inizia nel momento in cui la prima creazione viene all'esistenza dal nulla, perchè da quel momento appunto ciò che non esiste, viene ad esistere, ma se "nulla di ciò che esiste, esiste senza Cristo" allora egli (come hai capito anche tu) ne è fuori, quindi non ha avuto un inizio, questa è logica, direi una logica disarmante, prima del tempo amico mio non esistono inizi di sorta, ogni istante è eterno, quindi lo è anche la generazione di Cristo da parte del padre, per i motivi di cui abbiamo parlato, ma soprattutto perchè essendo in quella specifica dimensione atemporale, Dio non può mutare (come asseriscono anche le scritture) e sarebbe mutato se avesse generato un essere della sua stessa natura nel tempo, qualsiasi azione all'interno della deità implicherebbe il tempo e lì, il tempo semplicemente non esiste, e con esso non esiste lo spazio, altrimenti ci sarebbe stato qualcosa che avrebbe sovrastato Dio, ergo Dio non sarebbe onnipotente, ricordati che Cristo "esiste prima di tutti loro e tutti in lui hanno consistenza"
Caro Mario,
a dare inizio al tempo deve essere stato necessariamente un evento. Per quanto riguarda il nostro universo materiale, il tempo ebbe origine con l'universo stesso (si presume con il Big Bang). Prima di allora non esisteva il tempo "fisico", non esistenna nulla per quel che ne sappiamo al posto dell'universo.
Per quanto riguarda la dimensione spirituale il discorso è diverso. Questa dimensione si trova al di fuori dell'universo, come spesso la definisco io, si tratta di "un altro tipo di esistenza".
Le leggi riguardanti lo spazio tempo, così come le conosciamo noi, non possono essere assolutamente applicabili nei riguardi del reame spirituale, per il semplice fatto che si tratta di un altro tipo di esistenza.
Quindi il parallelismo che fai tu, nel quale relazione l'inizio del tempo "fisico" con la creazione delle creatura angeliche non ha senso.
Noi sappiamo, come già detto, che il tempo, secondo la fisica, per definizione è "il susseguirsi degli eventi". In base a come testimoniano le sacre scrittura, prima della creazione dell'universo fisico, nel reame spirituale si verificarono degli eventi, quindi da questo deduciamo che un qualche tipo di tempo (molto diverso da quello fisico) esiste anche in quel reame. La creazione degli angeli è un evento. Prima di esso avvenne la creazione (o generazione) del Figlio ed anche questo è un evento. Allora, se come dicono le scritture il primo atto di Dio fu quello di generare il Figlio e se prima di quell'atto Dio non fece null'altro (anche se non possiamo saperlo con certezza), possiamo dire che il tempo del reame spirituale ebbe inizio con la venuta all'esistenza del Figlio.
Alla luce di questo ragionamento, l'unico ad essere eterno, nel senso pieno del termine è solo Dio Padre. Per quanto riguarda il Figlio, noi umani potremmo anche definirlo in un certo senso eterno, dato che la sua esistenza è anteriore a quella del tempo stesso, ma non si tratta della stessa eternità del Padre, in quanto il Padre c'è sempre stato mentre il Figlio ha comunque avuto un'origine. |
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Post: 2.067 | Città: ISOLA DELLE FEMMINE | Età: 56 | Sesso: Femminile | |
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| 24/01/2009 08:51 | |
Non riesco a capire l'arroganza di Mario.
Lui scrive:
"Magari anche tu avessi il coraggio di farti delle domande come sta facendo appunto biblista e non credo che abbia bisogno di qualcuno che lo riporti sulla "retta via" perchè finalmente qualcuno ha il coraggio di usarlo sto cervello!"
Vuoi vedere che lui è il maestro dei maestri, l'illuminatore e tutti gli altri col cervello in stand-by dei decerebrati?
Da quello che scrive, non mi pare che possa erigersi a "Maestro".
Cosa sta dimostrando? Sta facendo disquisizioni filosofiche, ma se non sbaglio quì non sono necessarie. ![[SM=g7314]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/14/1177554.gif) ![[SM=x1061966]](https://img.freeforumzone.it/upload/951927_emot153.gif) Stop à la désinformation |
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Post: 382 | Città: ROMA | Età: 54 | Sesso: Maschile | |
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| 24/01/2009 10:26 | |
Amministrazione Forum., 24/01/2009 8.51:
Non riesco a capire l'arroganza di Mario.
Lui scrive:
"Magari anche tu avessi il coraggio di farti delle domande come sta facendo appunto biblista e non credo che abbia bisogno di qualcuno che lo riporti sulla "retta via" perchè finalmente qualcuno ha il coraggio di usarlo sto cervello!"
Vuoi vedere che lui è il maestro dei maestri, l'illuminatore e tutti gli altri col cervello in stand-by dei decerebrati?
Da quello che scrive, non mi pare che possa erigersi a "Maestro".
Cosa sta dimostrando? Sta facendo disquisizioni filosofiche, ma se non sbaglio quì non sono necessarie.
La risposta di new... verso biblista mi appariva come un redarguirlo per "riportarlo in carreggiata" ed infatti lui stesso me lo ha confermato modificando il messaggio, comunque sia potevo esprimermi in maniera meno sarcastica, di questo chiedo scusa, certe volte dimnentico che anche io in fondo mi comportavo in maniera simile, comunque forma a parte sarebbe bello che si riuscisse ad andare oltre e a non liquidarmi semplicemente perchè ho usato un pò di logica perchè anche se è vero che l'ho fatto mi sono attenuto alle scritture.
Ricordo inoltre che ogni corrente di pensiero è filosofia, lo è anche la vostra, nonbasta generalizzare che la "filosofia è cosa pagana e brutta" per smettere di porsi determinate domande, credo che siate molto di più di quello che apparite e questo tipo di riflessioni lo dimostrano, basta non aver paura di mettersi in discussione (e non lo dico in senso ironico o offensivo).
Ciao
Ciao
Mario
[Modificato da (Mario70) 24/01/2009 10:35] |
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| 24/01/2009 11:30 | |
(Mario70), 24/01/2009 10.26:
La risposta di new... verso biblista mi appariva come un redarguirlo per "riportarlo in carreggiata" ed infatti lui stesso me lo ha confermato modificando il messaggio, comunque sia potevo esprimermi in maniera meno sarcastica, di questo chiedo scusa, certe volte dimnentico che anche io in fondo mi comportavo in maniera simile, comunque forma a parte sarebbe bello che si riuscisse ad andare oltre e a non liquidarmi semplicemente perchè ho usato un pò di logica perchè anche se è vero che l'ho fatto mi sono attenuto alle scritture.
Ricordo inoltre che ogni corrente di pensiero è filosofia, lo è anche la vostra, nonbasta generalizzare che la "filosofia è cosa pagana e brutta" per smettere di porsi determinate domande, credo che siate molto di più di quello che apparite e questo tipo di riflessioni lo dimostrano, basta non aver paura di mettersi in discussione (e non lo dico in senso ironico o offensivo).
Ciao
Ciao
Mario
Non riporto in carreggiata proprio nessuno, infatti ha ammesso che i suoi ragionamenti sono e restano tali. Non mi sembra abbia fatto alcuna dichiarazione di fede, inoltre altrove ha anche chiarito che Geova è creatore del Logos, quindi rispetto al tempo degli "spiriti" Geova è eterno mentre La Parola non lo è. Rimango però dell'idea che introdurre il concetto di meta-tempo serve solo a far vedere lucciole per lanterne, un po' come quando nei vari concili le fazioni opposte , con lo scopo di giungere ad un accordo, definivano una terminologia ad Hoc in modo che ognuno potesse continuare a credere in quello che preferiva facendo però sì che i punti di attrito andassero smussandosi. |
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Post: 382 | Città: ROMA | Età: 54 | Sesso: Maschile | |
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| 24/01/2009 14:23 | |
NewWorldOne, 24/01/2009 11.30:
Non riporto in carreggiata proprio nessuno, infatti ha ammesso che i suoi ragionamenti sono e restano tali. Non mi sembra abbia fatto alcuna dichiarazione di fede, inoltre altrove ha anche chiarito che Geova è creatore del Logos, quindi rispetto al tempo degli "spiriti" Geova è eterno mentre La Parola non lo è. Rimango però dell'idea che introdurre il concetto di meta-tempo serve solo a far vedere lucciole per lanterne, un po' come quando nei vari concili le fazioni opposte , con lo scopo di giungere ad un accordo, definivano una terminologia ad Hoc in modo che ognuno potesse continuare a credere in quello che preferiva facendo però sì che i punti di attrito andassero smussandosi.
La posizione di biblista contraddice quanto ho evidenziato in grassetto perchè basta esaminare le scritture per smentirti, "tutto è venuto ad esistere tramite lui" mondo spirituale compreso, il quale come gia ti ha scritto, fa parte "delle cose nei cieli" che appunto ha creato Cristo stesso, lui ha fatto 1+1 se egli è anteriore alla creazione e se in quel principio gia "era" o esisteva, allora è immerso nell'eternità del padre, chissà se anche tu un giorno farai 1+1...
ciao
Mario |
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Post: 64 | Sesso: Maschile | |
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| 24/01/2009 15:29 | |
(Mario70), 24/01/2009 14.23:
La posizione di biblista contraddice quanto ho evidenziato in grassetto perchè basta esaminare le scritture per smentirti, "tutto è venuto ad esistere tramite lui" mondo spirituale compreso, il quale come gia ti ha scritto, fa parte "delle cose nei cieli" che appunto ha creato Cristo stesso, lui ha fatto 1+1 se egli è anteriore alla creazione e se in quel principio gia "era" o esisteva, allora è immerso nell'eternità del padre, chissà se anche tu un giorno farai 1+1...
ciao
Mario
Caro Mario,
Il Padre è eterno in senso assolutistico, questo non può dirsi dell'eternità del Figlio. Il Figlio ebbe origine prima del tempo "fisico", ma nel reame spirituale ebbe comunque un inizio: "Geova stesso mi produsse come il principio della sua via, la prima delle sue imprese di molto tempo fa." (Prov. 8:22).
Quando venne creato o generato si verificò un evento, quindi questo significa che esso è soggetto ad un tipo di tempo molto differente da quello fisico: "un giorno è presso Geova come mille anni e mille anni come un giorno." (2 Pietro 3:7, 8).
Inoltre ricordiamo che Dio abbonda nell'energia dinamica (Isaia 40:26), non in energia statica, quindi si deduca che Egli è sempre in azione e le azioni generano eventi, quindi tempo.
In ogni caso il Padre era prima che il tempo fosse, sia fisico che spirituale, ma il Figlio solo prima del tempo fisico.
Quindi il Figlio non può essere "immerso nell'eternità del Padre" come tu sostieni.
Ergo quanto detto sopra:
a dare inizio al tempo deve essere stato necessariamente un evento. Per quanto riguarda il nostro universo materiale, il tempo ebbe origine con l'universo stesso (si presume con il Big Bang). Prima di allora non esisteva il tempo "fisico", non esistenna nulla per quel che ne sappiamo al posto dell'universo.
Per quanto riguarda la dimensione spirituale il discorso è diverso. Questa dimensione si trova al di fuori dell'universo, come spesso la definisco io, si tratta di "un altro tipo di esistenza".
Le leggi riguardanti lo spazio tempo, così come le conosciamo noi, non possono essere assolutamente applicabili nei riguardi del reame spirituale, per il semplice fatto che si tratta di un altro tipo di esistenza.
Quindi il parallelismo che fai tu, nel quale relazione l'inizio del tempo "fisico" con la creazione delle creatura angeliche non ha senso.
Noi sappiamo, come già detto, che il tempo, secondo la fisica, per definizione è "il susseguirsi degli eventi". In base a come testimoniano le sacre scrittura, prima della creazione dell'universo fisico, nel reame spirituale si verificarono degli eventi, quindi da questo deduciamo che un qualche tipo di tempo (molto diverso da quello fisico) esiste anche in quel reame. La creazione degli angeli è un evento. Prima di esso avvenne la creazione (o generazione) del Figlio ed anche questo è un evento. Allora, se come dicono le scritture il primo atto di Dio fu quello di generare il Figlio e se prima di quell'atto Dio non fece null'altro (anche se non possiamo saperlo con certezza), possiamo dire che il tempo del reame spirituale ebbe inizio con la venuta all'esistenza del Figlio.
Alla luce di questo ragionamento, l'unico ad essere eterno, nel senso pieno del termine è solo Dio Padre. Per quanto riguarda il Figlio, noi umani potremmo anche definirlo in un certo senso eterno, dato che la sua esistenza è anteriore a quella del tempo stesso, ma non si tratta della stessa eternità del Padre, in quanto il Padre c'è sempre stato mentre il Figlio ha comunque avuto un'origine.
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| 24/01/2009 15:35 | |
Senza offesa per nessuno ma ... il solo maneggiare certi concetti nel campo dell'esegesi biblica è semplicemente ridicolo! Concludo immediatamente la mia partecipazione a questa discussione. |
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