Ma i testimoni di Geova

F.Delemme, 22/09/2009 14.46:

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Non posso non nascondere la mia perplessità quando si fanno paragoni impossibili.
Un padre ed un figlio sono due persone distinte e sono sempre intese come esseri individuali. In parole semplicissime, non potremmo usare correttamente il termine persona per un padre umano e suo figlio senza allo stesso tempo creare una distinzione in termini di essere. NON SONO UN ESSERE UMANO MA DUE.
I trinitari possono argomentare fino all'infinito, questa è una realtà inoppugnabile.
Queste due persone hanno personalità e caratteri unici. Hanno pensieri e volontà differenti. Arrivati a questo punto, possiamo forse fare riferimento a Dio Padre e suo Figlio come "persone" senza distinguerle come "esseri"?

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(Mario70), 22/09/2009 20.39:

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Essere e persona coincidono con i dovuti distinguo, l'importante è che non si faccia confusione tra le persone.
E' il caso di dire una parolina sulla differenza che la chiesa orientale e la chiesa occidentale hanno sempre avuto riguardo il monoteismo.
E' indubbio che entrambe le chiese siano monoteiste, ma la cosa interessante è che la chiesa orientale tende ad evidenziare il monoteismo nella persona del padre, quale originatore e causa prima(parola che non piace agli occidentali) del figlio e dello Spirito santo, quella occidentale invece si concentra di più nell'unità dell'essere della trinità.
Le motivazioni che hanno portato entrambe le chiese ad adottare una direzione più dell'altra è di carattere storico teologico, dovuto principalmente alla lotta dell'arianesimo da parte dell'occidente (puntualizzando l'unità dell'essere) e del modalismo da parte dell'oriente (puntualizzando la differenza tra le persone).
Possiamo dire francamente che entrambe dal loro punto di vista hanno le proprie ragioni, quello che mi preme ricordare è che non esiste una posizione migliore o peggiore, semplicemente una si concentra di più su un aspetto, l'altra sull'altro.
Ho dovuto chiarire questo per la mia reticenza ad accettare alcune frasi di Amedeo, non perche esse siano eterodosse, ma semplicemente perchè non mi rispecchio in esse come magari ci si rispecchierebbe un cattolico tomista, ecco perchè preferisco concentrarmi come gli ortodossi sul primato logico del padre rispetto alle altre due persone divine, ma mantenendo l'identità di genere... quindi preferisco dire che il padre ha la stessa sostanza del figlio piuttosto che sia la stessa sostanza del figlio, la trinità permette un certo grado di speculazione se si rimane nei limiti dell'ortodossia accettata da entrambe espressa nei concili veramente ecumenici (quelli del primo millennio quindi).
Spero di aver chiarito meglio questo punto necessario.
Ciao

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amedeo.modigliani, 22/09/2009 20.53:

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Se la metti così andiamo d'accordo, anzi, se vuoi chiarire ulteriormente la concezione orientale leggo volentieri.

In ogni caso io sottolineo e sottolineavo il rapporto d'identità tra persona e sostanza proprio dell'approccio occidentale (senza comunque volermi spacciare per un esperto in materia).

Quindi se parlo di trinità contraddittoria è perché parlo di quel tipo di trinità, ma se parliamo di teologia trinitaria orientale allora non ho nulla da dire, se non altro perché ne so anche meno che dell'altra.

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(Mario70), 22/09/2009 21.13:

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La storia è lunga... e non credo che al momento sia il caso di addentrarci in questo campo, visto che a quanto pare si hanno lacune più importanti, preferisco rimanere in ciò che è universalmente accettato da tutti.
Comunque così mi piaci di più, l'umiltà è la qualità dei grandi.
ciao

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amedeo.modigliani, 22/09/2009 21.59:

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Mah... a mio parere una dottrina della trinità in cui "Dio" diventa una specie di "predicato" (quindi dove la copula "è" non stabilisce un pieno rapporto d'identità) è forse ancor più problematica, ma non non mi spingo oltre e anelo a maggiori informazioni. Inoltre quel "universalmente accettato da tutti" cosa sarebbe... la formula "UN SOLO DIO IN TRE PERSONE"?

E poi per quale ragione "UN SOLO DIO" a Roma significa "UNA SOLA SOSTANZA" e a Costantinopoli significa "UN SOLO PADRE"?

Mica differenze da poco... ma come hai detto resta quel che è accettato da tutti... "UN SOLO DIO IN TRE PERSONE" ... a me sembra che invece di semplificarsi la questione si complichi ulteriormente.

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(Mario70), 22/09/2009 22.25:

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Tutto quello che ho faticosamente scritto in queste 19 pagine è accettato da entrambe le chiese senza problemi, puoi farlo leggere ad un cattolico o ad un ortodosso ed entrambi non avrebbero nulla da eccepire.
Sono stato attento a non evidenziare il resto, proprio per non creare confusione.
ciao

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amedeo.modigliani, 22/09/2009 23.08:

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Sì ma se queste 19 pagine sono parole che "sotto" non hanno un significato ben preciso allora sono buttate al vento! Io le ho lette tutte con il filtro dell'interpretazione cattolica che in qualche modo considero maggioritaria! La versione ortodossa la conosco solo per la lettura di un articolo di poche pagine ma non saprei nemmeno spiegarla... quindi va bene che si usino le parole giuste ma a questo punto bisogna spiegare tutto alla luce della tradizione ortodossa perché se no è tutto tempo perso....

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(Mario70), 23/09/2009 8.10:

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amedeo.modigliani, 9/22/2009 11:44 PM:

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Parli di "trinità accettata da tutti" ma come ho spiegato questa è una affermazione vuota se non le dai un significato... mi sembra così ovvio.

Non si è parlato di niente quindi... e pensa un po'... me l'aspettavo!

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Una cosa è chiara, come ho evidenziato in un altro post, Mario ci ha presentato una trinità che mette d'accordo tutti i trinitari.
Le differenze sono, come sempre evidenzia Mario, cose senza conto.

E' chiaro e lampante, i trinitari d'oriente e d'occidente, ancora non sono arrivati ad unificare le loro alchimie.

Aveva ragione l'apostolo Paolo... Si sono fatte solleticare le orecchie dalle filosofie del mondo....

Ma quanto di religioso c'è in un dogma del genere?


Stefania

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Io noto invece che voi non vedevate l'ora di esprimere quanto sopra, ora che lo avete fatto immagino che vi sentiate più leggeri!
E guarda caso anche io me lo aspettavo.

Comunque nulla è inutile e so per certo che quanto è stato scritto fino ad ora, ha avuto la sua utilità, l'ignoranza è una brutta bestia ed è un peccato approfittarsene.
Ciao

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amedeo.modigliani, 9/24/2009 1:45 PM:

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Mario ha chiesto la consulenza di altri utenti, che per ragioni personali non desideravano partecipare a questo forum (ma non sufficientemente percettivi da non capire di essere iscritti ad una piattaforma "bunker" palesemente razzista, cosa che nel migliore dei casi capiranno solo con il tempo...) quindi ho aperto un forum di supporto intitolato "trinità" proprio per proseguire con l'aiuto dei suoi consulenti, sembra però che l'argomento non susciti particolare interesse o che le mie osservazioni oltre che pertinenti sono da considerarsi come minimo "fondate".

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(Mario70), 24/09/2009 14.10:

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riporto parte di una risposta:
“Che cosa manca dunque allo Spirito perché sia Figlio? Poiché se non gli mancasse qualcosa, sarebbe il Figlio. Ma noi non diciamo che gli manchi qualcosa, perché Dio non è manchevole; ci riferiamo alla differenza della manifestazione, per così dire, del rapporto reciproco, che produce anche la differenza del loro nome. Del resto, nemmeno al Figlio manca qualcosa per essere il Padre – poiché la condizione di Figlio non implica una mancanza- e non per questo è il Padre, altrimenti, mancherebbe qualcosa anche al Padre per essere il Figlio, poiché il Padre non è il Figlio. Ma queste parole non indicano una mancanza di alcun genere, né una diminuzione seconda la sostanza, mente i termini di “non essere stato generato” e di “essere stato generato” e di “procedere” indicano l’uno il Padre, l’altro il Figlio, il terzo quello che si chiama, appunto, lo Spirito Santo, in modo che si conservi non confusa la distinzione delle tre ipostasi nell’unica natura e nell’unica dignità dell’essenza divina” (Gregorio di Nazianzo, Discorsi Teologici, 5. 9-10, Roma, 1986, Città Nuova, p. 169)
Quindi: Il Padre è sostanza? Risposte: ciascuno di noi è una sostanza prima, tutti noi siamo sostanza in quanto individui. In questo senso il Padre è sostanza. Il Padre è sostanza divina anche nel senso di essere Dio tutto intero quanto alla natura? Sì, ma questo “essere sostanza” non vuol dire che sia le altre persone, perché qui sostanza non indica più ciascuna delle ipostasi ma ciò che hanno in comune, cioè l’essere Dio per natura. "

Su quanto scritto sopra nessun problema, come si vede dipende tutto da cosa si intende per ogni singolo termine, una volta d'accordo su di essi, i problemi non esistono.

Ovviamente la concentrazione per studiare la trinità è maggiore rispetto ad altre teorie, ma questo non significa che vi sia confusione o che sia incomprensibile, perchè come si è visto tutto ha una risposta e tutto è incastrato perfettamente.
Si può non accettare preferendo altro, ma dire che non la si accetta perchè confusa o incomprensibile è una balla bella e buona, diciamo che forse se non si capisce è perchè non la si vuole capire e questo vale per tutti non solo per voi tdg.

Ciao

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(Mario70), 24/09/2009 14.10:

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riporto parte di una risposta:
“Che cosa manca dunque allo Spirito perché sia Figlio? Poiché se non gli mancasse qualcosa, sarebbe il Figlio. Ma noi non diciamo che gli manchi qualcosa, perché Dio non è manchevole; ci riferiamo alla differenza della manifestazione, per così dire, del rapporto reciproco, che produce anche la differenza del loro nome. Del resto, nemmeno al Figlio manca qualcosa per essere il Padre – poiché la condizione di Figlio non implica una mancanza- e non per questo è il Padre, altrimenti, mancherebbe qualcosa anche al Padre per essere il Figlio, poiché il Padre non è il Figlio. Ma queste parole non indicano una mancanza di alcun genere, né una diminuzione seconda la sostanza, mente i termini di “non essere stato generato” e di “essere stato generato” e di “procedere” indicano l’uno il Padre, l’altro il Figlio, il terzo quello che si chiama, appunto, lo Spirito Santo, in modo che si conservi non confusa la distinzione delle tre ipostasi nell’unica natura e nell’unica dignità dell’essenza divina” (Gregorio di Nazianzo, Discorsi Teologici, 5. 9-10, Roma, 1986, Città Nuova, p. 169)
Quindi: Il Padre è sostanza? Risposte: ciascuno di noi è una sostanza prima, tutti noi siamo sostanza in quanto individui. In questo senso il Padre è sostanza. Il Padre è sostanza divina anche nel senso di essere Dio tutto intero quanto alla natura? Sì, ma questo “essere sostanza” non vuol dire che sia le altre persone, perché qui sostanza non indica più ciascuna delle ipostasi ma ciò che hanno in comune, cioè l’essere Dio per natura. "

Su quanto scritto sopra nessun problema, come si vede dipende tutto da cosa si intende per ogni singolo termine, una volta d'accordo su di essi, i problemi non esistono.

Ovviamente la concentrazione per studiare la trinità è maggiore rispetto ad altre teorie, ma questo non significa che vi sia confusione o che sia incomprensibile, perchè come si è visto tutto ha una risposta e tutto è incastrato perfettamente.
Si può non accettare preferendo altro, ma dire che non la si accetta perchè confusa o incomprensibile è una balla bella e buona, diciamo che forse se non si capisce è perchè non la si vuole capire e questo vale per tutti non solo per voi tdg.

Ciao

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amedeo.modigliani, 24/09/2009 14.16:

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Quoto il momento topico del tuo post

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Si può non accettare preferendo altro, ma dire che non la si accetta perchè confusa o incomprensibile è una balla bella e buona

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E' evidente che non hai capito neanche questa volta!

La persona è la sostanza!

(p1=s) & (p2=s) & (p3=s) & non(p1=p2) & non(p2=p3) & non(p1=p3)


Peccato però che se A = B e se B = C allora A = C !

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(Mario70), 24/09/2009 16.23:

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Ricito quanto ti hanno risposto:
"Il Padre è sostanza divina anche nel senso di essere Dio tutto intero quanto alla natura? Sì, ma questo “essere sostanza” non vuol dire che sia le altre persone, perché qui sostanza non indica più ciascuna delle ipostasi ma ciò che hanno in comune, cioè l’essere Dio per natura"

Non è così semplice come lo hai schematizzato tu, ci sono i dovuti distinguo.

ad esempio in base al tuo ragionamento:
mario è uomo, stefano è uomo e francesco è uomo; ma mario non è stefano e stefano non è francesco e franceco non è mario:

(M=u) & (S=u) & (F=u) non(M=S) & non(S=F) & non(F=M)


Peccato però che se A = B e se B = C allora A = C

Allora caro il mio "scopritore della logica", come la mettiamo?
"Eh ma questo non conta..." conta conta non può valere solo quello che fa comodo a te!
Se tu avessi riflettuto meglio sugli esempi che ho fatto qualche post sopra, avresti gia trovato la soluzione.
ciao

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amedeo.modigliani, 24/09/2009 16.27:

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no no
quello che dici tu, mario è uomo e francesco è uomo si scrive come segue e non come dici tu:

Legenda

"m" sta per Mario
"f" sta per Francesco
"U" sta per "L'aver la proprietà d'essere uomo"

U(m) & U(f) & non(f=m)


Ripeto: non hai capito "niente".

Cercasi veri trinitari (perlomeno di corrente tomista)

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