Date fondamentali e stabilite e date approssimative: 607 a E.V; 1914, ecc.

Chi ha scritto questo jpg? E' persona competente o un dilettante?

NewWorldOne, 15/01/2009 11.02:

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Chi ha scritto questo jpg? E' persona competente o un dilettante?

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L'ho scritto io. Si chiama:

Breve Studio comparativo basato sulla lingua originale. Studio che i Tdg dovrebbero sempre fare.

MatriXRevolution, 15/01/2009 11.21:

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L'ho scritto io. Si chiama:

Breve Studio comparativo basato sulla lingua originale. Studio che i Tdg dovrebbero sempre fare.

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Caro Matrix,

Non capisco dove sia il problema. Quella costruzione indica una successione temporale o logica tra verbi, dunque l'idea è che Noè aveva 500 anni e successivamente (se non ti piace "quando" o "dopo") generò il primo dei tre suoi figli.

Il Keil spiega:

"The genealogical table breaks off with Noah; all that is mentioned with reference to him being the birth of his three sons, when he was 500 years old (Gen_5:32; see Gen_11:10), without any allusion to the remaining years of his life-an indication of a later hand. “The mention of three sons leads to the expectation, that whereas hitherto the line has been perpetuated through one member alone, in the future each of the three sons will form a new beginning (vid., Gen_9:18-19; Gen_10:1)." - M. Baumgarten.

Il senso è semplicemente che Noè non generò a 500 anni tutti e tre i suoi figli (cioè tutti insieme) ma che li generò da quel momento in poi. Imporbabile che la moglie di Noè generasse tre figli (non gemelli) in un anno, non credi?

Shalom

PS. La traduzione rabbinica delle edizioni MAMASH traduce "E Noè aveva cinquecento anni [quando] Noè generò Sem, Cam e Iafet.

barnabino, 15/01/2009 21.20:

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Caro Matrix,

Non capisco dove sia il problema. Quella costruzione indica una successione temporale o logica tra verbi, dunque l'idea è che Noè aveva 500 anni e successivamente (se non ti piace "quando" o "dopo") generò il primo dei tre suoi figli.

Il Keil spiega:

"The genealogical table breaks off with Noah; all that is mentioned with reference to him being the birth of his three sons, when he was 500 years old (Gen_5:32; see Gen_11:10), without any allusion to the remaining years of his life-an indication of a later hand. “The mention of three sons leads to the expectation, that whereas hitherto the line has been perpetuated through one member alone, in the future each of the three sons will form a new beginning (vid., Gen_9:18-19; Gen_10:1)." - M. Baumgarten.

Il senso è semplicemente che Noè non generò a 500 anni tutti e tre i suoi figli (cioè tutti insieme) ma che li generò da quel momento in poi. Imporbabile che la moglie di Noè generasse tre figli (non gemelli) in un anno, non credi?

Shalom

PS. La traduzione rabbinica delle edizioni MAMASH traduce "E Noè aveva cinquecento anni [quando] Noè generò Sem, Cam e Iafet.

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Esatto!! E' il senso correttamente interpretato del passo.
Noè ebbe ALMENO il primo a 500 anni e gli altri dopo (senza però escludere un eventuale parto di tre gemelli).

La TNM invece ha strutturato la frase in modo da far pensare che il primo, e poi eventualmente gli altri, possano essere nati a partire dal 500° anno compiuto (dal 501° esimo in poi).

Sono riuscito a spiegare la sottile ma importantissima differenza? La TNM si è ALLONTANATA TROPPO da quello che lo scrittore originale voleva dire.

Ti posto anche il commento di Gill

"and Noah begat Shem, Ham, and Japheth; not together, but one after another; and since Ham was the younger son, see Gen_9:24 and Shem was an hundred years old two years after the flood, Gen_11:10 he must be born in the five hundred and second year of his father's age; so that it seems most probable that Japheth was the eldest son, and born in the five hundred and first year of his age; though Shem is usually mentioned first, because of his superior dignity and excellency, God being in an eminent manner the God of Shem, Gen_9:26 and from whom the Messiah was to spring, and in whose line the church of God was to be continued in future ages"

Shalom

Caro Matrix,

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Noè ebbe ALMENO il primo a 500 anni e gli altri dopo (senza però escludere un eventuale parto di tre gemelli).

La TNM invece ha strutturato la frase in modo da far pensare che il primo, e poi eventualmente gli altri, possano essere nati a partire dal 500° anno compiuto (dal 501° esimo in poi)

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Non ci vedo grosse differenze sinceramente, e sinceramente vedervi dietro manipolazioni teologiche mi pare poco probabile (visto che la TNM lo fa centinaia di volte!).

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La TNM si è ALLONTANATA TROPPO da quello che lo scrittore originale voleva dire

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Se qui il waw indica un'azione temporalmente successiva a quella descritta a me pare corretto leggere che a partire dal compimento del 500esimo anno di vita (e dunque all'inizio del suo 501esimo anno) Noè generasse il primo figlio.

Non mi pare che la TNM dicendo che Noè "avesse" 500 anni e "sucessivamente" (quindi a partore dal completamento del 500esimo anno) generasse figli e figli si sia "allontanata molto", si limita a leggere il testo. E' chiaro che i tre figli furono generati, nel loro insieme, dopo il 500esimo anno, dato che non furono generati tutti assieme.

In ogni caso la differenza è davvero minima.

Shalom

Mi pare che matrix cerchi a tutti i costi la polemica.
Decine di post per che cosa? Discussioni aperte anche altrove per dimostrare "una manipolazione" senza uno scopo ben preciso. Stravolge la dottrina principale del cristianesimo questa interpretazione? C'è un illecito?
Pare abbastanza evidente la irrisoria differenza. Ma matrix, come d'abitudine, ne fa una storia infinita....
Ma dai, matrix, fermati un attimo a riflettere.

Gepy

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Decine di post per che cosa? Discussioni aperte anche altrove per dimostrare "una manipolazione" senza uno scopo ben preciso.

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Infatti, la TNM traduce centinaia di volte la stessa costruzione in quel modo, che "manipolazione" sarebbe rendere con "dopo ciò" il senso di successione temporale espresso da waw + imperfetto?

Per altro la WTS, eventuale mandataria delle menipolazioni, non stabilisce con certezza la data di nascita di Iafet (presumibilmente il primogenito di Noè) ma parla sempre di un "verso" dato che non possiamo sapere esattamente quanto dopo il 500esimo anno Noè generasse il primo figlio.

Shalom

Non ti bastano le risposte che ti hanno dato su infotdbunker e su so.spi.?
Ti attacchi al fatto se nacque nel 500esimo anno o nel 501esimo?

Mah

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A me sembra di parlare con un muro invece. Ma perchè non ti arrendi e la smetti di fare il paladino delle cause perdute?

I versetti tradotti da TUTTE le versioni (eccetto la TNM) comunque non alterano il significato del versetto che dice mooolto semplicemente (meno che per te ovviamente perchè non sai proprio niente di ebraico antico) che Noè aveva 500 anni quando fece i suoi tre figli. (punto!)

La TNM invece altera (hai capito? ALTERAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!) il versetto in quanto gli fa dire che Noè fece i suoi tre figli DOPO (hai capito DOPOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!).

Inoltre caro mio sgrammaticato amico, nella nostra lingua di solito il soggetto non si usa ripeterlo più volte in una frase a differenza dell'ebraico antico che lo ripeteva più volte.

Ma io mi chiedo un'altra cosa molto importante. Come si fa ad andare in giro ad insegnare certe cose alla gente quando non si ha una preparazione come si deve su queste cose?

Io trovo realmente grottesco che ci sia gente che vada in giro a proporre studi della Bibbia con una preparazione così sommaria. Insomma, prima studi per bene. Impari almeno le basi (Ebraico, Greco ed una punta di Aramaico), un pò di storia, una spruzzata di esegesi almeno e POI vai in giro a fare il profeta. Questa è ARROGANZA e STRAFOTTENZA bella e buona.

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Guardate cosa scriveva questo signor "sottuttoio"...

Fly down baby!

Il commento di Gill alla fine risolve il problema e chiarisce  che il primogenito (“born in the five hundred and first year of his age;”) è nato tra il 500° anno e il 501° anno.

 

Questo vuol dire che le Bibbie CEI, Nuova Riveduta, Diodati Vecchia e Nuova e Luzzi hanno tradotto la frase con ACCURATEZZA.

 

Le altre traduzioni come la IEP, NET, NIB, NRS ecc. hanno tradotto sempre bene ma sono state MENO ACCURATE.

 

La TNM unica nel suo genere, ha tradotto questo versetto MENO ACCURATAMENTE rispetto alle precedenti.

 

Per chi ha avuto difficoltà a comprendere il problema riporto un esempio semplificato per chiarire la differenza e che ha poi portato a questo lungo dibattito:

 

L’Attore regista Moretti disse che “le parole sono importanti” e questo è doppiamente vero quando si deve tradurre cercando di riportare IL PIU’ ACCURATAMENTE POSSIBILE il pensiero dello scrittore originale di Genesi. Supponiamo che ci sia stato un omicidio in casa di un personaggio immaginario che chiameremo Pippo e questo omicidio è avvenuto alle ore 13.10 precise. Pippo però ha un alibi perché è uscito da casa sua alle 13.00 esatte. Ci sono dei testimoni che interrogati dicono:

 

Interrogatorio di CEI: “Pippo, alle ore 13, uscì da casa”

 

Interrogatorio di NLB: “Erano le ore 13, quando Pippo uscì da casa”

 

Interrogatorio di IEP: “Erano le ore 13, quindi Pippo uscì da casa.”

 

Interrogatorio di TNM: “Ed erano le ore 13.  Dopo ciò Pippo uscì da casa.”

 

Possiamo capire che TNM ha creato dei problemi all’Alibi di Pippo perché gli inquirenti giustamente si chiederebbero: “quanto tempo dopo” pippo è uscito di casa?

 

Ora Gepy, AdminTdg1 e company mi chiedono dove voglio arrivare. Rispondo in modo chiaro affinchè non ci siano dubbi. Il mio intento è aiutare a capire i singoli Testimoni di Geova e chi vuole capire di più, qual è l’effettivo grado di:

 

1)      ACCURATEZZA

2)      COMPRENSIBILITA’

3)      MODERNITA’ DI LINGUAGGIO

4)      AUTOREVOLEZZA

 

Della Traduzione del Nuovo Mondo al di là degli slogan pubblicitari fatti dalla WTS Nella Torre di Guardia del 15/8/90 in cui viene esaltata come "aggiornata, accurata e di facile lettura" (p. 17) e come dice a pagina 192 nel libro La verità che conduce alla vita eterna: "una versione in italiano moderno", molto facile da leggere, nella quale le idee espresse nella Bibbia, "una volta oscurate dall'italiano arcaico, ora risplendono di significativa luce".

 

Intendo farlo utilizzando il metodo “Bereano”, tanto caro agli Apostoli analizzando insieme a voi alcune “bizzarrie” linguistiche che ho riscontrato nel Vecchio Testamento da parte della TNM.

 

Chiudo quindi questa questione su GENESI 5:32 perché credo che ormai sia stato detto tutto. Abbiamo visto l’Ebraico originale, confrontato le varie traduzioni e accennato i commenti di alcuni esperti. Ognuno poi tragga le sue conclusioni per se stesso. Infatti non voglio fare accuse di qualche tipo, Barnabino e Mario70 ad esempio dicono che il versetto così come è stato scritto dalla TNM è accettabile lo stesso, dopotutto non crea problemi dottrinali a nessuno. Sono opinioni. Io non le contesto.

 

La prossima volta voglio invece parlare di un altro passo a mio giudizio “Bizzarramente” tradotto dalla TNM.

Caro Matrix,

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Il commento di Gill alla fine risolve il problema e chiarisce che il primogenito (“born in the five hundred and first year of his age;”) è nato tra il 500° anno e il 501° anno.

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Ma guarda è quello che dice anche la TNM. Noè aveva 500 anni e dopo ciò (cioè tra nel 501esimo anno di vita) genera il primo figlio. Già dopo un giorno del compimento si entra nel 501esimo anno di vita. Capito?

Il problema che ti sfugge è che se dico che tuo figlo ha un anno sucessivamente fa qualcosa significa che lo ha fatto non durante il 1 anno di vita ma dopo, nel secondo anno di vita (che inizia il 366 giorno di vita).

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La TNM unica nel suo genere, ha tradotto questo versetto MENO ACCURATAMENTE rispetto alle precedenti.

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Si, ma non ho capito ancora bene in base a cosa sia meno accurata. Se il waw indica una sequenzialità temporale non capisco dove sia il problama nel dire "dopo ciò" cioè sucessivamente all'evanto descritto.

Il problema non il "dopo ciò" ma come consideri il 500esino anni di vita.

Shalom

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La prossima volta voglio invece parlare di un altro passo a mio giudizio “Bizzarramente” tradotto dalla TNM.

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No, ti prego risparmiaci queste inutili discussioni su costruzioni e frasi idiomatiche semitiche oppure su costruzioni complesse e intraducibili.

In quei casi la TNM rimane una traduzione molto letterale, e dunque che sicuramente richiede su certi passi uno studio particolare. Ma non ha senso lamentarsi di qualcosa che è bizzarro non solo nella lingua di arrivo ma anche in quella di partenza.

Ma non deve stupirti: la TNM lo sostiene chiaramente nell'introduzione, non ha mai detto di voler fare una versione dinamica o idiomatica come la TILC (Parola del Signore).

Shalom

MatriX
"Non per questo voglio dimostrare qualcosa, ma solo che non è opportuno usare la Bibbia come fonte assoluta...

Noi preferiamo essere sbagliati con la bibbia in mano, Ce piu' soddisfazione!!!!!

Salve.

Scusate se non mi sono presentato, ma visto che non ho intenzione di discutere però mi sento in dovere di puntualizzare almeno questa cosa.

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Ma che bel copia e incolla... peccato che tutto il resto del mondo degli storici abbia già scartato queste obiezioni...
Che faccio? Mi metto a smentirle punto per punto? Una bella fatica...

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Esatto, voglio proprio vedere cosa esce fuori.

Vorrei passare ad'altra questione se possibile , che segue comunque la questione russell
Non mi interessa entrare nel merito di come ci si arriva alla data del 1914 , quello che mi interessa approfondire è
"QUALE NECESSITA' DI DATARE ALCUNI MOMENTI DELLA BIBBIA"
Grazie

Justee, 15/09/2009 15.31:

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Vorrei passare ad'altra questione se possibile , che segue comunque la questione russell
Non mi interessa entrare nel merito di come ci si arriva alla data del 1914 , quello che mi interessa approfondire è
"QUALE NECESSITA' DI DATARE ALCUNI MOMENTI DELLA BIBBIA"
Grazie

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I momenti della Bibbia sono quasi tutti datati.

607, venuta del “giorno di Geova” (Isa 2:12; Ez 13:5; Sof 1): w01 15/2 12; ip-1 51-52; it-1 1134
compiuta l’‘opera strana’ di Geova (Isa 28:21): w91 1/6 22
iniziano i 70 anni di desolazione (Ger 25:11): si 285; it-1 623
iniziano i “sette tempi” (Da 4): re 105; dp 301; w86 1/11 6
537, ‘Sion partorisce’ (Isa 66:8): ip-2 397-398
terminano i 70 anni di desolazione (Ger 25:11): w06 15/1 19; si 85-86, 282-283, 285; it-1 498, 623
480, ‘quarto re’ (Serse I) invade la Grecia (Da 11:2): dp 213; it-1 1199
455, iniziano le “settanta settimane” (Da 9:24, 25): dp 190, 197; si 88, 283, 291; w90 15/10 10-11; it-1 627; it-2 574, 964
406, Gerusalemme ricostruita entro l’anno (Da 9:25): dp 191
336, “re potente” (Alessandro Magno) ‘sorge’ (Da 11:3): dp 214
301, ‘regno (di Grecia) diviso verso i quattro venti’ (Da 11:4): dp 15
E.V.
29, Messia compare all’inizio della 70a settimana (Da 9:25): w06 15/2 6; bh 197-199; w02 15/3 5; dp 191-192; w95 1/11 10-11; kl 36; si 88, 142, 283, 291; w90 15/10 10-11; it-1 627; it-2 574, 965; pe 138
unto il “Santo dei Santi” (Da 9:24): w01 15/5 27
33, ‘il vero Signore e il messaggero del patto’ vengono al tempio (Mal 3:1): w87 15/6 10, 12-14
ferito al calcagno il seme della donna (Ge 3:15): re 14; w97 1/6 8-9; it-1 388
Messia stroncato ‘a metà della settimana’ (Da 9:26, 27): dp 192; si 291; w90 15/10 12; it-2 965-966
ucciso l’agnello pasquale antitipico: w98 1/3 13
offerta la primizia dell’orzo antitipica: w07 1/1 21; w98 1/3 13
inaugurato il “nuovo patto” (Ger 31:31): it-2 245, 508, 528, 822; w89 1/2 31; ws 102
inizia al pieno limite dei tempi fissati il radunamento delle cose nei cieli (Ef 1:10): w06 15/2 21-22; wt 186; it-1 113
offerte le primizie del frumento antitipiche: w98 1/3 13
versato lo spirito di Geova (Gle 2:28, 29; At 2:17, 18): w98 1/5 13-14
inizia il Giubileo antitipico: w87 1/1 21-22
inizia la festa delle capanne antitipica: w07 1/1 24; w96 1/7 24
inizia l’invasione simbolica di insetti (Gle 1, 2): w07 1/10 13
36, terminano le “settanta settimane” (Da 9:24, 27): dp 194; si 291; it-1 300, 627; it-2 966
70, ‘città e luogo santo ridotti in rovina’ (Da 9:26, 27): dp 195-196
“giorno che arde come una fornace” (Mal 4:1): w92 1/12 12
“grande tribolazione” (Mt 24:21): w95 15/2 13-14
venuta del “giorno di Geova” (Gle 2:31; Mal 4:5): it-1 1134


Stefania

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455, iniziano le “settanta settimane” (Da 9:24, 25): dp 190,

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Ciao Stefania posta male probabilmente la domanda ,la ripropongo

COME MAI QUESTE DATE ?

cioè io ho letto la Bibbia e i tuoi riferimenti ok , letteralmente non sono scritti , e allora chiedo perche questa sequenza di date da parte vostra , io credo che i cattolici nessuna confessione abbia datato nulla

dato che si parla di date, io vorrei sapere in che anno vengono datati da nabucodonosor a Ciro, i vari re... sto facendo una ricerce e nel cd rom della wt mi viene un po difficile!
grazie