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  01/01/2009 20:58 | |
Ribadisco che non accetto lezioni di ebraico da chi l'ebraico non lo conosce.
Secondo il tuo ragionamento, completamente fuorviante in ambito traduttivo, nemmeno la traduzione della CEI sarebbe corretta, infatti aggiunge un "quando" che "nei manoscritti antichi" non c'è.
C.E.I.
Noè aveva cinquecento anni quando generò Sem, Cam e Iafet.
Dove sarebbe il "quando" qui sotto?
Inoltre, sempre secondo il tuo criterio "fantasioso", tutte e tre le traduzioni sarebbero manipolate in quando ometterebbero il nome "Noè" in uno dei due casi
Vedi? Noè è scritto due volte... come mai in queste traduzioni sparisce?
Nuova Riveduta:
Noè, all'età di cinquecento anni,[Noè (mancante)] generò Sem, Cam e Iafet.
C.E.I.:
Noè aveva cinquecento anni quando generò ...[Noè (mancante)] ?? Sem, Cam e Iafet.
Nuova Diodati:
Noè, all'età di cinquecento anni,... [Noè (mancante)]??? generò Sem, Cam e Jafet.
Capisci che a fare i traduttori dilettanti si dicono un mucchio di idiozie? E' per questo che tutto il discorso, per come lo vuoi impostare, non ha alcun senso.
Quello che mi preme sottolineare è che le versioni da me segnalate sono semanticamente affini alla TNM, trasmettono cioè il medesimo concetto. Segnalare l'assenza di quel "dopo ciò" è del tutto fuorviante. Non è con argomentazioni di fantasia che si può giudicare la validità di una traduzione.
Sto cominciando a stancarmi di ripetertelo. |
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| 02/01/2009 00:09 | |
NewWorldOne, 01/01/2009 20.58:
Ribadisco che non accetto lezioni di ebraico da chi l'ebraico non lo conosce.
Secondo il tuo ragionamento, completamente fuorviante in ambito traduttivo, nemmeno la traduzione della CEI sarebbe corretta, infatti aggiunge un "quando" che "nei manoscritti antichi" non c'è.
C.E.I.
Noè aveva cinquecento anni quando generò Sem, Cam e Iafet.
Dove sarebbe il "quando" qui sotto?
Inoltre, sempre secondo il tuo criterio "fantasioso", tutte e tre le traduzioni sarebbero manipolate in quando ometterebbero il nome "Noè" in uno dei due casi
Vedi? Noè è scritto due volte... come mai in queste traduzioni sparisce?
Nuova Riveduta:
Noè, all'età di cinquecento anni,[Noè (mancante)] generò Sem, Cam e Iafet.
C.E.I.:
Noè aveva cinquecento anni quando generò ...[Noè (mancante)] ?? Sem, Cam e Iafet.
Nuova Diodati:
Noè, all'età di cinquecento anni,... [Noè (mancante)]??? generò Sem, Cam e Jafet.
Capisci che a fare i traduttori dilettanti si dicono un mucchio di idiozie? E' per questo che tutto il discorso, per come lo vuoi impostare, non ha alcun senso.
Quello che mi preme sottolineare è che le versioni da me segnalate sono semanticamente affini alla TNM, trasmettono cioè il medesimo concetto. Segnalare l'assenza di quel "dopo ciò" è del tutto fuorviante. Non è con argomentazioni di fantasia che si può giudicare la validità di una traduzione.
Sto cominciando a stancarmi di ripetertelo.
A me sembra di parlare con un muro invece. Ma perchè non ti arrendi e la smetti di fare il paladino delle cause perdute?
I versetti tradotti da TUTTE le versioni (eccetto la TNM) comunque non alterano il significato del versetto che dice mooolto semplicemente (meno che per te ovviamente perchè non sai proprio niente di ebraico antico) che Noè aveva 500 anni quando fece i suoi tre figli. (punto!)
La TNM invece altera (hai capito? ALTERAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!) il versetto in quanto gli fa dire che Noè fece i suoi tre figli DOPO (hai capito DOPOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!).
Inoltre caro mio sgrammaticato amico, nella nostra lingua di solito il soggetto non si usa ripeterlo più volte in una frase a differenza dell'ebraico antico che lo ripeteva più volte.
Ma io mi chiedo un'altra cosa molto importante. Come si fa ad andare in giro ad insegnare certe cose alla gente quando non si ha una preparazione come si deve su queste cose?
Io trovo realmente grottesco che ci sia gente che vada in giro a proporre studi della Bibbia con una preparazione così sommaria. Insomma, prima studi per bene. Impari almeno le basi (Ebraico, Greco ed una punta di Aramaico), un pò di storia, una spruzzata di esegesi almeno e POI vai in giro a fare il profeta. Questa è ARROGANZA e STRAFOTTENZA bella e buona. |
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| 02/01/2009 11:34 | |
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| 02/01/2009 12:38 | |
Faccio un'osservazione che può essere utile ai lurkers.
Cito quanto affermato dal Revolution
I versetti tradotti da TUTTE le versioni (eccetto la TNM) comunque non alterano il significato del versetto
Ecco... lui dice di essere in grado di distinguere fra traduzioni adulteranti e traduzioni non adulteranti. Come minimo mi aspetterei una adeguata preparazione in ebraico biblico da chi fa dichiarazioni del genere. Restiamo in attesa dei titoli di Revolution!
In compenso faccio notare che le traduzioni che ho elencato (in lingua inglese), differentemente dalla semplicistica analisi di Revolution leggono il passaggio in almeno due maniere diverse (una affine alla Diodati, una affine alla TNM)
Se infatti le bibbie italiane che seguono fanno tutte capire che "Noè aveva 500 anni quando generò Sem, Cam e Iafet"...
Nuova Riveduta:
Noè, all'età di cinquecento anni, generò Sem, Cam e Iafet.
C.E.I.:
Noè aveva cinquecento anni quando generò Sem, Cam e Iafet.
Nuova Diodati:
Noè, all'età di cinquecento anni, generò Sem, Cam e Jafet.
Non si può dire lo stesso di queste traduzioni, che infatti trasmettono un messaggio diverso da quelle italiane, affine alla versione TNM
New American Standard Bible (©1995)
Noah was five hundred years old, and Noah became the father of Shem, Ham, and Japheth.
King James Bible
And Noah was five hundred years old: and Noah begat Shem, Ham, and Japheth.
American King James Version
And Noah was five hundred years old: and Noah begat Shem, Ham, and Japheth.
American Standard Version
And Noah was five hundred years old: And Noah begat Shem, Ham, and Japheth.
Darby Bible Translation
And Noah was five hundred years old, and Noah begot Shem, Ham, and Japheth.
English Revised Version
And Noah was five hundred years old: and Noah begat Shem, Ham, and Japheth.
Webster's Bible Translation
And Noah was five hundred years old: and Noah begat Shem, Ham, and Japheth.
World English Bible
Noah was five hundred years old, and Noah became the father of Shem, Ham, and Japheth.
L'unica bibbia che, tra quelle che con una breve ricerca ho trovato su internet, semanticamente, rispecchia le tre traduzioni in lingua italiana (CEI,Diodati,Riveduta) è la seguente.
Douay-Rheims Bible
And Noe, when he was five hundred years old, begot Sem, Cham, and Japheth.
E' quindi chiara la differenza? Un conto è dire: Quando Noè aveva 500 anni generò Sem,Cam e Iafet. Altro è dire: Noè aveva 500 anni, Noè generò Sem, Cam, Iafet.
La domanda che mi faccio è quindi la seguente: il versetto di Gen 5:32 che messaggio vuole trasmettere? Vuole forse informarmi del fatto che Noè ebbe tre figli quando aveva 500 anni oppure che cominciò ad avere figli all'età di 500 anni?
Ovviamente non sarò io a rispondere. Come ho già detto non ho intenzione di esprimere giudizi sulla validità delle traduzioni, non mi ritengo un "tuttologo" e tanto meno un biblista.
Tuttavia nel pomeriggio, se ne avrò il tempo, pubblicherò alcune utili informazioni sull'argomento. Nel frattempo vi lascio alle eventuali disquisizioni "rivoluzionarie" del colto Matrix! |
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| 02/01/2009 15:09 | |
Ho trovato un sito contenente molte traduzioni bibliche online.
Tra le varie bibbie disponibili vi segnalo quelle che rendono il passo in maniera quasi identica alla TNM.
Potete ovviamente anche verificare di persona seguendo il link:
www.studylight.org/
The Holy Bible, New International Version®
After Noah was 500 years old, he became the father of Shem, Ham and Japheth.
New Century Version
After Noah was 500 years old, he became the father of Shem, Ham, and Japheth.
The Amplified Bible
After Noah was 500 years old, he became the father of Shem, Ham, and Japheth.
Holy Bible, The New Living Translation
By the time Noah was 500 years old, he had three sons: Shem, Ham, and Japheth.
Holy Bible, English Standard Version
After Noah was 500 years old, Noah fathered Shem, Ham, and Japheth.
Contemporary English Version
After Noah was five hundred years old, he had three sons and named them Shem, Ham, and Japheth.
Good News Translation - Second Edition
After Noah was 500 years old, he had three sons, Shem, Ham, and Japheth.
New Life Bible
When Noah had lived 500 years, he became the father of Shem, Ham, and Japheth.
The Revised Standard Version
After Noah was five hundred years old, Noah became the father of Shem, Ham, and Japheth.
The New Revised Standard Version
After Noah was five hundred years old, Noah became the father of Shem, Ham, and Japheth.
Holy Bible: Easy-to-Read Version
After Noah was 500 years old, he had sons named Shem, Ham, and Japheth.
Caro Revolution, spero che adesso ti sia chiaro che il metodo di verifica che usi non può essere di nessun aiuto nello stabilire la validità di una traduzione. Ti consiglio quindi di armarti di pazienza e sana umiltà, non lasciandoti trascinare dalla sola "prima impressione", ma eventualmente chiedendo il parere di qualche esperto, cosa che ovviamente io non sono. Non è che io voglia dimostrare chissà cosa elencando queste traduzioni simili alla TNM, ma solo chiarire a te e a tutti gli altri (se ce ne fosse bisogno) che le cose da esperti è meglio farle fare agli esperti. Farmi vedere un interlineare e segnalarmi l'assenza di determinate parole, come ti vado ripetendo dall'inizio, non significa proprio nulla. |
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| 02/01/2009 15:11 | |
MatriXRevolution, 02/01/2009 0.09:
La TNM invece altera (hai capito? ALTERAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!) il versetto in quanto gli fa dire che Noè fece i suoi tre figli DOPO (hai capito DOPOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!).
....
Ma io mi chiedo un'altra cosa molto importante. Come si fa ad andare in giro ad insegnare certe cose alla gente quando non si ha una preparazione come si deve su queste cose?
Io trovo realmente grottesco che ci sia gente che vada in giro a proporre studi della Bibbia con una preparazione così sommaria. Insomma, prima studi per bene. Impari almeno le basi (Ebraico, Greco ed una punta di Aramaico), un pò di storia, una spruzzata di esegesi almeno e POI vai in giro a fare il profeta. Questa è ARROGANZA e STRAFOTTENZA bella e buona.
No comment! |
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| 03/01/2009 00:25 | |
Caro newWorldOne,
Io posso scusarti per il fatto di essere completamente ignorante della materia. Ma non posso certo scusarti per il fatto che insisti nel tuo autolesionismo rendendoti veramente ridicolo con questi tuoi post. Perchè persisti se non sei in grado di sostenere questa discussione?
Adesso stai facendo vedere a tutti che oltretutto non conosci neanche l'Inglese!
Tutte e dico TUTTE le traduzioni di Ge 5:32 che hai appena postato traducono il versetto in modo corretto. Dicono infatti che Noè aveva 500 anni quando generò i suoi tre bimbi.
Come puoi vedere NESSUNA di quelle versioni cerca di dare a intendere che Noè fece i suoi 3 figli dopo! Fattele tradurre da qualcuno che conosce l'inglese e verifica.
Ad es:
The Holy Bible, New International Version®
After Noah was 500 years old, he became the father of Shem, Ham and Japheth.
Trad: Poi Noè compì 500 anni [e] divenne padre di ....
Oppure: In seguito Noè compì 500 anni [e] divenne padre di....
Infatti come anche mio nipote sa bene, "after" come preposizione va tradotto: "Poi" "In seguito" o simili.
New Life Bible
When Noah had lived 500 years, he became the father of Shem, Ham, and Japheth.
Trad: Quando Noè ebbe vissuto 500 anni, divenne padre di...
Ma dove vedi l'affinità con la traduzione della TNM? [Modificato da MatriXRevolution 03/01/2009 00:26] |
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| 03/01/2009 13:49 | |
MatriXRevolution, 03/01/2009 0.25:
Caro newWorldOne,
Io posso scusarti per il fatto di essere completamente ignorante della materia. Ma non posso certo scusarti per il fatto che insisti nel tuo autolesionismo rendendoti veramente ridicolo con questi tuoi post. Perchè persisti se non sei in grado di sostenere questa discussione?
Adesso stai facendo vedere a tutti che oltretutto non conosci neanche l'Inglese!
Tutte e dico TUTTE le traduzioni di Ge 5:32 che hai appena postato traducono il versetto in modo corretto. Dicono infatti che Noè aveva 500 anni quando generò i suoi tre bimbi.
Come puoi vedere NESSUNA di quelle versioni cerca di dare a intendere che Noè fece i suoi 3 figli dopo! Fattele tradurre da qualcuno che conosce l'inglese e verifica.
Ad es:
The Holy Bible, New International Version®
After Noah was 500 years old, he became the father of Shem, Ham and Japheth.
Trad: Poi Noè compì 500 anni [e] divenne padre di ....
Oppure: In seguito Noè compì 500 anni [e] divenne padre di....
Infatti come anche mio nipote sa bene, "after" come preposizione va tradotto: "Poi" "In seguito" o simili.
Dopo aver consultato per telefono un'amica che ha studiato lingue avevo inizialmente risposto così.
Quello è un PAST PERFECT ed il significato è identico alla lettura della TNM. Quindi "after" come preposizione, "poi", non c'entra nulla.
La frase:
After Noah was 500 years old, he became the father of Shem, Ham and Japheth.
Può esser tradotta: Dopo che Noè compì 500 anni divenne il padre di Sem, Cam e Iafet.
Per il past perfect vedi:
www.myenglishteacher.net/pastperfecttense.html
Poi però ho verificato e il PAST PERFECT e non corrispondeva al caso trattato. In effetti non capisco come possa avermi detto una simile cavolata, domani la mazzio!
In realtà non ci troviamo quindi di fronte ad un caso di PAST PERFECT e nemmeno la cavolata che dici tu ... quello di cui stiamo parlando è invece una congiunzione subordinativa, cioè after, e va tradotta "dopo".
Vedi englishplus.com/grammar/00000377.htm
oppure www.arts.uottawa.ca/writcent/hypergrammar/conjunct.html
oppure tutto l'universo a parte le scuole che frequentate tu, tuo nipote e pure la mia amica che me la paga! ![[SM=g27989]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/89/12259182.gif) ...(SOB!)
Subordinating Conjunctions
A subordinating conjunction introduces a dependent clause and indicates the nature of the relationship among the independent clause(s) and the dependent clause(s).
The most common subordinating conjunctions are "after," "although," "as," "because," "before," "how," "if," "once," "since," "than," "that," "though," "till," "until," "when," "where," "whether," and "while."
Each of the highlighted words in the following sentences is a subordinating conjunction:
After she had learned to drive, Alice felt more independent.
The subordinating conjunction "after" introduces the dependent clause "After she had learned to drive."
If the paperwork arrives on time, your cheque will be mailed on Tuesday.
Similarly, the subordinating conjunction "if" introduces the dependent clause "If the paperwork arrives on time."
Gerald had to begin his thesis over again when his computer crashed.
The subordinating conjunction "when" introduces the dependent clause "when his computer crashed."
Midwifery advocates argue that home births are safer because the mother and baby are exposed to fewer people and fewer germs.
In this sentence, the dependent clause "because the mother and baby are exposed to fewer people and fewer germs" is introduced by the subordinating conjunction "because."
New Life Bible
When Noah had lived 500 years, he became the father of Shem, Ham, and Japheth.
Trad: Quando Noè ebbe vissuto 500 anni, divenne padre di...
Ma dove vedi l'affinità con la traduzione della TNM?
Ma hai almeno capito di cosa stiamo parlando o tutto preso dal trolling non ti degni nemmeno di (almeno) comprendere l'oggetto della discussione? [Modificato da NewWorldOne 03/01/2009 17:50] |
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| 03/01/2009 20:09 | |
Roba da matti... Non cede di un millimetro...
E come se non bastasse in più mi insulta in continuazione dandomi addirittura del Troll...
Bah!
A questo punto mi arrendo. Speriamo almeno che gli altri lettori del forum siano meno testardi...
![[SM=g7364]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/64/2938236.gif) |
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| 04/01/2009 18:04 | |
ehm... come dicevo, oggi avrei dovuto mazziare "l'amica mia" ... in realtà è stata lei a mazziare me... e meritatamente ![[SM=g27986]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/86/15056468.gif)
Aveva ragione al 100%.
Trattasi di past perfect, quindi vale quanto affermato nel mio primo post
Quello è un PAST PERFECT ed il significato è identico alla lettura della TNM. Quindi "after" come preposizione, "poi", non c'entra nulla.
La frase:
After Noah was 500 years old, he became the father of Shem, Ham and Japheth.
Può esser tradotta: Dopo che Noè compì 500 anni divenne il padre di Sem, Cam e Iafet.
Per il past perfect vedi:
www.myenglishteacher.net/pastperfecttense.html
Quindi sia io che (soprattutto) Matrix abbiamo bisogno di rivedere i libri di grammatica... ma per quanto riguarda la traduzione di quel versetto dall'inglese avevo visto più che giusto, infatti significa proprio "Dopo che Noè compì 500 anni divenne padre di Sem, Cam e Iafet" |
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| 04/01/2009 18:24 | |
Sarebbe giusto dare a Matrix la possibilità di rispondere.
E' anche giusto che la moderazione non permetta atteggiamenti provocatori e trollaggi.
E' auspicabile che Matrix capisca questo e rispetti le regole di convivenza.
Gepy
"...poiché dove andrai tu andrò io, e dove passerai la notte tu passerò la notte io. Il tuo popolo sarà il mio popolo, e il tuo Dio il mio Dio. Dove morirai tu morirò io, e là sarò sepolta."
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Post: 2.067 | Città: ISOLA DELLE FEMMINE | Età: 56 | Sesso: Femminile | |
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| 05/01/2009 09:15 | |
MatriXRevolution, 03/01/2009 20.09:
Roba da matti... Non cede di un millimetro...
E come se non bastasse in più mi insulta in continuazione dandomi addirittura del Troll...
Bah!
A questo punto mi arrendo. Speriamo almeno che gli altri lettori del forum siano meno testardi...
Ma cos'è una questione personale?
Dovrebbe "cedere" per dartela vinta? Ma dove pensi di essere in una sala giochi?
Cerca di essere serio, matrix, e accetta che le tue sono solo delle affermazioni lacunose. Purtroppo, non stai dimostrando nulla, solo informazioni pescate altrove che vengono smentite regolarmente. ![[SM=x1061966]](https://img.freeforumzone.it/upload/951927_emot153.gif) Stop à la désinformation |
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| 05/01/2009 09:23 | |
MatriXRevolution, 03/01/2009 20.09:
Roba da matti... Non cede di un millimetro...
E come se non bastasse in più mi insulta in continuazione dandomi addirittura del Troll...
Bah!
A questo punto mi arrendo. Speriamo almeno che gli altri lettori del forum siano meno testardi...
Quindi sei ancora convinto che la seguente frase:
After Noah was 500 years old, he became the father of Shem, Ham and Japheth.
debba essere tradotta:
Poi Noè compì 500 anni e divenne il padre di Sem, Cam e Iafet.
![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif)
![[SM=g7348]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/48/2814284.gif)
![[SM=g7347]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/47/2982882.gif) |
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| 06/01/2009 01:11 | |
Amministrazione Forum., 05/01/2009 9.15:
Ma cos'è una questione personale?
Dovrebbe "cedere" per dartela vinta? Ma dove pensi di essere in una sala giochi?
Cerca di essere serio, matrix, e accetta che le tue sono solo delle affermazioni lacunose. Purtroppo, non stai dimostrando nulla, solo informazioni pescate altrove che vengono smentite regolarmente.
Io mi limito a dire solo ciò che è vero.
NewWorld invece di postare stupidaggini dovrebbe andare meno in predicazione e un pò di più a scuola!!
Tutto qui.
Anche un bagnetto di umiltà non gli farebbe male.
P.S: ecco come dovrebbe essere il versetto se fosse come dice la TNM:
Noah was five hundred years old, and then Noah became the father of Shem, Ham, and Japheth.
oppure:
Noah was five hundred years old, after Noah became the father of Shem, Ham, and Japheth.[Modificato da MatriXRevolution 06/01/2009 01:18] |
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| 06/01/2009 11:39 | |
MatriXRevolution, 06/01/2009 1.11:
Io mi limito a dire solo ciò che è vero.
NewWorld invece di postare stupidaggini dovrebbe andare meno in predicazione e un pò di più a scuola!!
Tutto qui.
Anche un bagnetto di umiltà non gli farebbe male.
P.S: ecco come dovrebbe essere il versetto se fosse come dice la TNM:
Noah was five hundred years old, and then Noah became the father of Shem, Ham, and Japheth.
oppure:
Noah was five hundred years old, after Noah became the father of Shem, Ham, and Japheth.
Come al solito...
La TNM in inglese rende il passo
And Noah got to be five hundred years old. After that Noah became father to Shem, Ham and Ja´pheth.
Che significa esattamente
After Noah was 500 years old, he became the father of Shem, Ham and Japheth.
i due passaggi trasmettono l'identico messaggio |
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| 06/01/2009 11:48 | |
Io mi limito a dire solo ciò che è vero.
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| 06/01/2009 22:06 | |
NewWorldOne, 06/01/2009 11.39:
Come al solito...
La TNM in inglese rende il passo
And Noah got to be five hundred years old. After that Noah became father to Shem, Ham and Ja´pheth.
Che significa esattamente
After Noah was 500 years old, he became the father of Shem, Ham and Japheth.
i due passaggi trasmettono l'identico messaggio
Sbagliato! Bocciato! Vai a studiare!! |
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| 06/01/2009 23:58 | |
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| | | OFFLINE | Post: 72.949
Post: 277 | Sesso: Maschile | |
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| 14/01/2009 17:49 | |
Caro Matrix,
"E Noè aveva cinquecento anni. Dopo ciò Noè generò Sem, Cam e Iafet"
Il verbo ebraico tradotto “generò” è all’imperfetto ed è unito alla congiunzione “e” [ebraico, waw], indicando così una successione temporale o logica tra verbi. Pertanto, la TNM traduce i vari casi in cui la waw ricorre per collegare la sequenza di avvenimenti non semplicemente con “e” ma anche con altre espressioni, come “di conseguenza”, “dunque”, “poi” o simili.
Non credo che sia dovuto a particolari motivazioni teologiche, visto che la TNM traduce la congiunzione waw in questi modi in centinaia di passi solo nella Genesi.
Shalom [Modificato da barnabino 14/01/2009 18:05] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 15/01/2009 00:35 | |
barnabino, 14/01/2009 17.49:
Caro Matrix,
"E Noè aveva cinquecento anni. Dopo ciò Noè generò Sem, Cam e Iafet"
Il verbo ebraico tradotto “generò” è all’imperfetto ed è unito alla congiunzione “e” [ebraico, waw], indicando così una successione temporale o logica tra verbi. Pertanto, la TNM traduce i vari casi in cui la waw ricorre per collegare la sequenza di avvenimenti non semplicemente con “e” ma anche con altre espressioni, come “di conseguenza”, “dunque”, “poi” o simili.
Non credo che sia dovuto a particolari motivazioni teologiche, visto che la TNM traduce la congiunzione waw in questi modi in centinaia di passi solo nella Genesi.
Shalom
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