Ma i testimoni di Geova

Amministrazione Forum., 9/1/2009 9:07 AM:

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No Mario, non è come dici. Esprimi sempri questi pensieri. Ho letto bene il post e quelli meno recenti. Quando parli di dottrina, evidenzi sempre che il tuo "compito" è dimostrare ed aiutare i testimoni di Geova ad uscire dall'errore. Il post che hai aperto altrove e quelli già presenti, ci dicono questo.
Ricorda, le parole si colorano e si vestono. Tu li colori e li vesti a piacimento, ma spesso l'associazione dei colori è di dubbio gusto.
Io rispetto il tuo punto di vista, ma ti assicuro che i testimoni di Geova che partecipano a questa discussione non hanno usato lo stesso tuo linguaggio.
Una cosa è il contraddittorio, un'altra asserire sempre che NOI SIAMO DALLA PARTE SBAGLIATA e tu sei il Messia preposto a questo (CON LA FORZA?).

Ora possiamo continuare il CONTRADDITTORIO.

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Amministrazione Forum., 01/09/2009 9.07:

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No Mario, non è come dici. Esprimi sempri questi pensieri. Ho letto bene il post e quelli meno recenti. Quando parli di dottrina, evidenzi sempre che il tuo "compito" è dimostrare ed aiutare i testimoni di Geova ad uscire dall'errore. Il post che hai aperto altrove e quelli già presenti, ci dicono questo.
Ricorda, le parole si colorano e si vestono. Tu le colori e le vesti a piacimento, ma spesso l'associazione dei colori è di dubbio gusto.
Io rispetto il tuo punto di vista, ma ti assicuro che i testimoni di Geova che partecipano a questa discussione non hanno usato lo stesso tuo linguaggio.
Una cosa è il contraddittorio, un'altra asserire sempre che NOI SIAMO DALLA PARTE SBAGLIATA e tu sei il Messia preposto a questo (CON LA FORZA?).

Ora possiamo continuare il CONTRADDITTORIO.

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(Mario70), 01/09/2009 14.43:

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Vedo che hai modificato il post...
però così quello che ti ho risposto cambia senso... li cancelliamo entrambi e facciamo pace?
ciao

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Amministrazione Forum., 01/09/2009 15.23:

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Non giocare con le parole. La modifica del post non altera nessun significato.
Ho cambiato questa parte "Tu li colori e li vesti" con "Tu le colori e le vesti".
Mi pare abbastanza evidente lo scopo della modifica.

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Amministrazione Forum., 01/09/2009 16.49:

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Le tue allusioni non mi piacciono.
Questo è il testo corretto. Quello ORIGINALE E' VISIBILE NELLA TUA RISPOSTA (01/09/2009 9.33) ED E' EVIDENTE A TUTTI.
Pertanto ti pregherei di non fare nessuna allusione. La correttezza prima di tutto.

No Mario, non è come dici. Esprimi sempri questi pensieri. Ho letto bene il post e quelli meno recenti. Quando parli di dottrina, evidenzi sempre che il tuo "compito" è dimostrare ed aiutare i testimoni di Geova ad uscire dall'errore. Il post che hai aperto altrove e quelli già presenti, ci dicono questo.
Ricorda, le parole si colorano e si vestono. Tu le colori e le vesti a piacimento, ma spesso l'associazione dei colori è di dubbio gusto.
Io rispetto il tuo punto di vista, ma ti assicuro che i testimoni di Geova che partecipano a questa discussione non hanno usato lo stesso tuo linguaggio.
Una cosa è il contraddittorio, un'altra asserire sempre che NOI SIAMO DALLA PARTE SBAGLIATA e tu sei il Messia preposto a questo (CON LA FORZA?).
Ora possiamo continuare il CONTRADDITTORIO.



QUESTO è QUELLO ORIGINALE.

No Mario, non è come dici. Esprimi sempri questi pensieri. Ho letto bene il post e quelli meno recenti. Quando parli di dottrina, evidenzi sempre che il tuo "compito" è dimostrare ed aiutare i testimoni di Geova ad uscire dall'errore. Il post che hai aperto altrove e quelli già presenti, ci dicono questo.
Ricorda, le parole si colorano e si vestono. Tu li colori e li vesti a piacimento, ma spesso l'associazione dei colori è di dubbio gusto.
Io rispetto il tuo punto di vista, ma ti assicuro che i testimoni di Geova che partecipano a questa discussione non hanno usato lo stesso tuo linguaggio.
Una cosa è il contraddittorio, un'altra asserire sempre che NOI SIAMO DALLA PARTE SBAGLIATA e tu sei il Messia preposto a questo (CON LA FORZA?).

Ora possiamo continuare il CONTRADDITTORIO.

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barnabino, 01/09/2009 17.26:

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Quello che intendo dire è che ha poco senso discutere di trinità ortodossa o di modalismo, perché per noi TdG sono entrambe due visioni corrotte della Parola di Dio e fondamentalmente discendono dalla stessa radice, cioè il passaggio del cristianesimo dal suo naturale alveo giudeo-cristiano (sia esso palestinese che della diaspora) a quello pagano-ellenistico, con la conseguente ridefinizione di certi concetti e titoli fino al allora chiari, ma che trapiantati in un ambiente ed una lingua diversi persero il loro significato.

E' per questo che è assai controverso usare scritture, specialemente dove la grammatica è ambigua, in funzione di testimoni della divinità di Cristo, perché dove è assai improbabile che su un tema tanto delicato (l'unicità di Dio) uno scrittore cristiano, in ambiente ancora abbondantemente giudaico, non definisse in modo molto preciso il ruolo di Cristo, se questi fosse stato considerato pienamente Dio.

Io ti invito a meditare su questi temi, considerando in effetti quanti testi abbiamo che davvero possano senza dubbio farci pensare alla trinità come venne formulata a Nicea.

Shalom

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barnabino, 02/09/2009 16.23:

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Caro Mario,

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Essendo vere entrambe le cose possiamo immaginare che le basi per arrivare alla dottrina trinitaria debbano esistere e riguardano proprio le scritture che stiamo prendendo in esame

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Se queste scritture non sono lette nel loro contesto, linguistico e culturale, ma sradicate da esso e lette secondo un paradigma del tutto differente, l'ispirazione ha ben poco senso.

Chi era ispirato voleva comunicare certe cose, di fatto molto chiare se letto nel loro contesto, non temerne conto (stabilire perché qui non ci interessa) porta a conclusioni errate, confuse e comnque ad un fraintendimento del messaggio.

Non è un caso che nel II-III secolo non vi è una disputa tra "trinitari ortodossi" e "modalisti" ma semplicemente tra le diverse e confuse visioni cristologiche che andavano delineandosi. Ed è altrettano non casuale che nel I secolo non venga registrata alcuna disputa cristologica, proprio laddove invece ci saremmo dovuti aspettare più resistenza, cioè tra gli scrittori e lettori ebrei del NT: non ci sono dispute, né spiegazioni dettagliate, né dibattito intorno alla natura di Geova e di suo figlio Gesù, tutto (da questo punto di vista) rimane entro il paradigma giudiaco, né diventa motivo di accusa di eresia verso i cristiani.

Questo non può essere ignorato, anche (e soprattutto) se crediamo all'ispirazione delle Scritture, che avrebbero omesso proprio di informarci su un aspetto così delicato come la pluralità intradivina.

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le scritture ci sono e tramite queste si arriva a comprendere la deità del figlio e la personalità dello Spirito santo

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Il problema è che già dentro le Scritture il rapporto tra Dio e suo figlio è assolutamente comprensibile e coerente con il suo paradigma culturale. Non abbiamo alcun bisogno della "deità" di Gesù o della "personalità" dello spirito santo (concetti che di per sé non dimostrano l'esistenza di alcuna trinità!) per capire chi sono secondo le Scritture.

Questo è il punto: se leggiamo i passi che suggerirebbero la presunta "deità" di Gesù nel loro paradigma culturale sono spiegabilissimi senza introdurre concetti filosofici estranei al NT, viceversa è proprio nel momento che sradichi quei passi dal loro contesto e li leggi in modo "trinitario" che hai bisogno di tre secoli di dibattito.

Ora, quei passi, che per te sono trinitari, senza "trinità" (cioè senza quel dibattito teologico di tre secoli) diventano solo passi eretici, se chi li aveva scritti non sapeva che il senso delle parole non era quello del I secolo ma quello che che sarebbe stato definito tre secoli dopo di lui in un mondo culturale diverso dal suo, allora quello scrittore era via via modalista, adozionista, docetico, separazionista, ecc... e non è un caso che tutti usano quelle scritture per dimostrare la loro eresia. Capisci? I passi trinitari se pensati e letti senza l'apparato teologico e filosofico successivo sono forzatamente eretici, perché se non lo fossero non ci sarebbe stato bisogno della trinità.

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Ora se tu vuoi fermare questo post perchè a te queste argomentazioni non piacciono

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Non hai capito, non è questione che a me un argomento possa piacere o non piacere, io voglio solo farti notare che se gli passi che citi, e che sono eretici senza Nicea, se sono letti nel loro contesto non sono affatto eretici e non presentano alcuna ambiguità, e tali erano fin dal I secolo, cioè quella spiegazione non ha bisogno di alcuna stampella filosofica per non diventare eretica, ma si sorregge sulle sue stesse gambe, che sono quelle scritturali. Tu, invece, per spiegarli hai bisogno dei concetti che vennero solo molti anni dopo... ci si chiede: allora in che cosa credevano gli apostoli? Non più ad un solo Dio chiamato Geova, secondo te, perché si aggiunge Gesù, ma però non credono neppure al Dio Trino, perché definito solo 4 secoli più tardi. E allora?

Shalom

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barnabino, 02/09/2009 22.47:

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Caro Mario,

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E allora non sono d'accordo e trovo questa ripetizione inutile e noiosa

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Che tu non sia d'accordo lo sospettavo, ma è quello che devi provare, cioè che i èassi che citi possono essere considerati "ortodossi" a prescindere dal dogma.

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Tu esponi il tuo punto di vista e io il mio, per me quelle scritture non sono comprensibili affatto senza la trinità

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Il che a fortiori ti fa cadere una contraddizione: senza trinità gli autori che espressero quelle parole erano, di fatto, eretici. Se quei passi hanno bisogno imprescindibile della trinità per essere capiti, stai dicendo che prima del IV secolo chi leggeva quei passi non aveva gli strumenti filosofici e linguistici per capirli.

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e senza non ci vedo certo la teologia che tu approvi, perchè la monolatria era morta da secoli, il resto sono chiacchere

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Tu citi Filone e poi non riesci ad accettare l'esistenza di figure intermediarie tra Dio e gli uomini? Il problema è proprio questo, che tu scambi il concetto di mediatori e rappresentanti divini con quello di monolatria.

A me pare solo che tu analizzi il concetto di monoteismo in modo superficiale e in quel contesto ellenico-pagano che non riuscì a cogliere il pensiero dei cristiani.

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Non so se ti sei reso conto che ci siamo arenati

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Ci siamo arenati per la semplice ragione che non hai argomenti per andare avanti, che definire Gesù "theos" sia monolatria è semplicemente un pregiudizio che hai goffamente recepito da Polymetis, che si diverte a prendervi tutti per i fondelli...

Shalom

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barnabino, 03/09/2009 16.55:

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Caro Mario,

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Ora che hai avuto l'ultima parola spero che si possa continuare a meno che non ti metti a quotare anche questa frase!

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Forse non ci siamo capiti, io non voglio avere certo l'ultima parola su nulla, non riesco a capire cosa ci sia da "continuare" se ti rifiuti di definire i limiti della discussione.

Infatti la mia obiezione al tuo "sermone" forse non ti è chiara: tu sostieni che i TdG confonderebbero la trinità con il modalismo. Ma il problema non è dei TdG, il problema è a monte, ed è la Scrittura. Perché se cerchi di leggere i termini scritturali in modo trinitario ma senza i tre secoli di dibattito trinitario quelle a cui approdi, via via, è il modalismo, l'adozionismo, il monarchismo, ecc...

Da un punto di vista scritturale (che è quello dei TdG) sono una distorsione tanto il modalismo, che il monarchismo, che l'adozionismo, che la trinità ortodossa. Che la "trinità ortodossa" abbia risolto le controversie cristologiche (cosa che tu sei ansionso di dimostrare) per noi è assolutamente ininfluente, perché il modalismo è altrettanto antiscritturale della trinità, ed entrambi partono dallo stesso errore: un fraintendimento delle Scritture davuto al loro sradicamente culturale e linguistico.

Il rislatato è uno solo, e non mi pare che ti sia chiaro: se leggiamo Giovanni 1,1 o altri passi detti "trinitari" senza la trinità (a meno di non pensare che già lo scrittore avesse in mente quei concetti tre secoli primi!) finiamo irreparabilmente nell'eresia. E non a caso la trinità è stata definita dopo tre secoli... ma la domanda che ti faccio è, prima che si definisse la trinità, in cosa credevano i cristiani? In che Dio credeva Giovanni, Paolo ed i suoi lettori ebrei? Credevano nella trinità ortodossa o in che cosa?

Shalom

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