Ma i testimoni di Geova

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Testimoni di Geova: Risposte a domande » Testimoni di Geova: Risposte a domande » Esegesi e dottrina » Trinità

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F.Delemme

00giovedì 20 agosto 2009 17:27

Confondono la trinità col modalismo?

Abbiamo sempre scritto e continueremo a farlo che la disinformazione di alcuni, cattolici e non, è veramente indescrivibile.

Altrove un tizio ha aperto una discussione facendo capire che i testimoni di Geova confondono il dogma della trinità col modalismo.

Questo tizio non sa che cosa scrive e si capisce subito che non ha le idee chiare. Una cosa è certa, non sa a che cosa credono i testimoni di Geova e fa disinformazione.
Su queste false basi, naturalmente, altri "profondi conoscitori" della materia ci sguazzano.

Questa discussione ha lo scopo di chiarire alcuni punti fondamentali:

1. Qual è il pensiero dei testimoni di Geova sulla trinità?;
2. A cosa credono i trinitari e perché;
3. Cosa dice la Bibbia?;
4. Persona ed Essere nella Bibbia;
5. Cosa si intende col termine DIO;
6. Tre persone in un solo Dio?;
7. Logica, ermeneutica e trinità;
8. La letteratura e la trinità;
9. La divinità di Cristo;
10. Gesù è l'YHWH biblico?;
11. Chi è "l'IDDIO" di Gesù Cristo?.

Jon Konneri

00giovedì 20 agosto 2009 17:50

Come la spieghi la trinità cattolica?

(Gladio)

00giovedì 20 agosto 2009 18:54

Re:

Jon Konneri, 20/08/2009 17.50:
Come la spieghi la trinità cattolica?

è inspiegabile è semplicemente inspiegabile.

[SM=g7347]

admintdg1

00giovedì 20 agosto 2009 19:10

Re:

Jon Konneri, 20/08/2009 17.50:
Come la spieghi la trinità cattolica?

Un mistero [SM=g7422]

F.Delemme

00giovedì 20 agosto 2009 19:37

Vi preghiamo attenervi alle domande proposte ed in ordine numerico.

Il "cappuccino" può trovare la risposta nei tanti siti cattolici.
A noi interessa poco il concetto trinitario, non abbiamo questo problema. Se i membri delle chiese trinitarie non l'hanno capito, non è un nostro problema. E nel frattempo si facciano spiegare come mai il segno di croce, visto che si parla di Trinità, contempla ben 4 entità e non tre. Sono stati costretti a dividere lo Spirito Santo (con la maiuscola iniziale per non scandalizzare qualcuno) affinché il segno risultasse appunto a forma di croce: Nel Nome del Padre, del Figlio e dello spirito (a SX) santo (a DX).
Al riguardo, il libro IL DIO DELLA BIBBIA, di recente pubblicazione, a pag. 413 così si pronuncia: "Attraverso le pagine di questo libro abbiamo voluto riportare l'attenzione sulle Sacre Scritture, evitando ogni dibattito e speculazione filosofica successiva, poiché riteniamo che la Bibbia sia strumento sufficiente per comprendere e distinguere l'identità del Padre YHWH e del Figlio, Gesù Cristo".

(Mario70)

00giovedì 20 agosto 2009 20:07

Re:

F.Delemme, 20/08/2009 19.37:

Vi preghiamo attenervi alle domande proposte ed in ordine numerico.

Il "cappuccino" può trovare la risposta nei tanti siti cattolici.

A me farebbe piacere conforontarmi con voi, ma come ti ho scritto in privato a patto di rispettare le seguenti regole:

1) rispetto totale dell'interlocutore sia esso trinitario o non.

2) niente sarcasmo o disprezzo per quello che crede l'altro

3) analizzare le opinioni senza porsi nel piedistallo di chi pensa di essere nel giusto ad ogni costo.

Credo che si possono discutere gli argomenti in maniera civile senza precisare che quello che si crede personalmente sia più giusto di quanto sostiene l'altro.

Se credete che sia possibile una relazione del genere, parteciperò volentieri, ma dall'amministratore all'ultimo utente, tutti devono rispettare queste basi e qualora non lo fossero i moderatori dovranno intervenire sia che a sbagliare sarà un tdg che un non tdg che un ex.

Che ne pensate?

F.Delemme

00giovedì 20 agosto 2009 20:14

Domanda n. 1. Qual è il pensiero dei testimoni di Geova?

La rivista "Zion’s Watch Tower (La Torre di Guardia di Sion) inglese dell’ottobre-novembre 1881 faceva notare: “GEOVA è il nome attribuito a nessun altro che all’Essere Supremo, nostro Padre, colui che Gesù chiamò Padre e Dio”.

La stessa rivista nel giugno 1882 riportava questo interessante pensiero:

"...Alla domanda “Asserite che la Bibbia non insegna che ci sono tre persone in un solo Dio?” fu data la risposta: “Sì: Al contrario ci dice che c’è un solo Dio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo da cui sono tutte le cose (o che creò tutte le cose). Crediamo quindi in un solo Dio e Padre, e anche in un solo Signore Gesù Cristo . . . Ma sono due e non un solo essere. Sono uno solo nel senso che sono in armonia. Crediamo anche in uno spirito di Dio . . . Ma non è una persona..."

La risposta di allora è la stessa di oggi:
“Crediamo in Geova e Gesù, e nello Spirito santo, ma rigettiamo come totalmente non scritturale l’insegnamento che questi siano tre Dèi in una persona, o come alcuni dicono, un Dio in tre persone”.

F.Delemme

00giovedì 20 agosto 2009 20:18

Re: Re:

(Mario70), 20/08/2009 20.07:

A me farebbe piacere conforontarmi con voi, ma come ti ho scritto in privato a patto di rispettare le seguenti regole:

1) rispetto totale dell'interlocutore sia esso trinitario o non.

2) niente sarcasmo o disprezzo per quello che crede l'altro

3) analizzare le opinioni senza porsi nel piedistallo di chi pensa di essere nel giusto ad ogni costo.

Credo che si possono discutere gli argomenti in maniera civile senza precisare che quello che si crede personalmente sia più giusto di quanto sostiene l'altro.

Se credete che sia possibile una relazione del genere, parteciperò volentieri, ma dall'amministratore all'ultimo utente, tutti devono rispettare queste basi e qualora non lo fossero i moderatori dovranno intervenire sia che a sbagliare sarà un tdg che un non tdg che un ex.

Che ne pensate?

Il nostro obiettivo è quello di fare chiarezza su un'argomento di interesse comune.

F.Delemme

00giovedì 20 agosto 2009 20:19

Noi testimoni di Geova abbiamo presentato il nostro pensiero. Invitiamo i trinitari a fare altrettanto.

(Mario70)

00giovedì 20 agosto 2009 20:31

Re: Re: Re:

F.Delemme, 20/08/2009 20.18:

Il nostro obiettivo è quello di fare chiarezza su un'argomento di interesse comune.

Si ma non hai risposto, credete che si possano rispettare i punti riportati sopra in questa specifica discussione?
A me serve una risposta chiara, altrimenti non inizio proprio.

ciao

Amministrazione Forum.

00giovedì 20 agosto 2009 20:32

Re:

F.Delemme, 20/08/2009 20.19:

Noi testimoni di Geova abbiamo presentato il nostro pensiero. Invitiamo i trinitari a fare altrettanto.

Come si arriva a questa conclusione?
È necessario che si chiariscano i ruoli di Dio, Gesu Cristo e dello Spirito santo (per evitare che qualcuno storca il naso, il sostantivo sarà presentato sempre con la maiuscola).

Admin-Stefania

F.Delemme

00giovedì 20 agosto 2009 20:35

Re: Re: Re: Re:

(Mario70), 20/08/2009 20.31:

Si ma non hai risposto, credete che si possano rispettare i punti riportati sopra in questa specifica discussione?
A me serve una risposta chiara, altrimenti non inizio proprio.

ciao

Noi non abbiamo questo problema. Non voglio rivangare niente, ma alcuni (tradizionalmente ostili alla nostra Fede) ci considerano degli "ignoranti" e persone che "non capiscono", quindi...

Premetto che i post saranno controllati e saranno eliminate tutte quelle espressioni ritenute poco ortodosse.

(Mario70)

00giovedì 20 agosto 2009 20:42

Re:

F.Delemme, 20/08/2009 20.14:
Domanda n. 1. Qual é il pensiero dei testimoni di Geova.

“Crediamo in Geova e Gesù, e nello Spirito santo, ma rigettiamo come totalmente non scritturale l’insegnamento che questi siano tre Dèi in una persona, o come alcuni dicono, un Dio in tre persone”.

Analizzando questa risposta da trinitario, reputo la prima parte una bestemmia (dal punto di vista trinitario ovviamente) e la seconda ortodossa.
I trinitari non credono in tre dèi, altrimenti sarebbero politeisti, tutti i cristiani trinitari si definiscono monoteisti ovvero credono in un solo Dio, ma tripersonale, il che è profondamente diverso dal credere in più dèi.
La deità è unica, come ad esempio l'umanità è unica.

F.Delemme

00giovedì 20 agosto 2009 20:43

La maggior parte dei problemi di comprensione reciproca fra i testimoni di Geova e i trinitari solitamente ruotano attorno ad una visione poco accurata dell'altra parte.
Una cosa è certa, il concetto trinitario non è accettato dai testimoni di Geova. Mentre molti trinitari avanzano idee che non sono completamente in accordo con quelle di altri trinitari.
È riscontrabile questa difformità nella credenza trinitaria delle diverse denominazioni religiose.

F.Delemme

00giovedì 20 agosto 2009 20:46

Re: Re:

(Mario70), 20/08/2009 20.42:

Analizzando questa risposta da trinitario, reputo la prima parte una bestemmia (dal punto di vista trinitario ovviamente) e la seconda ortodossa.
I trinitari non credono in tre dèi, altrimenti sarebbero politeisti, tutti i cristiani trinitari si definiscono monoteisti ovvero credono in un solo Dio, ma tripersonale, il che è profondamente diverso dal credere in più dèi.
La deità è unica, come ad esempio l'umanità è unica.

Puoi citare qualche passo biblico a sostegno di questo pensiero?
Dio è UNICO, siamo d'accordo.
Da dove si evince la tripla personalità e cosa si intende per "tripersonale"?

Avevo dimenticato, quando si manifesta questa tripersonalità, fin dal "principio"?

Jon Konneri

00giovedì 20 agosto 2009 21:51

F.Delemme

La risposta di allora è la stessa di oggi:
“Crediamo in Geova e Gesù, e nello Spirito santo, ma rigettiamo come totalmente non scritturale l’insegnamento che questi siano tre Dèi in una persona, o come alcuni dicono, un Dio in tre persone”.

Vorrei che fossì più preciso, credete che il trinitario cattolico sia colui che crede che siano tre dei in una persona sola , oppure colui che crede che sia un solo Dio in tre persone

(Gladio)

00giovedì 20 agosto 2009 22:17

Re: Re:

(Mario70), 20/08/2009 20.07:

A me farebbe piacere conforontarmi con voi, ma come ti ho scritto in privato a patto di rispettare le seguenti regole:

1) rispetto totale dell'interlocutore sia esso trinitario o non.

2) niente sarcasmo o disprezzo per quello che crede l'altro

3) analizzare le opinioni senza porsi nel piedistallo di chi pensa di essere nel giusto ad ogni costo.

Credo che si possono discutere gli argomenti in maniera civile senza precisare che quello che si crede personalmente sia più giusto di quanto sostiene l'altro.

Se credete che sia possibile una relazione del genere, parteciperò volentieri, ma dall'amministratore all'ultimo utente, tutti devono rispettare queste basi e qualora non lo fossero i moderatori dovranno intervenire sia che a sbagliare sarà un tdg che un non tdg che un ex.

Che ne pensate?

Nel rispetto di quanto ho affermato, il post di Gladio viene eliminato.

Sono d'accordo che esistono milioni di pagine al riguardo. Questo è un tentativo, spero ultimo, per chiudere definitivamente l'argomento trinità.

Grazie

(Mario70)

00giovedì 20 agosto 2009 22:30

Re: Re: Re:

F.Delemme, 20/08/2009 20.46:

Puoi citare qualche passo biblico a sostegno di questo pensiero?
Dio è UNICO, siamo d'accordo.
Da dove si evince la tripla personalità e cosa si intende per "tripersonale"?

Avevo dimenticato, quando si manifesta questa tripersonalità, fin dal "principio"?

Cominciamo col dichiarare tranquillamente che il trinitario non ha la necessità di provare quello che crede con la sola scrittura, è un dato di fatto che di solito i trinitari accettano che è la chiesa che ha dato autorità alla scrittura e che si basa anche ad esempio sulla tradizione "quello che si è sempre creduto in tutte le chiese" quando ha stabilito le basi del suo credo.
Che la formulazione trinitaria così come è venuta a crearsi dal IV secolo in poi non è espressamente dichiarata dalla scrittura, non è un problema per noi, sarebbe un problema affermare che quanto insegna la trinità sia contraddetto dalla scrittura, sarebbe questo che si dovrebbe provare al trinitario se si volesse fargli cambiare idea.
Si crede inoltre che il nuovo terstamento permetta diverse cristologie, le quali si sono sviluppate nei secoli successivi; a testimonianza di questo fatto, si accetta anche candidmente che la teologia degli scrittori biblici era limitata e che lo Spirito Santo promesso, avrebbe guidato la chiesa nel conoscere meglio le cose profonde di Dio, compresa la sua natura.
Se si esaminano le teologie degli scrittori biblici dal punto di vista storico si vede un crescendo che parte dal monoteismo ebraico ad un qualcosa di diverso, fino a finire con Giovanni e la sua scuola dove si dichiara esplicitamente la divinità del figlio.
Per i primi cristiani questo non era ancora un problema, essi dovevano pensare a sopravvivere alle persecuzioni, i problemi sono sorti in seguito quando si cominciò a discutere sul senso da attribuire al fatto che anche Cristo è definito Dio.
Era chiaro ai trinitari che la persona del padre e quella del figlio (in seguito quella dello spirito santo) fossero distinte, per questo motivo dichiararono eretici i sabelliani i quali credevano che esse erano solo modi diversi di manifestarsi dell'unica persona di Dio, erano loro a dire che a morire fu il padre (patripassiani) essi vennero condannati in maniera più decisa degli ariani e chi studia le origini del cristianesimo sa molto bene a cosa mi riferisco, però al lato opposto rispetto a questa ideologia modalista, vi erano gli ariani, i quali sostenevano che il padre e il figlio, non solo erano persone diverse, ma che il figlio fosse inferiore al padre e diverso quindi anche nella sua natura, essi affermavano infatti che egli fosse stato creato dal nulla come prima creatura di Dio.
In risposta a questa ideologia venne indetto il primo concilio ecumenico dove si chiarì che Gesù è Dio anche lui e che fu generato dal padre dall'eternità, mettendo per iscritto ciò che gia Clemente e Origene avevano compreso secoli prima.
Esaminando queste due ideologie (il modalismo e l'arianesimo) il trinitarismo si trova nel mezzo, ha cercato di mantenere l'unicità di Dio derivata dal monoteismo ebraico, salvaguardando la diverisità o distinzione delle persone che compongono questo unico Dio, da questo punto di viosta essi hanno armonizzato le diverse interpretazioni che la scrittura permette salvando per così dire capra e cavoli [SM=g27988]

.
Ciao

F.Delemme

00giovedì 20 agosto 2009 23:03

Re: F.Delemme

Jon Konneri, 20/08/2009 21.51:
La risposta di allora è la stessa di oggi:
“Crediamo in Geova e Gesù, e nello Spirito santo, ma rigettiamo come totalmente non scritturale l’insegnamento che questi siano tre Dèi in una persona, o come alcuni dicono, un Dio in tre persone”.

Vorrei che fossì più preciso, credete che il trinitario cattolico sia colui che crede che siano tre dei in una persona sola , oppure colui che crede che sia un solo Dio in tre persone

Quando arriverà il suo tempo, sarò più chiaro, nel frattempo attieniti all'ordine cronologico delle domande.

F.Delemme

00giovedì 20 agosto 2009 23:37

Re: Re: Re: Re:

(Mario70), 20/08/2009 22.30

Cominciamo col dichiarare tranquillamente che il trinitario non ha la necessità di provare quello che crede con la sola scrittura, è un dato di fatto che di solito i trinitari accettano che è la chiesa che ha dato autorità alla scrittura e che si basa anche ad esempio sulla tradizione "quello che si è sempre creduto in tutte le chiese" quando ha stabilito le basi del suo credo.
Che la formulazione trinitaria così come è venuta a crearsi dal IV secolo in poi non è espressamente dichiarata dalla scrittura, non è un problema per noi, sarebbe un problema affermare che quanto insegna la trinità sia contraddetto dalla scrittura, sarebbe questo che si dovrebbe provare al trinitario se si volesse fargli cambiare idea.

Non si vuole in alcun modo mettere in dubbio le motivazioni dei trinitari. Io metto in discussione i loro argomenti, e tu me ne dai atto. I trinitari vedono e definiscono le parole e i termini in un determinato modo che non ritengo utile nel momento in cui si debba acquisire un'accurata visione di Dio e Cristo PARTENDO DALLA BIBBIA.

Si crede inoltre che il nuovo terstamento permetta diverse cristologie, le quali si sono sviluppate nei secoli successivi; a testimonianza di questo fatto, si accetta anche candidmente che la teologia degli scrittori biblici era limitata e che lo Spirito Santo promesso, avrebbe guidato la chiesa nel conoscere meglio le cose profonde di Dio, compresa la sua natura.

Fare riferimento a testi dimostrativi a sostegno della trinità, ignorando L'INSEGNAMENTO COMPLESSIVO della Bibbia o dedicare scarsissima attenzione al suo insegnamento, mi pare una forzatura. Il trinitario non considera la Bibbia un'unica opera. Questo concetto non stimola ma confonde le idee.

Se si esaminano le teologie degli scrittori biblici dal punto di vista storico si vede un crescendo che parte dal monoteismo ebraico ad un qualcosa di diverso, fino a finire con Giovanni e la sua scuola dove si dichiara esplicitamente la divinità del figlio.

La Bibbia non si evolve. Lo Spirito santo ha sempre operato alla stessa maniera. Abbiamo esempi eclatanti negli antichi profeti, nonostante la loro limitata conoscenza del proposito di Dio, non pensarono mai ad un Dio trino, non porsi il problema, come scrivi sotto, non mi pare corretto.

Per i primi cristiani questo non era ancora un problema, essi dovevano pensare a sopravvivere alle persecuzioni, i problemi sono sorti in seguito quando si cominciò a discutere sul senso da attribuire al fatto che anche Cristo è definito Dio.

Le chiese della cristianità amano definire "non cristiani" coloro che non accettano la trinità. I primi cristiani definirono molte cose importanti per la vita di un cristiano, strano che sfuggisse questa "verità di fede", anche se perseguitati. Non c'è nessuna prova per affermare una cosa del genere.

Era chiaro ai trinitari che la persona del padre e quella del figlio (in seguito quella dello spirito santo) fossero distinte,

Ti stai riferendo al III secolo. Dal tempo dei discepoli e apostoli di Cristo nessuno si pose il problema della trinità perché non esisteva questo problema. È una invenzione, non era un problema, non pensavano affatto al concetto trinitario. Chi non lo accettava, la chiesa lo etichettava "eretico".

Per questo motivo dichiararono eretici i sabelliani i quali credevano che esse erano solo modi diversi di manifestarsi dell'unica persona di Dio, erano loro a dire che a morire fu il padre (patripassiani) essi vennero condannati in maniera più decisa degli ariani e chi studia le origini del cristianesimo sa molto bene a cosa mi riferisco, però al lato opposto rispetto a questa ideologia modalista, vi erano gli ariani, i quali sostenevano che il padre e il figlio, non solo erano persone diverse, ma che il figlio fosse inferiore al padre e diverso quindi anche nella sua natura, essi affermavano infatti che egli fosse stato creato dal nulla come prima creatura di Dio.
In risposta a questa ideologia venne indetto il primo concilio ecumenico dove si chiarì che Gesù è Dio anche lui e che fu generato dal padre dall'eternità, mettendo per iscritto ciò che gia Clemente e Origene avevano compreso secoli prima.
Esaminando queste due ideologie (il modalismo e l'arianesimo) il trinitarismo si trova nel mezzo, ha cercato di mantenere l'unicità di Dio derivata dal monoteismo ebraico, salvaguardando la diverisità o distinzione delle persone che compongono questo unico Dio, da questo punto di viosta essi hanno armonizzato le diverse interpretazioni che la scrittura permette salvando per così dire capra e cavoli [SM=g27988]

.
Ciao

La storia "nera" delle eresie la conosciamo ed è meglio dimenticarla per il sangue versato e per le nefandezze perpetrate a danno di persone che non condividevano il pensiero di uomini arroganti e guerrafondai. Ho accennato in un altro post come si è giunti ad accettare il concetto di Dio/Cristo dimenticandosi dello Spirito santo.
Sei d'accordo che è stata tutta una manovra di Costantino?

(Mario70)

00venerdì 21 agosto 2009 07:55

Re: Re: Re: Re: Re:

Non si vuole in alcun modo mettere in dubbio le motivazioni dei trinitari. Io metto in discussione i loro argomenti, e tu me ne dai atto. I trinitari vedono e definiscono le parole e i termini in un determinato modo che non ritengo utile nel momento in cui si debba acquisire un'accurata visione di Dio e Cristo PARTENDO DALLA BIBBIA.

Le parole e i termini sono fondamentali perchè se non si è d'accordo su questi, si crea confusione, ogni comunità ha un suo linguaggio peculiare e tu da tdg lo sai molto bene, se un non tdg ti sentisse parlare di Dio o di spirito, immaginerà che tu dica una cosa, ma se sapesse cosa realmente tu intendessi con quelle parole capirebe tutt'altro.
Ora lo scopo di chi formulò determinate dottrine era quello di chiarire nei minimi termini cosa si intendesse per ogni parola usata, così da uniformare il pensiero della chiesa ed evitare le eresie, il sistema di riferimento è fondamentale per capirci qualcosa.
Qui comunque e' presente il primo disacordo o se si preferisce la prima grande differenza:
I testimoni di Geova credono nell'inerranza della bibbia:

"L'inerranza della Bibbia è il principio di fede per il quale si intende che la Bibbia, in tutto ciò che afferma, sia da considerarsi priva di errori, incluse le sue parti storiche e scientifiche.

Questo principio è oggi affermato da alcune denominazioni cristiane, soprattutto protestanti fondamentaliste.
Cattolici, ortodossi, le Chiese protestanti storiche (luterani, calvinisti) e anglicani, invece, affermano che la Bibbia sia ispirata da Dio e infallibile in materia di fede e di morale, ma non necessariamente esente da errori nelle sue parti storiche e scientifiche."

http://it.wikipedia.org/wiki/Inerranza_della_Bibbia

Queste chiese trinitarie inoltre credono che vi sia stata un'evoluzione teologica importante nel corso dei secoli e tengono conto di questa evoluzione quando studiano i singoli libri che compongono la scrittura.

Fare riferimento a testi dimostrativi a sostegno della trinità, ignorando L'INSEGNAMENTO COMPLESSIVO del resto della Bibbia o dedicare scarsissima attenzione al suo insegnamento, mi pare una forzatura. Il trinitario non considera la Bibbia un'unica opera. Questo concetto non stimola ma confonde le idee.

Punti di vista, a me invece di confondere le idee mi sprona a studiare il contesto storico e teologico nei quali i singoli ibri vennero scritti per avee un'idea chiara di cosa l'autore avesse voluto intendere.

La Bibbia non si evolve. Lo Spirito santo ha sempre operato nello stesso modo. Abbiamo esempi eclatanti negli antichi profeti, nonostante la loro limitata conoscenza del propositi di Dio, non pensarono mai ad un Dio trino.

Nessun trinitario potrà mai mettere in dubbio questo se come credo tu ti riferisca al vecchio testamento, egli potrà trovare dei remoti spunti o analogie ma nulla di più.

Le chiese della cristianità amano definire "non cristiani" coloro che non accettano la trinità. I primi cristiani definirono molte cose importanti per la vita di un cristiano, strano che sfuggisse questa "verità di fede", anche se perseguitati. Non c'è nessuna prova per affermare una cosa del genere.

Non analizzerò le motivazioni che spingono gli altri trinitari ad affermare quanto da te sostenuto, dovremmo chiederlo ad ognuno di loro, prendo atto però che è vero che si dice quanto affermi.
Posso cncordare sul fatto che nel primo secolo non si avevano le idee chiare su cosa fosse la trinità, ma non sull'affermare che Cristo fosse Dio.

Era chiaro ai trinitari che la persona del padre e quella del figlio (in seguito quella dello spirito santo) fossero distinte,

Ti stai riferendo al III secolo. Dal tempo dei discepoli e apostoli di Cristo nessuno si pose il problema della trinità perché non esisteva questo problema. È un'invenzione, non era un problema, non pensavano affatto al concetto trinitario. Chi non lo accettava, la chiesa lo etichettava "eretico".

No, mi riferiso all'inizio del secondo, ci sono prove documentate, che ora non posso portare per motivi di lavoro, che documentano questa distinzione ma nell'unità della natura delle stesse persone.

La storia "nera" delle eresie la conosciamo ed è meglio dimenticarla per il sangue versato e per le nefandezze perpetrate a danno di persone che non condividevano il pensiero di uomini arroganti e guerrafondai. Ho accennato in un altro post come si è giunti ad accettare il concetto di Dio/Cristo dimenticandosi dello Spirito santo.
Sei d'accordo che è stata tutta una manovra di Costantino?

Si, il sangue venne versato sia da parte dei trinitari che degli ariani, dici bene, meglio dimenticare...
Costantino da bravo politico cercò di placare gli animi e di contribuire nel mettere d'accordo tutti per evitare divisioni, il primo concilio fu comunque ecumenico e la maggioanza approvò il credo.
Che non si parli di tinità sono d'accordissimo e non capisco chi lo voglia negare...
A Nicea il concilio servì per rispondere a quella che essi chamarono eresia ariana, ogni concilio nacque per difendersi o per rispondere alle varie eresie (dal loro punto di vista ovviamente [SM=g27988]

)

Ciao e complimenti per essere stato di parola nelmodo in cui hai usato il tuo ruolo di moeratore sopra.

Amministrazione Forum.

00venerdì 21 agosto 2009 09:29

E' chiaro a questo punto qual é il pensiero dei testimoni di Geova.

Si sono dette alcune cose interessanti sui termini e le parole per dimostrare la trinità. Si sono poste le basi per capire se la Bibbia, dal Nuovo Teatamento fino all'Apocalisse, ha subito delle evoluzioni o se il Dio del VT è lo stesso del NT.
Queste sono delle sottodiscussioni che saranno prese in considerazione a tempo debito.
E' il caso, ora, di passare alla seconda domanda:
A cosa credono i trinitari e perché.

E' vero che secondo la denominazione religiosa di appartenenza, cambia la credenza trinitaria? E quali sono queste differenze?

Admin-Stefania

Amministrazione Forum.

00venerdì 21 agosto 2009 09:52

Nel frattempo informiamo i nostri lettori che abbiamo ricevuto diverse e.mail con molte domande interessanti. Siccome le domande fanno riferimento a questioni relative alle "persone" della trinità, quando arriverà il momento di trattare questo aspetto, porremo le varie domande.

Per evitare equivoci, diciamo che chi ha inviato le e.mail non sente la necessità di partecipare a questa discussione per svariati motivi.

Rispettando le loro scelte, ci facciamo "ambasciatori" di queste missive.

Admin-Stefania

csssstrinakria

00venerdì 21 agosto 2009 10:13

"Ora lo scopo di chi formulò determinate dottrine era quello di chiarire nei minimi termini cosa si intendesse per ogni parola usata, così da uniformare il pensiero della chiesa ed evitare le eresie, il sistema di riferimento è fondamentale per capirci qualcosa."

Da qui si evince che alcune dottrine, e fra queste la trinità, sono di fattura umana.
La domanda sorge spontanea: se la dottrina trinitaria non era presente negli Scritti Sacri, cosa si doveva chiarire?
Il fatto che alcuni (chi e a che scopo) ponessero la questione Dio=Cristo (ma siamo nel campo delle supposizioni) era indice di che cosa?

(Mario70)

00venerdì 21 agosto 2009 10:53

Re:

csssstrinakria, 21/08/2009 10.13:
"Ora lo scopo di chi formulò determinate dottrine era quello di chiarire nei minimi termini cosa si intendesse per ogni parola usata, così da uniformare il pensiero della chiesa ed evitare le eresie, il sistema di riferimento è fondamentale per capirci qualcosa."

Da qui si evince che alcune dottrine, e fra queste la trinità, sono di fattura umana.
La domanda sorge spontanea: se la dottrina trinitaria non era presente negli Scritti Sacri, cosa si doveva chiarire?
Il fatto che alcuni (chi e a che scopo) ponessero la questione Dio=Cristo (ma siamo nel campo delle supposizioni) era indice di che cosa?

Ogni dottrina è di origine umana, quando gli scrittori composero i libri del vecchio e del nuovo testamento il loro obiettivo non era certo quello di creare dottrine particolari, sono le persone che hanno letto quegli scritti a formulare le dottrine, etimologicamente, infatti, "dottrina" deriva dalla radice di docère, che vuol dire insegnare, ed indica il compendio di nozioni e principi trasmessi per via di insegnamento.
Cosa si doveva chiarire l'ho gia scritto: gli ultimi libri che compongono il NT utilizzano determinati termini nei riguardi di Cristo, egli è chiamato "solo Signore", "salvatore", "unico giudice", "autore della vita", in lui è presente la deità nella sua completezza, è di "forma divina", è "Dio", "Dio grande", "Dio potente", "vero Dio", "unigenito Dio" "principio della creazione di Dio", "Dio benedetto nei secoli" chiamava tranquillamente Dio suo padre cosa che non facevano i suoi contemporanei e si autoproclamava "il figlio di Dio".
Inoltre di Cristo è detto che "tutto quello che fa il padre lui lo fa ugualmente" che "ogni potere gli è stato dato in cielo e in terra" e che tutto tramite lui ha avuto un inizio e che nulla senza di lui è potuto esistere e che "chi vedeva lui vedeva il padre" e che "lui e il padre erano una cosa sola" e che "è (presente) nel seno del padre" anche se stava parlando sulla terra come uomo, ed aveva il potere di autorisorgersi.
Tutti questi fattori dovevano essere chiariti, la bibbia non è chiara assolutamente in questo, in quanto non era obiettivo di chi la scrisse specificare il senso di tali attributi.
ciao

csssstrinakria

00venerdì 21 agosto 2009 11:16

Re: Re:

(Mario70), 21/08/2009 10.53:

Ogni dottrina è di origine umana, quando gli scrittori composero i libri del vecchio e del nuovo testamento il loro obiettivo non era certo quello di creare dottrine particolari, sono le persone che hanno letto quegli scritti a formulare le dottrine, etimologicamente, infatti, "dottrina" deriva dalla radice di docère, che vuol dire insegnare, ed indica il compendio di nozioni e principi trasmessi per via di insegnamento.
Cosa si doveva chiarire l'ho gia scritto: gli ultimi libri che compongono il NT utilizzano determinati termini nei riguardi di Cristo, egli è chiamato "solo Signore", "salvatore", "unico giudice", "autore della vita", in lui è presente la deità nella sua completezza, è di "forma divina", è "Dio", "Dio grande", "Dio potente", "vero Dio", "unigenito Dio" "principio della creazione di Dio", "Dio benedetto nei secoli" chiamava tranquillamente Dio suo padre cosa che non facevano i suoi contemporanei e si autoproclamava "il figlio di Dio".
Inoltre di Cristo è detto che "tutto quello che fa il padre lui lo fa ugualmente" che "ogni potere gli è stato dato in cielo e in terra" e che tutto tramite lui ha avuto un inizio e che nulla senza di lui è potuto esistere e che "chi vedeva lui vedeva il padre" e che "lui e il padre erano una cosa sola" e che "è (presente) nel seno del padre" anche se stava parlando sulla terra come uomo, ed aveva il potere di autorisorgersi.
Tutti questi fattori dovevano essere chiariti, la bibbia non è chiara assolutamente in questo, in quanto non era obiettivo di chi la scrisse specificare il senso di tali attributi.
ciao

Le espressioni "Figlio di Dio"; "essere nel seno del Padre"; Principio della creazione di Dio" ed altre ancora sono chiarissime, non hanno bisogno di essere studiate.
Le espressioni "Dio potente"; "Salvatore"; "Solo Signore" possono essere chiarite confrontandole o armonizzandole con i relativi contesti e i significati che volevano trasmettere.
Naturalmente senza trovare giustificazioni che la Bibbia esclude.
Ad esempio, quando Cristo afferma "Me ne vado al Padre, perché il padre è maggiore di me" (Giov.14:28) trasmette ai suoi discepoli chiaramente il modo in cui voleva che comprendessero la sua posizione. La giustificazione (non presente nella Bibbia) della "natura umana" non sta in piedi. Cristo non aveva motivo di precisare che il Padre era maggiore di Lui (nella natura umana), lo sapevano.
Coloro che aggiungono questa restrizione alle parole di Gesù si mostrano più leali ai concetti umani (trinitari) che al pensiero della Bibbia. Il termine "Maggiore" non deve essere annacquato, è forte e deciso. Secondo il pensiero dei trinitari, Maggiore ha lo stesso significato di Migliore. Ma nella lingua greca esistono due termini differenti per indicare i due aggettivi.

(Mario70)

00venerdì 21 agosto 2009 11:33

Re: Re: Re:

csssstrinakria, 21/08/2009 11.16:

Le espressioni "Figlio di Dio"; "essere nel seno del Padre"; Principio della creazione di Dio" ed altre ancora sono chiarissime, non hanno bisogno di essere studiate.
Le espressioni "Dio potente"; "Salvatore"; "Solo Signore" possono essere chiarite confrontandole o armonizzandole con i relativi contesti e i significati che volevano trasmettere.
Naturalmente senza trovare giustificazioni che la Bibbia esclude.
Ad esempio, quando Cristo afferma "Me ne vado al Padre, perché il padre è maggiore di me" (Giov.14:28) trasmette ai suoi discepoli chiaramente il modo in cui voleva che comprendessero la sua posizione. La giustificazione (non presente nella Bibbia) della "natura umana" non sta in piedi. Cristo non aveva motivo di precisare che il Padre era maggiore di Lui (nella natura umana), lo sapevano.
Coloro che aggiungono questa restrizione alle parole di Gesù si mostrano più leali ai concetti umani (trinitari) che al pensiero della Bibbia. Il termine "Maggiore" non deve essere annacquato, è forte e deciso. Secondo il pensiero dei trinitari, Maggiore ha lo stesso significato di Migliore. Ma nella lingua greca esistono due termini differenti per indicare i due aggettivi.

Vedi la cosa da un angolazione che i trinitari non hanno proprio, "maggiore" è maggiore, non c'è bisogno di interpretare o di annacquare, come ho specificato all'inizio, la cosa da provare è se questa affermazione contraddice la dottrina trinitaria, la mia risposta è assolutamente no, perchè quando Cristo pronunciò questa frase era un essere umano come noi, in quanto tale suo padre era maggiore di lui da tutti i punti di vista, esattamente come è maggiore di noi.
Se la trinità affermasse come fa il modalismo che il figlio era una semplice manifestazione del padre, allora le cose sarebbero difficili da spiegare, ma grazie a Dio noi non siamo modalisti e non abbiamo questo problema.
Per quanto riguarda la spiegazione semplice che alludi alle altre parole a quanto pare abbiamo punti di vista differenti, perchè ad una semplice lettura contestualizzata, creerebbero problemi eccome!
Vallo a dire ad un ebreo ad esempio e ti accorgerai del problema nella sua totalità... e soprattutto ti chiederai come mai se la bibbia è così uniforme nell'insegnamento teologico, come mai per loro questi titoli affibiati a Cristo sono una bestemmia.
ciao

Amministrazione Forum.

00venerdì 21 agosto 2009 12:20

Re: Re: Re: Re:

(Mario70), 21/08/2009 11.33:

Vedi la cosa da un angolazione che i trinitari non hanno proprio, "maggiore" è maggiore, non c'è bisogno di interpretare o di annacquare, come ho specificato all'inizio, la cosa da provare è se questa affermazione contraddice la dottrina trinitaria, la mia risposta è assolutamente no, perchè quando Cristo pronunciò questa frase era un essere umano come noi, in quanto tale suo padre era maggiore di lui da tutti i punti di vista, esattamente come è maggiore di noi.

Come ha ben messo in risalto Christian, Gesù non evidenzia questa differenza. Non dice il Padre è maggiore di me perché in questo momento io ho una natura umana.
E poi sarebbe superfluo. Come è stato detto, anche le pietre sapevano che Cristo era inferiore a suo Padre.
I discepoli capirono che si riferiva alla sua natura umana? E dove è scritto? Forse per rendere credibile il concetto trinitaruio è necessario fare questa precisazione.
Così non si armonizza la Bibbia ma si stravolge il suo pensiero.

Se la trinità affermasse come fa il modalismo che il figlio era una semplice manifestazione del padre, allora le cose sarebbero difficili da spiegare, ma grazie a Dio noi non siamo modalisti e non abbiamo questo problema.
Per quanto riguarda la spiegazione semplice che alludi alle altre parole a quanto pare abbiamo punti di vista differenti, perchè ad una semplice lettura contestualizzata, creerebbero problemi eccome!
Vallo a dire ad un ebreo ad esempio e ti accorgerai del problema nella sua totalità... e soprattutto ti chiederai come mai se la bibbia è così uniforme nell'insegnamento teologico, come mai per loro questi titoli affibiati a Cristo sono una bestemmia.
ciao

Jon Konneri

00venerdì 21 agosto 2009 12:35

Re: Re: Re: Re: Re:

Amministrazione Forum., 21/08/2009 12.20:

filippesi 2,5-8
Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù,

6il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;
7ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.

Poi non lo so come è stato tradotto dalla TNM

csssstrinakria

00venerdì 21 agosto 2009 12:45

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Jon Konneri, 21/08/2009 12.35:

filippesi 2,5-8
Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù,

6il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;
7ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.

Poi non lo so come è stato tradotto dalla TNM

E' stato già trattato questo argomento in questa discussione:
tdgrisposteadomande.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

Estrapolo parte della discusione che più ci interessa, pregando i nostri iscritti a seguire la discussione in modo cronologico rispettando gli argomenti.
Grazie.

"Due aspetti interessanti emergono dalla lettura di Filippesi 2:6-11.

In questi versetti non solo si dice che l'esaltazione di Gesù viene fatta "alla gloria di Dio Padre" ma anche che "Dio" è colui che l'ha esaltato! Il motivo per cui Dio lo esaltò è una dimostrazione evidente che Gesù non minacciò mai l'unicità o la sovranità di Dio.

Filippesi dimostra che Geova era sia la fonte dell'autorità regale che il Dio di Gesù Cristo.
Ancora la lettera paolina dimostra che Gesù, dopo la risurrezione dei morti, è stato elevato ad una "posizione superiore" essendo diventato "migliore degli angeli", in quanto ha ereditato un nome più eccellente del loro.

Non sarebbe male leggere il contesto dei versetti in questione.
Ai filippesi fu fatta questa esortazione: "Ciascuno con umiltà stimi gli altri come superiori a sé". Paolo menziona quindi Cristo come il massimo esempio di questo atteggiamento mentale: "Abbiate in voi gli stessi sentimenti, che furono in Cristo Gesù". Quali sentimenti? Il non reputare rapina l'essere uguale a Dio? No, questo sarebbe stato l'esatto contrario di ciò che Paolo voleva illustrare! Gesù, invece, considerando il Padre superiore a se stesso, non cercò mai di afferrare l'uguaglianza con Dio, bensì si abbassò, ubbidendo fino alla morte.
Poteva Dio fare una cosa simile? Il passo parla di Gesù Cristo, esempio perfetto di quello che Paolo intendeva illustrare, cioè l'importanza dell'umiltà e dell'ubbidienza a Dio.

Quindi, in filippesi è identificata l'identità di Gesù."

"Il versetto non dice che "Cristo era uguale a Dio". Il verso mette in risalto che Gesù rifiutò di afferrare l'uguaglianza con Dio perché non la possedeva. Se egli fosse stato uguale a Dio, come poteva Dio esaltarlo ad una posizione superiore?

E' interessante confrontare alcune traduzioni bibliche di questo versetto.

1965: “Egli — vera natura divina! — non si fece mai uguale a Dio confidando in se stesso”. Das Neue Testament, ed. riveduta, di Friedrich Pfäfflin.

1968: “il quale, pur essendo in forma di Dio, non ritenne come cosa da far propria avidamente l’essere uguale a Dio”. La Bibbia Concordata.

1985: “Il quale, essendo in forma di Dio, non considerò l’uguaglianza con Dio qualcosa da afferrare”. The New Jerusalem Bible.

"The Expositor’s Greek Testament, Grand Rapids 1967, pp. 436, 437" afferma: “Non troviamo nessun passo in cui ἁρπάζω [harpàzo] o alcuno dei suoi derivati abbia il senso di ‘tenere in possesso’, ‘ritenere’. Sembra invariabilmente significare ‘afferrare’, ‘prendere con violenza’. Non è quindi consentito slittare dal vero significato di ‘afferrare’ a uno totalmente diverso come ‘tenere stretto’”.

I verbi, se considerati nel giusto contesto, spesso ci sono d'aiuto."

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