Che ne pensate dei Vangeli apocrifi??

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Alex69rm

00lunedì 28 luglio 2008 17:43

Secondo voi i Vangeli APocrifi, sono roba da buttare, oppure li valutate seppure con le "pinze"?? [SM=g7258]

Gepy84

00martedì 29 luglio 2008 08:16

Re:

Alex69rm, 28/07/2008 17.43:
Secondo voi i Vangeli APocrifi, sono roba da buttare, oppure li valutate seppure con le "pinze"??

Apocrifo non sempre significa falso. Nel caso dei Vangeli, possiamo solo considerarli "manipolati". Il contenuto, in parte può avere un interesse religioso e storico. Molte cose sono delle aggiunte "per sentito dire". Se non sono stati inseriti nel canone biblico, un motivo deve esserci.

Saluti
Gepy

Alex69rm

00martedì 29 luglio 2008 08:59

Re: Re:

Gepy84, 7/29/2008 8:16 AM:

Apocrifo non sempre significa falso. Nel caso dei Vangeli, possiamo solo considerarli "manipolati". Il contenuto, in parte può avere un interesse religioso e storico. Molte cose sono delle aggiunte "per sentito dire". Se non sono stati inseriti nel canone biblico, un motivo deve esserci.

Saluti
Gepy

già, ma siamo sicuri che chi non li inseri' nel canone biblico fece una cosa giusta? Del resto, si criticano molte cose che ha fatto o fa la chiesa.. perchè quella della selezione dei vangeli la consideriamo di fatto dogmaticamente giusta?? [SM=g7299]

Gepy84

00martedì 29 luglio 2008 13:34

Il Vangelo apocrifo può essere preso in considerazione se non contrasta con i testi biblici.
Esempio: Uno dei Vangeli apocrifi, che narra con i particolari più fantasiosi la presunta ascensione al cielo di Maria "la Dormizione della Santa Madre di Dio", testo attribuito addirittura all’apostolo Giovanni, ma composto probabilmente quasi 400 anni dopo la sua morte, dice che "gli apostoli di Cristo furono miracolosamente radunati presso Maria, dove la videro guarire ciechi, sordi e storpi". Infine, prosegue il racconto, "...gli apostoli udirono il Signore dire a Maria: “Da questo momento il tuo corpo prezioso sarà trasferito in Paradiso, e la tua santa anima sarà nei cieli tra i tesori di mio Padre in uno straordinario splendore, dove è la pace e la felicità dei santi angeli, e anche di piú”.
E' conforme ai testi sacri? Un corpo umano può ereditare il cielo?

Saluti
Gepy

Eupeptico

00mercoledì 30 luglio 2008 10:30

Bisogna intendersi sui termini e soprattutto sui "valori".
Per gli storici, i vangeli apocrifi hanno lo stesso identico valore di quelli canonici. Anzi, su certi aspetti, rivelano dettagli più interessanti.

Eup

Alex69rm

00mercoledì 30 luglio 2008 20:54

Re:

Eupeptico, 7/30/2008 10:30 AM:
Bisogna intendersi sui termini e soprattutto sui "valori".
Per gli storici, i vangeli apocrifi hanno lo stesso identico valore di quelli canonici. Anzi, su certi aspetti, rivelano dettagli più interessanti.

Eup

si, mi riferivo a questo infatti.

(titti75)

00giovedì 23 ottobre 2008 14:48

Re:

Gepy84, 29/07/2008 13.34:
E' conforme ai testi sacri? Un corpo umano può ereditare il cielo?

Scusa e gli unti secondo te, come vanno in cielo? Il Signore Gesù, quando andò in cielo, il suo corpo che fine ha fatto? E la bibbia non dice che la nostra resurrezione sarà simile a quella di Gesù? [SM=g17643]

Gepy84

00sabato 25 ottobre 2008 11:26

Re: Re:

(titti75), 23/10/2008 14.48
Scusa e gli unti secondo te, come vanno in cielo?

Nella Bibbia, e secondo il pensiero dei testimoni di Geova, gli unti hanno la speranza celeste in corpo spirituale.
La Bibbia e i testimoni di Geova, insegnano che "corpo e sangue" non possono ereditare il regno celeste.

Il Signore Gesù, quando andò in cielo, il suo corpo che fine ha fatto?

C'è scritto che andò in cielo in "carne e sangue"? NO!
La Bibbia non dà delle indicazioni ben precise ma ci aiuta a ragionare:
1.Secondo un Salmo il suo corpo non doveva conoscere la corruzione.
2. Secondo san Paolo "si passerà dal corpo fisico a corpo spirituale" (per chi ha la speranza celeste).
Perciò Gesù, da corpo carnale, nella risurrezione fu trasformato in corpo spirituale. Mentre il corpo degli esseri umani si decompone nella tomba, di Gesù non restò traccia se non delle bende con le quali era stato tumulato.
Pertanto, alla luce di quello che è insegnato nella Bibbia, è logico concludere che Dio, per evitare la decomposizione del corpo di Cristo, l'abbia disintegrato o abbia usato dei sistemi a noi sconosciuti.

E la bibbia non dice che la nostra resurrezione sarà simile a quella di Gesù?

Appunto, da corpo carnale a corpo spirituale come insegna san Paolo.

Gepy [SM=g8118]

(titti75)

00giovedì 30 ottobre 2008 11:40

Re: Re: Re:

titti75), 23/10/2008 14.48
Scusa e gli unti secondo te, come vanno in cielo?

Nella Bibbia, e secondo il pensiero dei testimoni di Geova, gli unti hanno la speranza celeste in corpo spirituale.
La Bibbia e i testimoni di Geova, insegnano che "corpo e sangue" non possono ereditare il regno celeste.

Infatti Paolo si riferisce al corpo non spirituale, all’uomo terreno svestito del corpo spirituale. Per capire questo ci sono altri versetti che spiegano cosa è un corpo spirituale: quando Paolo dice che non vuole essere "svestito" del suo corpo terreno ma sopravestito piuttosto dell'altro, o ove dice che vorrebbe morire per essere subito con Gesù. Non riconoscevano Gesù per la sua nuova dimensione che non possiamo comprendere, e potevano toccarlo con mano. E’ in questa la rivelazione data dalla scoperta della grotta vuota, non come date ad intendere voi. Fu spiegato anche ai sadducei che nella resurrezione saremo simili agli angeli, e che in questa nuova dimensione non si può prendere né moglie e né marito.

Il Signore Gesù, quando andò in cielo, il suo corpo che fine ha fatto?

C'è scritto che andò in cielo in "carne e sangue"? NO!
La Bibbia non dà delle indicazioni ben precise ma ci aiuta a ragionare:
1.Secondo un Salmo il suo corpo non doveva conoscere la corruzione.
2. Secondo san Paolo "si passerà dal corpo fisico a corpo spirituale" (per chi ha la speranza celeste).
Perciò Gesù, da corpo carnale, nella risurrezione fu trasformato in corpo spirituale. Mentre il corpo degli esseri umani si decompone nella tomba, di Gesù non restò traccia se non delle bende con le quali era stato tumulato.
Pertanto, alla luce di quello che è insegnato nella Bibbia, è logico concludere che Dio, per evitare la decomposizione del corpo di Cristo, l'abbia disintegrato o abbia usato dei sistemi a noi sconosciuti.

Eh NO! Visto che come hai affermato stessa tu che “Secondo un Salmo il suo corpo non doveva conoscere la corruzione” non è scritto da nessuna parte che Dio lo abbia disintegrato visto che anzi non doveva conoscere la corruzione, da questo si evince chiaramente che Gesù ha ripreso il suo corpo, non umano, si intende ma un corpo che ha varie facoltà extrasensoriali: passare i muri, spostarsi con la velocità del pensiero, apparire e scomparire.

E la bibbia non dice che la nostra resurrezione sarà simile a quella di Gesù?

Appunto, da corpo carnale a corpo spirituale come insegna san Paolo.
Ma se la nostra resurrezione sarà simile a quella di Gesù saremo in Cielo con il nostro corpo, diverso dal corpo imperfetto terreno, con le facoltà simili a quelle di Gesù e degli Angeli. Quindi quelli destinati a vivere per sempre sulla terra secondo voi non hanno diritto alla eredità assieme a Cristo (cfr. Romani 8, 17; Efesini 4, 4) né sacerdozio, né regno celeste (cfr. 2 Timoteo 2, 12; Ebrei 11, 16). Non saranno commensali al banchetto del Re celeste (cfr. Luca 22, 30).
"Noi, pur essendo molti, siamo un solo corpo: tutti infatti partecipiamo dell'unico pane" (1 Corinzi 10, 17).
"Un solo corpo e un solo spirito, come una sola è la speranza a cui siete stati chiamati per la vostra vocazione" (Efesini 4, 4). La folla numerosa vista da Giovanni va in cielo, non sulla terra. La prima ovvia ragione è che essi sono "ritti davanti al trono e davanti all'Agnello".

Amministrazione Forum.

00giovedì 30 ottobre 2008 22:19

Re: Re: Re: Re:

(titti75)
Scusa e gli unti secondo te, come vanno in cielo?

Nella Bibbia, e secondo il pensiero dei testimoni di Geova, gli unti hanno la speranza celeste in corpo spirituale.
La Bibbia e i testimoni di Geova, insegnano che "corpo e sangue" non possono ereditare il regno celeste.

Infatti Paolo si riferisce al corpo non spirituale, all’uomo terreno svestito del corpo spirituale. Per capire questo ci sono altri versetti che spiegano cosa è un corpo spirituale: quando Paolo dice che non vuole essere "svestito" del suo corpo terreno ma sopravestito piuttosto dell'altro, o ove dice che vorrebbe morire per essere subito con Gesù. Non riconoscevano Gesù per la sua nuova dimensione che non possiamo comprendere, e potevano toccarlo con mano. E’ in questa la rivelazione data dalla scoperta della grotta vuota, non come date ad intendere voi. Fu spiegato anche ai sadducei che nella resurrezione saremo simili agli angeli, e che in questa nuova dimensione non si può prendere né moglie e né marito.

Dare ad intendere vuol dire propinare? Abbiamo molti vocaboli per usare un linguaggio più coerente.
Ci indichi, cortesemente, dove san Paolo aspira ad una nuova dimensione. Dove è detto che non riconoscevano Gesù per la sua nuova dimensione. Dove san Paolo parla di questa dicotomia e se il riferimento è ad un corpo senza spirito.
Questa nuova dimensione (quale?) ci indica che gli angeli sono corpo senza spirito?

Il Signore Gesù, quando andò in cielo, il suo corpo che fine ha fatto?

C'è scritto che andò in cielo in "carne e sangue"? NO!
La Bibbia non dà delle indicazioni ben precise ma ci aiuta a ragionare:
1.Secondo un Salmo il suo corpo non doveva conoscere la corruzione.
2. Secondo san Paolo "si passerà dal corpo fisico a corpo spirituale" (per chi ha la speranza celeste).
Perciò Gesù, da corpo carnale, nella risurrezione fu trasformato in corpo spirituale. Mentre il corpo degli esseri umani si decompone nella tomba, di Gesù non restò traccia se non delle bende con le quali era stato tumulato.
Pertanto, alla luce di quello che è insegnato nella Bibbia, è logico concludere che Dio, per evitare la decomposizione del corpo di Cristo, l'abbia disintegrato o abbia usato dei sistemi a noi sconosciuti.

Eh NO! Visto che come hai affermato stessa tu che “Secondo un Salmo il suo corpo non doveva conoscere la corruzione” non è scritto da nessuna parte che Dio lo abbia disintegrato visto che anzi non doveva conoscere la corruzione, da questo si evince chiaramente che Gesù ha ripreso il suo corpo, non umano, si intende ma un corpo che ha varie facoltà extrasensoriali: passare i muri, spostarsi con la velocità del pensiero, apparire e scomparire.

Questo è scritto nella Bibbia o lei vuole farcelo intendere? Cristo con un corpo pieno di facoltà sensoriali come lo era dal principio? Questo corpo è di carne, di spirito o di che cosa?

E la bibbia non dice che la nostra resurrezione sarà simile a quella di Gesù?

Appunto, da corpo carnale a corpo spirituale come insegna san Paolo.
Ma se la nostra resurrezione sarà simile a quella di Gesù saremo in Cielo con il nostro corpo, diverso dal corpo imperfetto terreno, con le facoltà simili a quelle di Gesù e degli Angeli. Quindi quelli destinati a vivere per sempre sulla terra secondo voi non hanno diritto alla eredità assieme a Cristo (cfr. Romani 8, 17; Efesini 4, 4) né sacerdozio, né regno celeste (cfr. 2 Timoteo 2, 12; Ebrei 11, 16). Non saranno commensali al banchetto del Re celeste (cfr. Luca 22, 30).
"Noi, pur essendo molti, siamo un solo corpo: tutti infatti partecipiamo dell'unico pane" (1 Corinzi 10, 17).
"Un solo corpo e un solo spirito, come una sola è la speranza a cui siete stati chiamati per la vostra vocazione" (Efesini 4, 4).
La folla numerosa vista da Giovanni va in cielo, non sulla terra. La prima ovvia ragione è che essi sono "ritti davanti al trono e davanti all'Agnello".

Lei semplicisticamente arriva a conclusioni che non condividiamo. Nella visione giovannea, "davanti al trono di Dio", (che traduce davanti con ENOPION) non vuol dire sempre essere alla presenza letterale di qualcuno. Nella lettera a Timoteo Paolo usa la stessa espressione: "Alla presenza di Dio e di Gesù Cristo e degli angeli eletti ti ordino di osservare queste regole senza pregiudizio, non facendo nulla per favoritismo". Paolo non si trovava letteralmente alla presenza di Dio, di Cristo e degli angeli eletti, ma si trovava sulla terra.
E poi, secondo il concetto cattolico, Dio non è in cielo in terra ed in ogni luogo?

(titti75)

00venerdì 31 ottobre 2008 12:00

Re: Re: Re: Re: Re:

Titti:Infatti Paolo si riferisce al corpo non spirituale, all’uomo terreno svestito del corpo spirituale. Per capire questo ci sono altri versetti che spiegano cosa è un corpo spirituale: quando Paolo dice che non vuole essere "svestito" del suo corpo terreno ma sopravestito piuttosto dell'altro, o ove dice che vorrebbe morire per essere subito con Gesù. Non riconoscevano Gesù per la sua nuova dimensione che non possiamo comprendere, e potevano toccarlo con mano. E’ in questa la rivelazione data dalla scoperta della grotta vuota, non come date ad intendere voi. Fu spiegato anche ai sadducei che nella resurrezione saremo simili agli angeli, e che in questa nuova dimensione non si può prendere né moglie e né marito.

tdg:Dare ad intendere vuol dire propinare? Abbiamo molti vocaboli per usare un linguaggio più coerente.
Ci indichi, cortesemente, dove san Paolo aspira ad una nuova dimensione. Dove è detto che non riconoscevano Gesù per la sua nuova dimensione. Dove san Paolo parla di questa dicotomia e se il riferimento è ad un corpo senza spirito.
Questa nuova dimensione (quale?) ci indica che gli angeli sono corpo senza spirito?

Titti: HO LA NETTA IMPRESSIONE CHE LEI NON HA CAPITO. IL RIFERIMENTO NON È AL CORPO SENZA SPIRITO, MA SI TRATTA PIUTTOSTO DI UNA NUOVA RIUNIFICAZIONE DELL’ANIMA CON IL CORPO ALLA RESURREZIONE. INFATTI SECONDO LA DOTTRINA CATTOLICA, LE ANIME ATTENDONO DI ESSERE COMPLETATE IN PARADISO CON UN CORPO GLORIOSO. QUESTO CORPO NON SARÀ PIÙ COME QUELLO ATTUALE MA PARI A QUELLO DI GESÙ, UN CORPO GLORIOSO CHE HA LA POSSIBILITÀ DI EREDITARE IL REGNO CELESTE. LEI MI CHIEDE I VERSETTI, GLIENE POTREI CITARE TANTI TUTTI IN ARMONIA CON CIÒ CHE HO SCRITTO. MENTRE NON È IN ARMONIA ANCHE IL SOLO FATTO CHE IL CORPO DI GESÙ SIA STATO FATTO SPARIRE, COSA CHE NON È SUPPORTATA DA UN SOLO PASSO BIBLICO MA ANZI È SUFFRAGATO DAL SALMO CHE GEPY HA CITATO.

tdg:C'è scritto che andò in cielo in "carne e sangue"? NO!
La Bibbia non dà delle indicazioni ben precise ma ci aiuta a ragionare:
1.Secondo un Salmo il suo corpo non doveva conoscere la corruzione.
2. Secondo san Paolo "si passerà dal corpo fisico a corpo spirituale" (per chi ha la speranza celeste).
Perciò Gesù, da corpo carnale, nella risurrezione fu trasformato in corpo spirituale. Mentre il corpo degli esseri umani si decompone nella tomba, di Gesù non restò traccia se non delle bende con le quali era stato tumulato.
Pertanto, alla luce di quello che è insegnato nella Bibbia, è logico concludere che Dio, per evitare la decomposizione del corpo di Cristo, l'abbia disintegrato o abbia usato dei sistemi a noi sconosciuti.

titti:Eh NO! Visto che come hai affermato stessa tu che “Secondo un Salmo il suo corpo non doveva conoscere la corruzione” non è scritto da nessuna parte che Dio lo abbia disintegrato visto che anzi non doveva conoscere la corruzione, da questo si evince chiaramente che Gesù ha ripreso il suo corpo, non umano, si intende ma un corpo che ha varie facoltà extrasensoriali: passare i muri, spostarsi con la velocità del pensiero, apparire e scomparire.

tdg:Questo è scritto nella Bibbia o lei vuole farcelo intendere? Cristo con un corpo pieno di facoltà sensoriali come lo era dal principio? Questo corpo è di carne, di spirito o di che cosa?
GESù è DIO, NON IL DIO PADRE MA IL FIGLIO, IN LUI FURONO CREATE TUTTE LE COSE, COSì DICE IL TESTO GRECO ORIGINALE,
C.E.I.:
Colossesi 1:16
poiché per mezzo di lui
sono state create tutte le cose,
quelle nei cieli e quelle sulla terra,
quelle visibili e quelle invisibili:
Troni, Dominazioni,
Principati e Potestà.
Tutte le cose sono state create
per mezzo di lui e in vista di lui.
Filippesi 3,20-21
20 La nostra patria invece è nei CIELI e di là aspettiamo come salvatore il Signore Gesù Cristo, 21 il quale trasfigurerà IL NOSTRO MISERO CORPO PER CONFORMARLO AL SUO CORPO GLORIOSO, in virtù del potere che ha di sottomettere a sé tutte le cose.

titti:E la bibbia non dice che la nostra resurrezione sarà simile a quella di Gesù?

tdg:Appunto, da corpo carnale a corpo spirituale come insegna san Paolo.
titti:Ma se la nostra resurrezione sarà simile a quella di Gesù saremo in Cielo con il nostro corpo, diverso dal corpo imperfetto terreno, con le facoltà simili a quelle di Gesù e degli Angeli. Quindi quelli destinati a vivere per sempre sulla terra secondo voi non hanno diritto alla eredità assieme a Cristo (cfr. Romani 8, 17; Efesini 4, 4) né sacerdozio, né regno celeste (cfr. 2 Timoteo 2, 12; Ebrei 11, 16). Non saranno commensali al banchetto del Re celeste (cfr. Luca 22, 30).
"Noi, pur essendo molti, siamo un solo corpo: tutti infatti partecipiamo dell'unico pane" (1 Corinzi 10, 17).
"Un solo corpo e un solo spirito, come una sola è la speranza a cui siete stati chiamati per la vostra vocazione" (Efesini 4, 4).
La folla numerosa vista da Giovanni va in cielo, non sulla terra. La prima ovvia ragione è che essi sono "ritti davanti al trono e davanti all'Agnello".

tdg:Lei semplicisticamente arriva a conclusioni che non condividiamo. Nella visione giovannea, "davanti al trono di Dio", (che traduce davanti con ENOPION) non vuol dire sempre essere alla presenza letterale di qualcuno. Nella lettera a Timoteo Paolo usa la stessa espressione: "Alla presenza di Dio e di Gesù Cristo e degli angeli eletti ti ordino di osservare queste regole senza pregiudizio, non facendo nulla per favoritismo". Paolo non si trovava letteralmente alla presenza di Dio, di Cristo e degli angeli eletti, ma si trovava sulla terra.
E poi, secondo il concetto cattolico, Dio non è in cielo in terra ed in ogni luogo?

Allora perché la vostra bibbia «non traduce in presenza di……»? Forse perché il termine ENOPION è presente molte volte in rivelazione e non si poteva tradurre diversamente vero? Anche perché gli Angeli si trovano in cielo…..
Apocalisse 1,4
Giovanni alle sette Chiese che sono in Asia: grazia a voi e pace da Colui che è, che era e che viene, dai sette spiriti che stanno davanti al suo trono,
Apocalisse 4,5
Dal trono uscivano lampi, voci e tuoni; sette lampade accese ardevano davanti al trono, simbolo dei sette spiriti di Dio.
Apocalisse 4,10
i ventiquattro vegliardi si prostravano davanti a Colui che siede sul trono e adoravano Colui che vive nei secoli dei secoli e gettavano le loro corone davanti al trono, dicendo:
Apocalisse 5,8
E quando l'ebbe preso, i quattro esseri viventi e i ventiquattro vegliardi si prostrarono davanti all'Agnello, avendo ciascuno un'arpa e coppe d'oro colme di profumi, che sono le preghiere dei santi.
Apocalisse 7,9
Dopo ciò, apparve una moltitudine immensa, che nessuno poteva contare, di ogni nazione, razza, popolo e lingua. Tutti stavano in piedi davanti al trono e davanti all'Agnello, avvolti in vesti candide, e portavano palme nelle mani.
Apocalisse 7,11
Allora tutti gli angeli che stavano intorno al trono e i vegliardi e i quattro esseri viventi, si inchinarono profondamente con la faccia davanti al trono e adorarono Dio dicendo:
Apocalisse 7,15
Per questo stanno davanti al trono di Dio e gli prestano servizio giorno e notte nel suo santuario; e Colui che siede sul trono stenderà la sua tenda sopra di loro.
Apocalisse 8,2
Vidi che ai sette angeli ritti davanti a Dio furono date sette trombe.
Apocalisse 8,3
Poi venne un altro angelo e si fermò all'altare, reggendo un incensiere d'oro. Gli furono dati molti profumi perché li offrisse insieme con le preghiere di tutti i santi bruciandoli sull'altare d'oro, posto davanti al trono.

Apocalisse 8,4
E dalla mano dell'angelo il fumo degli aromi salì davanti a Dio, insieme con le preghiere dei santi.
Apocalisse 11,4
Questi sono i due olivi e le due lampade che stanno davanti al Signore della terra.

Apocalisse 14,3
Essi cantavano un cantico nuovo davanti al trono e davanti ai quattro esseri viventi e ai vegliardi. E nessuno poteva comprendere quel cantico se non i centoquarantaquattromila, i redenti della terra.
Apocalisse 15,4
Chi non temerà, o Signore,
e non glorificherà il tuo nome?
Poiché tu solo sei santo.
TUTTE le genti verranno
e si prostreranno DAVANTI a te,
perché i tuoi giusti giudizi si sono manifestati».
Apocalisse 20,12
POI VIDI I MORTI, GRANDI E PICCOLI, RITTI DAVANTI AL TRONO. Furono aperti dei libri. Fu aperto anche un altro libro, quello della vita. I morti vennero giudicati in base a ciò che era scritto in quei libri, ciascuno secondo le sue opere.

csssstrinakria

00venerdì 31 ottobre 2008 16:44

Ho trovato interessante il commento dell'esegeta Emil Donges.
Nel suo commentario "L'Apocalisse", scrive in riferimento alla grande folla di Rivelazione 7: "Questi, dunque, non fanno parte della chiesa di Cristo, poiché, come vediamo nei capitoli 4 e 5, la Chiesa si trova in cielo "attorno al trono". Questi riscattati, invece, con delle palme in mano, si trovano sulla terra, davanti al trono... Essi sono davanti al trono di Dio e lo servono giorno e notte nel suo tempio e Colui che siede sul trono spiegherà su loro la sua tenda. Come abbiamo visto, essi non sono nel cielo attorno al trono, bensì davanti al trono sulla terra. (Il Messaggero cristiano, sesta edizione, 1997, pp. 100-102)

Naturalmente quello di Donges è un suo personale pensiero...

Certo, elementi come le palme difficilmente possono essere presenti in cielo...

(titti75)

00sabato 1 novembre 2008 11:12

Re:

csssstrinakria, 31/10/2008 16.44:

Ho trovato interessante il commento dell'esegeta Emil Donges.
Nel suo commentario "L'Apocalisse", scrive in riferimento alla grande folla di Rivelazione 7: "Questi, dunque, non fanno parte della chiesa di Cristo, poiché, come vediamo nei capitoli 4 e 5, la Chiesa si trova in cielo "attorno al trono". Questi riscattati, invece, con delle palme in mano, si trovano sulla terra, davanti al trono... Essi sono davanti al trono di Dio e lo servono giorno e notte nel suo tempio e Colui che siede sul trono spiegherà su loro la sua tenda. Come abbiamo visto, essi non sono nel cielo attorno al trono, bensì davanti al trono sulla terra. (Il Messaggero cristiano, sesta edizione, 1997, pp. 100-102)

Naturalmente quello di Donges è un suo personale pensiero...

Certo, elementi come le palme difficilmente possono essere presenti in cielo...

Allora mi spieghi una cosa: come mai esiste una sola Gerusalemme, una sola città Celeste nella quale solo chi è degno vi entrerà? Come mai in rivelazione il tempio è uno dove i riscattati servono Dio giorno e notte?
Mi spiego, le anime attendono in paradiso di essere completate con il corpo:

“9 Quando l'Agnello aprì il quinto sigillo, vidi sotto l'altare le anime di coloro che furono immolati a causa della parola di Dio e della testimonianza che gli avevano resa. 10 E gridarono a gran voce:
«Fino a quando, Sovrano,
tu che sei santo e verace,
non farai giustizia
e non vendicherai il nostro sangue
sopra gli abitanti della terra?».
11 Allora venne data a ciascuno di essi una veste candida e fu detto loro di pazientare ancora un poco, finché fosse completo il numero dei loro compagni di servizio e dei loro fratelli che dovevano essere uccisi come loro.”
Apocalisse 21
1 Vidi POI UN NUOVO CIELO E UNA NUOVA TERRA, PERCHÉ IL CIELO E LA TERRA DI PRIMA ERANO SCOMPARSI E IL MARE NON C'ERA PIÙ. 2 VIDI ANCHE LA CITTÀ SANTA, LA NUOVA GERUSALEMME, SCENDERE DAL CIELO, DA DIO, PRONTA COME UNA SPOSA ADORNA PER IL SUO SPOSO. 3 Udii allora una voce potente che usciva dal trono:
«Ecco la dimora di Dio con gli uomini!
Egli dimorerà tra di loro
ed essi saranno suo popolo
ed egli sarà il "Dio-con-loro".
La chiesa dice che alla resurrezione tutte le cose saranno ricreate, non restaurate, in un nuovo cosmo, che è la Città Celeste. Noi potremo vedere faccia a faccia il Signore, poiché dimoreremo con Lui:
1Tessalonicesi 4,16-17
Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell'arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo; 17 quindi noi, i vivi, i superstiti, saremo rapiti insieme con loro tra le nuvole, per andare incontro al Signore nell'aria, e così saremo sempre con il Signore.

csssstrinakria

00sabato 1 novembre 2008 16:10

Re: Re:

(titti75), 01/11/2008 11.12:

Allora mi spieghi una cosa: come mai esiste una sola Gerusalemme, una sola città Celeste nella quale solo chi è degno vi entrerà? Come mai in rivelazione il tempio è uno dove i riscattati servono Dio giorno e notte?
Mi spiego, le anime attendono in paradiso di essere completate con il corpo:

“9 Quando l'Agnello aprì il quinto sigillo, vidi sotto l'altare le anime di coloro che furono immolati a causa della parola di Dio e della testimonianza che gli avevano resa. 10 E gridarono a gran voce:
«Fino a quando, Sovrano,
tu che sei santo e verace,
non farai giustizia
e non vendicherai il nostro sangue
sopra gli abitanti della terra?».
11 Allora venne data a ciascuno di essi una veste candida e fu detto loro di pazientare ancora un poco, finché fosse completo il numero dei loro compagni di servizio e dei loro fratelli che dovevano essere uccisi come loro.”
Apocalisse 21
1 Vidi POI UN NUOVO CIELO E UNA NUOVA TERRA, PERCHÉ IL CIELO E LA TERRA DI PRIMA ERANO SCOMPARSI E IL MARE NON C'ERA PIÙ. 2 VIDI ANCHE LA CITTÀ SANTA, LA NUOVA GERUSALEMME, SCENDERE DAL CIELO, DA DIO, PRONTA COME UNA SPOSA ADORNA PER IL SUO SPOSO. 3 Udii allora una voce potente che usciva dal trono:
«Ecco la dimora di Dio con gli uomini!
Egli dimorerà tra di loro
ed essi saranno suo popolo
ed egli sarà il "Dio-con-loro".
La chiesa dice che alla resurrezione tutte le cose saranno ricreate, non restaurate, in un nuovo cosmo, che è la Città Celeste. Noi potremo vedere faccia a faccia il Signore, poiché dimoreremo con Lui:
1Tessalonicesi 4,16-17
Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell'arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo; 17 quindi noi, i vivi, i superstiti, saremo rapiti insieme con loro tra le nuvole, per andare incontro al Signore nell'aria, e così saremo sempre con il Signore.

Lei trascura un fatto fondamentale della teologia dei testimoni di Geova. Noi crediamo a due classi di salvati. Una è quella a cui fa riferimento Giovanni al cap. 7:7 e 21:4 di Rivelazione, della quale "Dio asciugherà ogni lacrima dai loro occhi"; l'altra è quella celeste accennata in Rivelazione 7:4 e 14:4.
Dio non diede ad Adamo nessuna speranza celeste. Lo pose sulla terra, il posto dove doveva vivere per sempre.
Questa differenza fra i 144.000 e la grande folla, non è, come alcuni affermano, una salvezza di serie A e una di serie B, assolutamente (ragionamento umano e non divino). La salvezza è unica, sono diverse le destinazioni.
Noi crediamo a quest'insegnamento supportato da basi bibliche.
Non ha senso fare una distinzione con un numero ben preciso (144.000) per poi assimilarlo ad una grande folla. Non c'è logica in un ragionamento del genere. La salvezza è un dono di Dio, la Bibbia non insegna che le persone possano guadagnarsela, è un dono libero che viene dato a chi ubbidisce a Dio e Cristo.
Alcuni per i "nuovi cieli" mentre altri per la "nuova terra".
Sono scelte di Dio e nessuno può dare giudizi sulle sue scelte.

Amministrazione Forum.

00sabato 1 novembre 2008 17:40

Vi ricordo che la discussione ha questo titolo: Che ne pensate dei Vangeli apocrifi.

Nel frattempo, riporto alcune considerazione relative alla TNM.

"Alan Duthie
"La traduzione del Nuovo Testamento è stata fatta da un comitato dei cui membri non è mai stata rivelata l'identità: un comitato dotato di eccezionale competenza in materia di greco".
"The Andover Newton Quarterly"; settembre 1966, Vol.7, N°1, pag. 25, 26.

Jason BeDuhn [Insegnante del "Religious Studies Department of Indiana University, USA]

"…è la migliore traduzione interlineare del Nuovo Testamento che esista. Sono uno studioso della Bibbia preparato, conosco i testi e gli strumenti usati oggi nel campo degli studi biblici e, fra parentesi, non sono un testimone di Geova. Ma so riconoscere una pubblicazione di qualità, e il vostro 'Comitato di Traduzione della Bibbia del Nuovo Mondo' ha fatto un ottimo lavoro. La vostra versione interlineare inglese è accurata e coerente fino al punto di costringere il lettore a prendere atto delle differenze linguistiche, culturali e concettuali esistenti fra il mondo di lingua greca e il nostro. La vostra 'Traduzione del Nuovo Mondo' è un'eccellente traduzione letterale che con la sua fedeltà al greco evita le interpretazioni tradizionali. Sotto molti aspetti è superiore alle traduzioni di maggior successo in uso oggi".

"Si può dire che la NWT emerge come la più accurata delle traduzioni confrontate…la NWT è una delle più accurate traduzioni inglesi del Nuovo Testamento disponibili al momento".
"Truth in Translation: accuracy and bias in English translations of the New Testament" (2003); pagg. 163, 169.

Admin-Rosvita

Gepy84

00domenica 2 novembre 2008 16:49

A titolo di curiosità, riporto delle informazioni reperite in rete.
Ci sono altre traduzioni bibliche che sono frutto di comitati o di anonimi. Per esempio, sulla sopraccoperta dell'edizione con riferimenti (1971) della NASB si legge: "Non abbiamo usato il nome di nessuno studioso come referenza o raccomandazione perché riteniamo che la Parola di Dio debba presentarsi da sola". Alcune versioni, frutto di traduttori o comitati anonimi, sono:

Norwegian Church Bible

New Norwegian Bible of 1935

Katolsk oversettelse av Det nye testamente (Catholic NT) 1938

Ungdomsoversettelsen (NT for young people) 1969.

Bibelen Den Hellige skrift 1988

Bibelen Guds Ord Den Norske King James-oversettelsen 1997

The Swedish church Bible of 1917

The Danish church bible of 1979

La versione in lingua inglese CB, anch'essa anonima, a pag. XVI dichiara: "I traduttori di questa Bibbia desiderano rimanere anonimi, affinché ogni onore, rispetto, e gloria che potrebbe essere data dai Credenti, possa essere data non a loro, ma piuttosto, a chi appartiene, a Dio.".

Un traduttore afferma che "Per le società bibliche non è una prassi abituale il pubblicare i nomi dei revisori o dei traduttori delle traduzioni biblicheLe società bibliche unite generalmente non indicano i nomi dei traduttori o dei revisori delle traduzioni delle sacre Scritture.". (LA TRADUZIONE DELLA BIBBIA nella Chiesa italiana. Il Nuovo Testamento a cura di Carlo Buzzetti e Carlo Ghidelli. CONFERENZA EPISCOPALE ITALIANA, Ufficio Liturgico Nazionale. © EDIZIONI SAN PAOLO s.r.l., 1988; pag. 56, 70) Così ci chiediamo: "Se per le società bibliche è lecito non pubblicare i nomi dei traduttori, perché non lo è per i traduttori della TNM?"

Molte altre versioni non hanno pubblicato i nomi dei traduttori o dei revisori. Segue un elenco di alcune di queste: NR, LU'90, ND, Il Nuovo Testamento da "La Bibbia in Lingua Moderna" (1991), Una Parola una Vita, Il Vangelo e Atti (1953) Pia Società di San Girolamo Città del Vaticano, The Twentieth Century New Testament (1904) A Translation into Modern English, KJ, RSV, NKJV, NCV, CEV, GOD'S WORD, SCR, TEV, The Simple English Bible, New Testament. American Edition (1978), N. T. En Français Fondamental, BS, MD, TOB, SY, BA, VP, RV'95, BD, Nuevo Testamento (1961) A.F.E.B.E., Nuevo Testamento. Traducción interconfesional, ABV e AL'94.

Saluti e buona domenica
Gepy [SM=g8118]

F.Delemme

00domenica 2 novembre 2008 17:09

Qualcuno conosce i traduttori della LXX? [SM=g7574]

(titti75)

00domenica 2 novembre 2008 18:33

Re: Re: Re:

csssstrinakria, 01/11/2008 16.10:

Noi crediamo a quest'insegnamento supportato da basi bibliche.

Quale?
Mi indichi tutti gli altri versetti che specificano chiaramente della destinazione terrestre, a parte quella di matteo 5:5 che è una citazione del salmo 36,29. Era stato promesso al popolo d'Israele ch'egli avrebbe ereditato la terra, Gesù promette il Regno dei Cieli:
«Beati i poveri in spirito,
perché di essi è il regno dei cieli.
4 Beati gli afflitti,
perché saranno consolati.
5 Beati i miti,
perché erediteranno la terra.
6 Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia,
perché saranno saziati.
7 Beati i misericordiosi,
perché troveranno misericordia.
8 Beati i puri di cuore,
perché vedranno Dio.
9 Beati gli operatori di pace,
perché saranno chiamati figli di Dio.
10 Beati i perseguitati per causa della giustizia,
perché di essi è il regno dei cieli.
11 Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. 12 Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli.

Amministrazione Forum.

00lunedì 3 novembre 2008 13:18

Re: Re: Re: Re:

(titti75), 02/11/2008 18.33:
Quale?
Mi indichi tutti gli altri versetti che specificano chiaramente della destinazione terrestre, a parte quella di matteo 5:5 che è una citazione del salmo 36,29. Era stato promesso al popolo d'Israele ch'egli avrebbe ereditato la terra, Gesù promette il Regno dei Cieli:
«Beati i poveri in spirito,
perché di essi è il regno dei cieli.
4 Beati gli afflitti,
perché saranno consolati.
5 Beati i miti,
perché erediteranno la terra.
6 Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia,
perché saranno saziati.
7 Beati i misericordiosi,
perché troveranno misericordia.
8 Beati i puri di cuore,
perché vedranno Dio.
9 Beati gli operatori di pace,
perché saranno chiamati figli di Dio.
10 Beati i perseguitati per causa della giustizia,
perché di essi è il regno dei cieli.
11 Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. 12 Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli.

Se nel Nuovo Testamento vengono citati versetti dell'Antico Testamento, non dovremmo prenderne coscienza?

Se ad Adamo fu offerta la vita terrena, perché, il "secondo Adamo" dovrebbe negarcela?
Il proposito di Dio di dare la vita eterna sulla terra all’umanità ubbidiente. Salmo 37:29 dice: “I giusti stessi possederanno la terra, e risiederanno su di essa per sempre”.

Lei stessa cita Matteo 5:5: “Felici quelli che sono d’indole mite, poiché erediteranno la terra".

Non trascurerei Isaia 65 dal versetto 17: “Poiché, ecco, io creo nuovi cieli e nuova terra; e le cose precedenti non saranno ricordate, né saliranno in cuore. 18 Ma esultate e gioite per sempre di ciò che io creo. Poiché, ecco, io creo Gerusalemme causa di gioia e il suo popolo causa d’esultanza. 19 E certamente sarò gioioso in Gerusalemme ed esulterò del mio popolo; e non si udrà più in essa suono di pianto né suono di grido di lamento”.

20 “Non ci sarà più da quel luogo lattante di pochi giorni, né vecchio che non compia i suoi giorni; poiché uno morirà come semplice ragazzo, benché all’età di cent’anni; e in quanto al peccatore, benché all’età di cent’anni il male sarà invocato su di lui. 21 E certamente edificheranno case e [le] occuperanno; e certamente pianteranno vigne e [ne] mangeranno il frutto. 22 Non edificheranno e qualcun altro occuperà; non pianteranno e qualcun altro mangerà. Poiché come i giorni dell’albero saranno i giorni del mio popolo; e i miei eletti useranno appieno l’opera delle loro proprie mani. 23 Non faticheranno per nulla, né genereranno per il turbamento; perché sono la progenie composta dei benedetti di Geova, e con essi i loro discendenti. 24 E realmente avverrà che prima che chiamino io stesso risponderò; mentre parleranno ancora, io stesso udrò.

25 “Il lupo e l’agnello stessi pasceranno insieme, e il leone mangerà la paglia proprio come il toro; e in quanto al serpente, il suo cibo sarà la polvere. Non faranno danno né causeranno rovina in tutto il mio monte santo”, ha detto Geova.

La logica mi fa dire: Se Gesù risusciterà i morti, che senso ha oggi morire con destinazione il Paradiso, il Purgatorio o l'Inferno? Non ha motivo di esistere questa risurrezione.

D'altra parte trovo ragionevole la speranza celeste e quella terrena. Quelli con speranza celeste, alla loro morte, trasformati in un batter d'occhio. Mentre quelli con la speranza terrena, risuscitati per il giudizio finale.
Mi pare di una semplicità disarmante questo concetto.

Admin-Rosvita

(titti75)

00lunedì 3 novembre 2008 18:36

Se nel Nuovo Testamento vengono citati versetti dell'Antico Testamento, non dovremmo prenderne coscienza?
Se ad Adamo fu offerta la vita terrena, perché, il "secondo Adamo" dovrebbe negarcela?
Il proposito di Dio di dare la vita eterna sulla terra all’umanità ubbidiente. Salmo 37:29 dice: “I giusti stessi possederanno la terra, e risiederanno su di essa per sempre”.

Ho l’impressione che lei pensa che il secondo Adamo “negandoci” la terra per prometterci il Cielo dove c’è Dio, Gesù e tutta la corte Celeste sarebbe come una punizione… Mi spieghi piuttosto come mai Gesù non accenna minimamente al proposito di dio terrestre e tutte le parabole sono sempre riferite ai cieli. Visto che 144.000 sono piuttosto pochini avrebbe dovuto spendere qualche parola in più nel suo messaggio per il popolo del futuro terrestre, non le pare? Il salmo parla del popolo ebraico e della sua aspirazione alla terra promessa, difatti leggendo il contesto lo si capisce subito:
25 Sono stato fanciullo e ora sono vecchio,
non ho mai visto il giusto abbandonato
né i suoi figli mendicare il pane.
26 Egli ha sempre compassione e dà in prestito,
per questo la sua stirpe è benedetta.
27 Sta' lontano dal male e fa' il bene,
e avrai sempre una casa.
Si riferisce a quell’epoca, chi era giusto sarebbe rimasto sulla terra promessa. E infatti:
20 “Non ci sarà più da quel luogo lattante di pochi giorni, né vecchio che non compia i suoi giorni; poiché uno morirà come semplice ragazzo, benché all’età di cent’anni

Quindi morirà a 100 anni la morte esiste ancora e non c’è resurrezione;

….; e in quanto al peccatore, benché all’età di cent’anni il male sarà invocato su di lui.
21 E certamente edificheranno case e [le] occuperanno; e certamente pianteranno vigne e [ne] mangeranno il frutto. 22 Non edificheranno e qualcun altro occuperà; non pianteranno e qualcun altro mangerà. Poiché come i giorni dell’albero saranno i giorni del mio popolo;

Quindi i giorni del popolo non saranno eterni ma solo più lunghi

e i miei eletti useranno appieno l’opera delle loro proprie mani. 23 Non faticheranno per nulla, né genereranno per il turbamento; perché sono la progenie composta dei benedetti di Geova, e con essi i loro discendenti. 24 E realmente avverrà che prima che chiamino io stesso risponderò; mentre parleranno ancora, io stesso udrò.

25 “Il lupo e l’agnello stessi pasceranno insieme, e il leone mangerà la paglia proprio come il toro; e in quanto al serpente, il suo cibo sarà la polvere. Non faranno danno né causeranno rovina in tutto il mio monte santo”, ha detto Geova.
Tutto ciò era già avvenuto.

La logica mi fa dire: Se Gesù risusciterà i morti, che senso ha oggi morire con destinazione il Paradiso, il Purgatorio o l'Inferno? Non ha motivo di esistere questa risurrezione.

Mentre ha più senso il concetto dell’anima mortale, nel senso di persona mortale? Che novità mi porta questo concetto se so già che le persone muoiono? Ha più senso che la vita finisce nel nulla ?
Giovanni 11:23-27
23 Gesù le disse: «Tuo fratello risusciterà». 24 Marta gli disse: «Lo so che risusciterà, nella risurrezione, nell'ultimo giorno».
Ma Gesù la corregge:
25 Gesù le disse: «Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà; 26 e chiunque vive e crede in me, non morirà mai. Credi tu questo?» 27 Ella gli disse: «Sì, Signore, io credo che tu sei il Cristo, il Figlio di Dio che doveva venire nel mondo».

F.Delemme

00lunedì 3 novembre 2008 23:39

Non c'è risposta per la LXX?
Non ci sono risposte per le altre Bibbie "anonime"?

Nel suo lungo post, la Titti ha dimenticato il verso di Matteo. I miti erediteranno la terra. Quale terra? [SM=g7574]

(titti75)

00martedì 4 novembre 2008 10:14

Re:

F.Delemme, 03/11/2008 23.39:

Non c'è risposta per la LXX?
Non ci sono risposte per le altre Bibbie "anonime"?

Nel suo lungo post, la Titti ha dimenticato il verso di Matteo. I miti erediteranno la terra. Quale terra?

Si legga il mio post del 02/11/2008 18.33, non trascuro nulla.... Lei quindi dubita dell'accuratezza degli ANTICHI copisti della LXX? Per tradurre un testo antico non ha idea di quali conoscenze in ambito scientifico, storico, letterario e linguistico si devono avere per prima cosa. Secondo Leone XIII “Il primo mezzo (per comprender le Sacre Scritture) è lo studio delle antiche lingue orientali e della cosiddetta arte critica. Essendo oggi tenuta in grande conto e onore la conoscenza di entrambe le discipline, ne consegue che il clero che ne sia fornito, con una scienza più o meno profonda secondo i luoghi e gli uomini con cui abbia a che fare, meglio potrà sostenere il suo prestigio e il suo ufficio, dovendo egli farsi tutto a tutti (1Cor 9,22), sempre pronto a dar soddisfazione a chiunque domandi ragione della speranza che è in lui (1Pt 3,15). E' dunque necessario per i docenti di sacra Scrittura e conviene ai teologi la conoscenza profonda delle lingue nelle quali i libri canonici furono originariamente composti dagli agiografi. Sarà pure ottima cosa se i discepoli della chiesa coltiveranno tali lingue, specialmente coloro che aspirano ai gradi accademici in teologia. Occorre anche curare che nelle accademie, cosa che lodevolmente si fa già in molte di esse, si impartiscano lezioni anche di altre lingue antiche, specialmente semitiche, e di quelle materie che con esse hanno relazione, soprattutto per coloro che vengono designati per l'insegnamento delle sacre Lettere”. Se gli autori della vostra bibbia UFFICIALE sono anonimi ne consegue che posso solo diffidarmi di questo testo. [SM=g10790]

F.Delemme

00martedì 4 novembre 2008 10:37

Re: Re:

(titti75), 04/11/2008 10.14:
Si legga il mio post del 02/11/2008 18.33, non trascuro nulla.... Lei quindi dubita dell'accuratezza degli ANTICHI copisti della LXX? Per tradurre un testo antico non ha idea di quali conoscenze in ambito scientifico, storico, letterario e linguistico si devono avere per prima cosa. Secondo Leone XIII “Il primo mezzo (per comprender le Sacre Scritture) è lo studio delle antiche lingue orientali e della cosiddetta arte critica. Essendo oggi tenuta in grande conto e onore la conoscenza di entrambe le discipline, ne consegue che il clero che ne sia fornito, con una scienza più o meno profonda secondo i luoghi e gli uomini con cui abbia a che fare, meglio potrà sostenere il suo prestigio e il suo ufficio, dovendo egli farsi tutto a tutti (1Cor 9,22), sempre pronto a dar soddisfazione a chiunque domandi ragione della speranza che è in lui (1Pt 3,15). E' dunque necessario per i docenti di sacra Scrittura e conviene ai teologi la conoscenza profonda delle lingue nelle quali i libri canonici furono originariamente composti dagli agiografi. Sarà pure ottima cosa se i discepoli della chiesa coltiveranno tali lingue, specialmente coloro che aspirano ai gradi accademici in teologia. Occorre anche curare che nelle accademie, cosa che lodevolmente si fa già in molte di esse, si impartiscano lezioni anche di altre lingue antiche, specialmente semitiche, e di quelle materie che con esse hanno relazione, soprattutto per coloro che vengono designati per l'insegnamento delle sacre Lettere”. Se gli autori della vostra bibbia UFFICIALE sono anonimi ne consegue che posso solo diffidarmi di questo testo.

(titti75)

00martedì 4 novembre 2008 15:46

Re: Re: Re:

Eviti di essere prolissa con queste informazioni. Lei ha fatto un'osservazione ed io ho posto una semplice domanda: "Chi ha scritto la LXX"? Non ho messo in dubbio questa versione, la mia è una semplice curiosità. Lei ha scritto che solo le versioni "non autorizzate o riconosciute", sono anonime.
La versione dei LXX è "riconosciuta ed autorizzata?"
Tutte le altre di cui ho riportato i titoli, sono da buttare?

Non sono prolissa,mi creda, sto cercando di essere più semplice possibile. Semplicemente preferisco la CEI o la Bibbia di Gerusalemme, quelle che ha elencato Gepy non le conosco e probabilmente non le userei a scopo di lettura approfondita.

Che ne è stato di Matteo 5:5? Qual è la terra a cui Cristo destina i miti? Lei ha considerato degli scherni l'aver postato informazioni relative a pratiche di dubbio gusto e dottrine campate in aria (non sostenute dalla Bibbia).

Lei, cattolica, può credere a quello che vuole ( tdgrisposteadomande.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd... ); ( tdgrisposteadomande.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd... ); ( tdgrisposteadomande.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd... ); ( tdgrisposteadomande.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd... )

Si sorprenderebbe se sapesse che il nome della settanta deriva da una narrazione, riportata anche dalla Lettera di Aristea (sec. II d.C.), secondo cui il re Tolomeo II Filadelfo (+245 a.C.), desideroso di avere nella sua prestigiosa biblioteca di Alessandria la versione greca della Bibbia ebraica, avrebbe chiamato nella capitale del paese 72 dotti giudei ai quali affidare la traduzione. Essi lavorarono individualmente e in 72 giorni avrebbero miracolosamente tradotto il testo tutti allo stesso modo. In seguito il numero dei dotti che parteciparono all’impresa venne ridotto simbolicamente a 70, in riferimento ai 70 anziani che, secondo il racconto di Es 24,1ss., al Sinai insieme con Mosè avrebbero ricevuto la Torah. Di qui il nome di LXX. Il valore testuale di questa traduzione è pari, e a volte addirittura superiore, a quello del testo ebraico cosiddetto masoretico. Questa forma testuale greca si sarebbe poi diffusa molto rapidamente in tutto il mondo ebraico antico, tanto che alcuni documenti sono stati rinvenuti anche a Qumran. Ecco perchè fu considerato attendibilissimo. Per quanto riguarda gli altri post sinteticamente posso solo risponderle che non posso farci nulla se non credete ai miracoli e alle apparizioni che sono opere di Dio per un passo ( 1 corinzi 13:8-12) mal interpretato, alle testimonianze dei padri apostolici, che citate nei vostri libri, solo quando vi fa comodo e alle processioni che sono parte dell’antichissima tradizione tramandata dai primi cristiani che usavano venerare i santi nel loro anniversario, Le prime processioni cristiane infatti celebravano i divini uffici dei vescovi nella chiesa cattedrale, o le visite di questi alle tombe dei martiri nel giorno commemorativo del loro martirio, o il trasferimento di reliquie dei Santi. E non credete alla tradizione trinitaria quando Tertulliano nella Traditio attesta che i cristiani usano segnarsi la fronte contro le tentazioni del demonio. Ma egli attesta pure che il segno era diffuso anche fuori dell'ambiente liturgico. Scriveva:
« Se ci mettiamo in cammino, se usciamo od entriamo, se ci vestiamo, se ci laviamo o andiamo a mensa, a letto, se ci poniamo a sedere, in queste e in tutte le nostre azioni ci segniamo la fronte col segno di croce. »
Ho già scritto che Gesù si riferiva alla patria celeste infatti leggendo il contesto di Matteo 5:5 si può leggere che si va nei Cieli.
3 «Beati i poveri in spirito, perché di loro è il regno dei cieli.
4 Beati quelli che sono afflitti, perché saranno consolati.
5 Beati i mansueti, perché erediteranno la terra.
6 Beati quelli che sono affamati e assetati di giustizia, perché saranno saziati.
7 Beati i misericordiosi, perché a loro misericordia sarà fatta.
8 Beati I PURI DI CUORE, PERCHÉ VEDRANNO DIO.
Quindi i puri di cuore nella vostra futura vita terrestre non esisteranno, saranno tutti di cuore…. Come?? Di pietra? Malvagio? Poiché chi resterà allegramente sulla terra, sempre secondo la vostra ottica, non vedrà Dio.
9 Beati quelli che si adoperano per la pace, perché saranno chiamati figli di Dio.
10 Beati i perseguitati per motivo di giustizia, perché di loro è il regno dei cieli.
Quindi i tantissimi testimoni di Geova perseguitati per motivi di giustizia andranno in cielo… Ooops, e gli altri 14400 unti??...
11 Beati voi, quando vi insulteranno e vi perseguiteranno e, mentendo, diranno contro di voi ogni sorta di male per causa mia. 12 Rallegratevi e giubilate, perché il vostro premio è grande nei cieli; poiché così hanno perseguitato i profeti che sono stati prima di voi.
Idem come sopra.
Più avanti Gesù continua: 19 CHI dunque avrà violato uno di questi minimi comandamenti e avrà così insegnato agli uomini, sarà CHIAMATO MINIMO NEL REGNO DEI CIELI; MA CHI LI AVRÀ MESSI IN PRATICA E INSEGNATI SARÀ CHIAMATO GRANDE NEL REGNO DEI CIELI. 20 Poiché io vi dico che se la vostra giustizia non supera quella degli scribi e dei farisei, non entrerete affatto nel regno dei cieli.
Non è affatto scritto sulla bibbia che : “ Tutti gli altri che sono più minimi di questi minimi vivranno per sempre sulla terra”….. scritto nella maniera biblica di mia invenzione (avviso i lettori…).

F.Delemme

00martedì 4 novembre 2008 16:49

Non mi sorprendo, signora Titti. Continua ad essere prevedibile e a non rispondere.
Il fatto che lei non userebbe le Bibbie "anonime" non mi interessa, mi interessa solo che lei è stata smentita e non ha detto chi sarebbe l'ente o la persona che stabilisce se una Bibbia debba essere accettata.

Chi l'ha scritta la LXX non l'ho capito. Potrebbe spiegarmelo a parole sue? Le informazione che ha postato le conosco ma non mi soddisfano.

Matteo 5:5 parla di Terra, lei dice che si riferisce al cielo. Che strano modo di fare esegesi.

A me basta questo versetto per CAPIRE che c'è una speranza terrena.
Non dimenticando che tutte le persone morte prima di Cristo, non avendo la speranza celeste, hanno tutto il diritto di restare sulla terra.

(titti75)

00mercoledì 5 novembre 2008 09:51

Re:

F.Delemme, 04/11/2008 16.49:
Non mi sorprendo, signora Titti. Continua ad essere prevedibile e a non rispondere.
Il fatto che lei non userebbe le Bibbie "anonime" non mi interessa, mi interessa solo che lei è stata smentita e non ha detto chi sarebbe l'ente o la persona che stabilisce se una Bibbia debba essere accettata.

Chi l'ha scritta la LXX non l'ho capito. Potrebbe spiegarmelo a parole sue? Le informazione che ha postato le conosco ma non mi soddisfano.

Matteo 5:5 parla di Terra, lei dice che si riferisce al cielo. Che strano modo di fare esegesi.

A me basta questo versetto per CAPIRE che c'è una speranza terrena.
Non dimenticando che tutte le persone morte prima di Cristo, non avendo la speranza celeste, hanno tutto il diritto di restare sulla terra.

Moderi i toni, la sua risposta un po’ stizzosa mi fa capire che non sono affatto smentita. Secondo il suo ragionamento io non avrei risposto, secondo il mio parere personale ho risposto ampiamente. Il problema non è se la settanta è anonima o no, anzi vi dico chiaramente che cosa c’entra la settanta e la sua nota attendibilità, di cui gli autori, anche se anonimi, conoscevano luoghi, lingua, tradizione e storia in quanto erano vissuti in questi ambienti, con il responsabile ruolo della traduzione dei manoscritti, tra i quali, proprio la settanta, facendosene carico in anonimato? Ignorando così con quale professionalità sono stati tradotti e la qualificazione del comitato di traduzione?

Il problema inerente il passo di Matteo 5:5, è che tutta la vostra dottrina della resurrezione si appoggia su questo passo. La cosa davvero eclatante è che tutto il nuovo testamento parla di Cieli e lo trascurate completamente in quanto credete che sia destinato per un numero ridotto di persone, mentre dovrebbe essere il contrario. Gesù secondo il vostro ragionamento avrebbe dovuto parlare maggiormente di Terra ( citata solo in un singolo versetto riferito simbolicamente alla nuova terra promessa, il regno dei Cieli) e non di Cieli. Dite che questo e quello della Chiesa Cattolica non è scritto nella Bibbia MA È TESTIMONIATO DALLA TRADITIO, infatti i primi cristiani sapevano della resurrezione nei Cieli ma nulla che riguardava un paradiso sulla Terra. Ciò che scrive la WTS, non è scritto nella bibbia MA DA COSA VIENE CONFERMATO? [SM=g7574]

csssstrinakria

00mercoledì 5 novembre 2008 10:46

Re: Re:

(titti75), 05/11/2008 9.51:

Moderi i toni, la sua risposta un po’ stizzosa mi fa capire che non sono affatto smentita. Secondo il suo ragionamento io non avrei risposto, secondo il mio parere personale ho risposto ampiamente. Il problema non è se la settanta è anonima o no, anzi vi dico chiaramente che cosa c’entra la settanta e la sua nota attendibilità, di cui gli autori, anche se anonimi, conoscevano luoghi, lingua, tradizione e storia in quanto erano vissuti in questi ambienti, con il responsabile ruolo della traduzione dei manoscritti, tra i quali, proprio la settanta, facendosene carico in anonimato? Ignorando così con quale professionalità sono stati tradotti e la qualificazione del comitato di traduzione?

Il problema inerente il passo di Matteo 5:5, è che tutta la vostra dottrina della resurrezione si appoggia su questo passo. La cosa davvero eclatante è che tutto il nuovo testamento parla di Cieli e lo trascurate completamente in quanto credete che sia destinato per un numero ridotto di persone, mentre dovrebbe essere il contrario. Gesù secondo il vostro ragionamento avrebbe dovuto parlare maggiormente di Terra ( citata solo in un singolo versetto riferito simbolicamente alla nuova terra promessa, il regno dei Cieli) e non di Cieli. Dite che questo e quello della Chiesa Cattolica non è scritto nella Bibbia MA È TESTIMONIATO DALLA TRADITIO, infatti i primi cristiani sapevano della resurrezione nei Cieli ma nulla che riguardava un paradiso sulla Terra. Ciò che scrive la WTS, non è scritto nella bibbia MA DA COSA VIENE CONFERMATO?

Gentile signora, non credo che Filippo abbia esagerato nei toni. Lei ha scritto che le Bibbie con traduttori anonimi non sono da prendere in considerazione.
La LXX è anonima e lei la prende in considerazione. Allora mi chiedo perché di questo suo pregiudizio verso la TNM (non tralasciando le altre Bibbie con traduttori anonimi). Mentre nessun serio esegeta o teologo che sia non ha mai obiettato su questo.

Il versetto di Matteo 5:5, lei o strumentalizza. Non c'è scritto in nessun posto che TERRA vuol dire CIELO. Se Gesù ha offerto il CIELO non vuol dire che la TERRA non venisse offerta a nessuno.

Ammesso e non concesso che Gesù offrisse il cielo ai suoi contemporanei e ai posteri, a quelli morti prima della sua venuta cosa fu offerta, la speranza terrena o celeste?

(titti75)

00mercoledì 5 novembre 2008 11:35

Re: Re: Re:

csssstrinakria, 05/11/2008 10.46:

Gentile signora, non credo che Filippo abbia esagerato nei toni. Lei ha scritto che le Bibbie con traduttori anonimi non sono da prendere in considerazione.
La LXX è anonima e lei la prende in considerazione. Allora mi chiedo perché di questo suo pregiudizio verso la TNM (non tralasciando le altre Bibbie con traduttori anonimi). Mentre nessun serio esegeta o teologo che sia non ha mai obiettato su questo.

Il versetto di Matteo 5:5, lei o strumentalizza. Non c'è scritto in nessun posto che TERRA vuol dire CIELO. Se Gesù ha offerto il CIELO non vuol dire che la TERRA non venisse offerta a nessuno.

Ammesso e non concesso che Gesù offrisse il cielo ai suoi contemporanei e ai posteri, a quelli morti prima della sua venuta cosa fu offerta, la speranza terrena o celeste?

8 Una cosa però non dovete perdere di vista, carissimi: davanti al Signore un giorno è come mille anni e mille anni come un giorno solo. 9 Il Signore non ritarda nell'adempiere la sua promessa, come certuni credono; ma usa pazienza verso di voi, non volendo che alcuno perisca, ma che tutti abbiano modo di pentirsi. 10 Il giorno del Signore verrà come un ladro; allora i cieli con fragore passeranno, gli elementi consumati dal calore si dissolveranno e la terra con quanto c'è in essa sarà distrutta.
11 Poiché dunque tutte queste cose devono dissolversi così, quali non dovete essere voi, nella santità della condotta e nella pietà, 12 attendendo e affrettando la venuta del giorno di Dio, nel quale i cieli si dissolveranno e gli elementi incendiati si fonderanno! 13 E poi, secondo la sua promessa, noi aspettiamo nuovi cieli e una terra nuova, nei quali avrà stabile dimora la giustizia.

18 Voi infatti non vi siete accostati a un luogo tangibile e a un fuoco ardente, né a oscurità, tenebra e tempesta, 19 né a squillo di tromba e a suono di parole, mentre quelli che lo udivano scongiuravano che Dio non rivolgesse più a loro la parola; 20 non potevano infatti sopportare l'intimazione: Se anche una bestia tocca il monte sia lapidata. 21 Lo spettacolo, in realtà, era così terrificante che Mosè disse: Ho paura e tremo. 22 Voi vi siete invece accostati al monte di Sion e alla città del Dio vivente, alla Gerusalemme celeste e a miriadi di angeli, all'adunanza festosa 23 e all'assemblea dei primogeniti iscritti nei cieli, al Dio giudice di tutti e agli spiriti dei giusti portati alla perfezione, 24 al Mediatore della Nuova Alleanza e al sangue dell'aspersione dalla voce più eloquente di quello di Abele.

1Corinzi 15:48

Qual fu il terreno, tali sono ancora i terreni; e quale è il celeste, tali ancora saranno i celesti.

(titti75)

00mercoledì 5 novembre 2008 14:53

Re: Re: Re:

Gentile signora, non credo che Filippo abbia esagerato nei toni. Lei ha scritto che le Bibbie con traduttori anonimi non sono da prendere in considerazione.

Non cambi le carte in tavola, distorcendo quello che ho scritto.
Ho scritto che non consulterei mai la Nuovo mondo a scopo di lettura approfondita e così anche altre bibbie anonime, ma non vuol dire che sono da buttare. Interpretate la Sacra Scrittura in senso letterale, senza tener conto delle regole minime dell'ermeneutica, che sono necessarie per la comprensione di qualsiasi testo è semplicemente assurdo. Dico solo che è importante avere una chiara idea di un dato versetto. Se la nuovo Mondo dice che Gesù era un Dio e un "principale Agente di Geova" o che per mezzo di lui tutte le (altre) cose sono state create mentre nel testo sacro il senso del contesto è un altro, è ovvio che preferisco le bibbie un pò più fedeli al testo originario, meglio ancora se conosco i nomi degli autori, ragion per cui non c'entra nulla la settanta, con una buona traduzione.

La LXX è anonima e lei la prende in considerazione. Allora mi chiedo perché di questo suo pregiudizio verso la TNM (non tralasciando le altre Bibbie con traduttori anonimi). Mentre nessun serio esegeta o teologo che sia non ha mai obiettato su questo.

Su quest'ultima affermazione, non ci metterei la mano sul fuoco. Lei?

Il versetto di Matteo 5:5, lei o strumentalizza. Non c'è scritto in nessun posto che TERRA vuol dire CIELO. Se Gesù ha offerto il CIELO non vuol dire che la TERRA non venisse offerta a nessuno.
Ammesso e non concesso che Gesù offrisse il cielo ai suoi contemporanei e ai posteri, a quelli morti prima della sua venuta cosa fu offerta, la speranza terrena o celeste?
La celeste, è ovvio. Gliel'ho spiegato già prima.

1Tessalonicesi 4,3-17
3 Non vogliamo poi lasciarvi nell'ignoranza, fratelli, circa quelli che sono morti, perché non continuiate ad affliggervi come gli altri che non hanno speranza. 14 Noi crediamo infatti che Gesù è morto e risuscitato; così anche quelli che sono morti, Dio li radunerà per mezzo di Gesù insieme con lui. 15 Questo vi diciamo sulla parola del Signore: noi che viviamo e saremo ancora in vita per la venuta del Signore, non avremo alcun vantaggio su quelli che sono morti. 16 Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell'arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo; 17 quindi noi, i vivi, i superstiti, saremo rapiti insieme con loro tra le nuvole, per andare incontro al Signore nell'aria, e così saremo sempre con il Signore.

Leggete e meditate!

Amministrazione Forum.

00mercoledì 5 novembre 2008 15:31

Re: Re: Re: Re:

(titti75), 05/11/2008 14.53:

Gentile signora, non credo che Filippo abbia esagerato nei toni. Lei ha scritto che le Bibbie con traduttori anonimi non sono da prendere in considerazione.

Non cambi le carte in tavola, distorcendo quello che ho scritto.
Ho scritto che non consulterei mai la Nuovo mondo a scopo di lettura approfondita e così anche altre bibbie anonime, ma non vuol dire che sono da buttare. Interpretate la Sacra Scrittura in senso letterale, senza tener conto delle regole minime dell'ermeneutica, che sono necessarie per la comprensione di qualsiasi testo è semplicemente assurdo. Dico solo che è importante avere una chiara idea di un dato versetto. Se la nuovo Mondo dice che Gesù era un Dio e un "principale Agente di Geova" o che per mezzo di lui tutte le (altre) cose sono state create mentre nel testo sacro il senso del contesto è un altro, è ovvio che preferisco le bibbie un pò più fedeli al testo originario, meglio ancora se conosco i nomi degli autori, ragion per cui non c'entra nulla la settanta, con una buona traduzione.

La LXX è anonima e lei la prende in considerazione. Allora mi chiedo perché di questo suo pregiudizio verso la TNM (non tralasciando le altre Bibbie con traduttori anonimi). Mentre nessun serio esegeta o teologo che sia non ha mai obiettato su questo.

Su quest'ultima affermazione, non ci metterei la mano sul fuoco. Lei?

Il versetto di Matteo 5:5, lei o strumentalizza. Non c'è scritto in nessun posto che TERRA vuol dire CIELO. Se Gesù ha offerto il CIELO non vuol dire che la TERRA non venisse offerta a nessuno.
Ammesso e non concesso che Gesù offrisse il cielo ai suoi contemporanei e ai posteri, a quelli morti prima della sua venuta cosa fu offerta, la speranza terrena o celeste?
La celeste, è ovvio. Gliel'ho spiegato già prima.

1Tessalonicesi 4,3-17
3 Non vogliamo poi lasciarvi nell'ignoranza, fratelli, circa quelli che sono morti, perché non continuiate ad affliggervi come gli altri che non hanno speranza. 14 Noi crediamo infatti che Gesù è morto e risuscitato; così anche quelli che sono morti, Dio li radunerà per mezzo di Gesù insieme con lui. 15 Questo vi diciamo sulla parola del Signore: noi che viviamo e saremo ancora in vita per la venuta del Signore, non avremo alcun vantaggio su quelli che sono morti. 16 Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell'arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo; 17 quindi noi, i vivi, i superstiti, saremo rapiti insieme con loro tra le nuvole, per andare incontro al Signore nell'aria, e così saremo sempre con il Signore.

Leggete e meditate!

Questa delle frittate e delle carte in tavola è una mania.
Devo dissentire da quello che scrive relativamente ai versetti che cita.
Non può dire che preferisce le Bibbie più fedeli all'originale. Molte espressioni in altre lingue si prestano a varie interpretazioni. Non è sbagliata la traduzione del Nuovo Mondo, assolutamente. Il cattolico, di fronte ad una traduzione dubbia si affida ad altri scritti che siano in armonia alla dottrina della sua fede. Lo stesso dicasi dei teatimoni di Geova. Non credo che tutte le scelte dei cattolici sono giuste e quelle dei testimoni di Geova sbagliate. Diciamo che c'è del pregiudizio.

Lei ha spiegato Matteo 5:5? Non credo, lei ha dato una sua interpretazione contraria e non in armonia col versetto. Terra c'è scritto e terra è. Il cielo, in quel versetto non c'è e lei non può dare nessuna spiegazione logica.

Admin_Rosvita

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