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Sul Natale e altre feste...

Ultimo Aggiornamento: 11/01/2019 20:26
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28/01/2009 09:55

Re:
(titti75), 28/01/2009 9.46:

T:Il NON commettere idolatria significa essere consapevoli di fare quel gesto nei confronti di quella divinità pensata particolarmente:

T:ops, ho sbagliato intendevo dire:

T:Il commettere idolatria significa essere consapevoli di fare quel gesto nei confronti di quella divinità pensata particolarmente. Paolo è stato chiaro, quello che facciamo dipende da ogni singola coscienza, il passo che ho citato potrebbe riferirsi al mangiare e al bere quanto al fare dei gesti con la coscienza serena. Se uno pensa che il festeggiare il Natale significa fare idolatria del sole invicto, e lo festeggia ugualmente allora commette peccato d’idolatria. Ma se invece uno festeggia il Natale semplicemente per la gloria del Signore, in quanto rende lode al giorno della nascita di Gesù, allora non commette idolatria perché non pensa di fare idolatria di qualche divinità pagana. In questo senso, se dovessimo fare attenzione a tutto ciò che era pagano, non saremmo più liberi, ma diventeremmo schiavi della legge, come lo erano i giudei che si attenevano a tutte le regole vuote, senza alcun senso. Se uno non sa di mangiare carne immolata agli idoli, “ che cosa sono gli idoli?” solo oggetti inanimati, non delle divinità, è libero di mangiarlo per la gloria del Signore, e se viene avvisato si astiene dal mangiarlo NON PER SE STESSO, MA PER GLI ALTRI che penserebbero che commette idolatria, quindiin coscienza potrebbe farlo per se stesso perché non pensa di mangiare per i dei pagani ma per Dio!.

Amministrazione Forum:In certe parti del mondo, come è stato specificato, hanno un significato religioso.

T:Questo significato però per i religiosi è molto profondo legato al loro Dio NON PAGANO, CIOE’ LO STESSO DIO DEI CIELI.

Amministrazione Forum: Credo sia maestra la chiesa cattolica. Dai paramenti ai lumini ricoperti di carta rossa; dai molti simboli ricamati sugli abiti religiosi alle croci perfino sulle ostie, mi sanno tutte di farisiaco e legate alla vecchia legge.

T:Per te, perché è la tua coscienza che ti dice questo, infarcita di enciclopedie sul paganesimo!

Amministrazione Forum:Poi le ricordo che non stiamo criticando quello che le altre religioni praticano, ma quello che noi non pratichiamo. La cosa è un tantino differente.
T:Assolutamente no. Parliamo della stessa cosa, di idolatria di divinità pagane, ciò che la Chiesa Cattolica si astiene totalmente, tant’è vero, che nelle sue chiese non vi sono statue o immagini di tali divinità. Ciao




Ma cosa scrivi? Capisco che sono le 10 di mattina, ma dire che la chiesa non pratica l'idolatria, mi pare un azzardo.
Leggi questa discussione:


tdgrisposteadomande.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

e poi aspetto un tuo commento.
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28/01/2009 10:19

Cara Titti,


Il commettere idolatria significa essere consapevoli di fare quel gesto nei confronti di quella divinità pensata particolarmente



Questo è vero, ma ciò non toglie che nonsi capisce il motivo per cui un cristiano, che ha abborrito l'idolatria, la faccia rientrare dalla finestra, imitando gesti, simboli o liturgie che erano utilizzate nei riti pagani.

Se questo è fatto inconsapevolmente passi pure, ma se io sono cosapevole che un gesto, una certa simbologia, ecc... era legata all'adorazione di falsi dei, perché imitarla? Dio è stato offeso da quei gesti, da quelle simbologie, che effetto può avere su di lui vedere oggi i suoi figli imitare, scimiottare quesi gesti?

Se qualcuno avesse violentato tua figlia, che senso avrebbe fare una festa in cui si imitano i gesti di quella violenza in tono festoso e positivo ?

Shalom
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28/01/2009 10:25

Re:
barnabino, 28/01/2009 0.00:




La grammatica è traballante... cosa vuol dire?



Credo che mi hai capito bene anche con la grammatica traballante.


barnabino, 28/01/2009 0.00:



Ma questo non significa che quel gesto sia specificamente idolatra, è quello che si deve determinare.


Ed io ho visto tdG di fare ugualmente



Dunque secondo te i TdG sbagliano perché dovrebbero essere ancora più rigorosi? Non riesco a capire cosa vuoi dire...




Sono io che non riesco a capire stai faendo solo confusione.
L'esempio era calzante.
Un gesto cambia in base del significato che ad esso viene attribuito.

barnabino, 28/01/2009 0.00:




Ti risulta il contrario?




Già dato la mia spiegazione del cin cin ed ho letto anche altre spiegazione della "probabile" origine dell'usanza del brindisi.
In fatti anche l'enciclopedia dici probabilmente, niente di certo e scientifico.

barnabino, 28/01/2009 0.00:






Ma come cristiani non vogliamo in nessun modo addottare modi di fare o gesti che erano direttamente collegati all'idolatria.


La parola "salve" non aveva una così stretta connessione con pretiche pagane.

Neppure la vera è connesso così strettamente a pratiche pagane


Non mi pare così strettamente legato a cerimonie pagane, liturgia idolatriche o spiritismo. La superstizione, ma più che altro si trattava di fisiologia, era solo nel dito e non nell'anello e il suo significato.

Shalom



Sono cose che dici tu perchè ti fanno comodo, proprio l'anello nuziale era un rito egiziano faceva parte della loro liturgia matrimoniale legato ad una bella superstizione.

Idem il buongiorno ed il salve erano superstizioni.

E visto che voi tdG evitate qualsiasi superstizione per coerenza dovresti evitare anche tale pratiche.
Evitate il confetti e il riso, azz... e l'anello no.

Evitate il brindisi ed il compleanno ma festeggiate l'anniversario con tanto di torta e regali, ma che razza di coerenza è questa.


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28/01/2009 11:04

Cara Lutheran,


Credo che mi hai capito bene anche con la grammatica traballante



No, a dire il vero non ho capito bene il concetto che volevi esprimere.


L'esempio era calzante. Un gesto cambia in base del significato che ad esso viene attribuito



Certo, ma per noi TdG se un gesto, un simbolo o una liturgia, era legata strettamente con una pratica pagana riteniamo scorretto imitare quel gesto anche se oggi pochi lo mettino in relazione con questa.

Il principio è che Dio in passato considerava le pratiche legate a tali gesti come disgustanti, perché allora un cristiano dovrebbe imitarli? Sarebbe come se qualcuno avesse investito tuo figlio e davanti a te si facesse una festa dove si simulano e si festeggiano gli incidenti stradali.


In fatti anche l'enciclopedia dici probabilmente, niente di certo e scientifico



Le mie ricerche mi hanno portato a conclusioni differenti sull'uso del vino nei riti dionisiaci e bacchici, comunque la Bibbia dice "nel dubbio astieniti". Perché rischiare di rattristare Dio solo per non rinunciare ad una cosa tanto vacua come un brindisi?


Sono cose che dici tu perchè ti fanno comodo, proprio l'anello nuziale era un rito egiziano faceva parte della loro liturgia matrimoniale legato ad una bella superstizione



Non direi, il legame tra anello nuziale e riti pagani non è così netto ed esclusivo come nel caso dei brindisi o del natale o altre celebrazioni. L'anello non era un gesto che era usato direttamente nell'adorazione di dei o in liturgie pagane.


Idem il buongiorno ed il salve erano superstizioni.



Lo stesso discorso, è possibile che in alcuni casi lo avesse, ma il rapporto con l'idolatria non era così stretto ed evidente. Non è diretto capisci?


E visto che voi tdG evitate qualsiasi superstizione per coerenza dovresti evitare anche tale pratiche.



Dunque, ripeto, il tuo problema sarebbe che noi TdG siamo troppo "free" da questo punto di vista e per coerenza dovremmo evitare anche gesti che solo occasionalente e lontanamente erano messi in relazione con la falsa religione? Mi pare che la Bibbia sia contro queti accessi.


festeggiate l'anniversario con tanto di torta e regali, ma che razza di coerenza è questa.



Gli anniversari di matrimoni non sono legati direttamente a riti pagani [SM=g27994] I TdG non sono mica contro le torte in generale, io sono anche un difensore dello spumante, metodo classico, ti suggerisco un Pinot Nero Oltrepò Pavese DOC Pas Dosè “NATURE”.

Shalom

[SM=g7310]


[Modificato da barnabino 28/01/2009 11:08]
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28/01/2009 11:20

Re:
barnabino, 28/01/2009 10.19:

Cara Titti,


Il commettere idolatria significa essere consapevoli di fare quel gesto nei confronti di quella divinità pensata particolarmente



Questo è vero, ma ciò non toglie che non si capisce il motivo per cui un cristiano, che ha abborrito l'idolatria, la faccia rientrare dalla finestra, imitando gesti, simboli o liturgie che erano utilizzate nei riti pagani.

Se questo è fatto inconsapevolmente passi pure, ma se io sono cosapevole che un gesto, una certa simbologia, ecc... era legata all'adorazione di falsi dei, perché imitarla? Dio è stato offeso da quei gesti, da quelle simbologie, che effetto può avere su di lui vedere oggi i suoi figli imitare, scimiottare quesi gesti?

Se qualcuno avesse violentato tua figlia, che senso avrebbe fare una festa in cui si imitano i gesti di quella violenza in tono festoso e positivo ?

Shalom

Ma che cosa sono gli idoli? Se tu pensi che che gli dei esistono in qualche modo è ovvio che pensi che è meglio astenersi dalla loro idolatria! Ma gli idoli non sono niente. Sono solo rappresentazioni ragion per cui sono innocue. Ecco perchè l'idolatria delle immagini NON RELATIVE a Dio era proibita, perchè ciò non piaceva a Dio che era un dio geloso, poichè i pagani facevano sacrifici in onore a queste divinità straniere. Ed erano tante le usanze antiche pagane. Ma se al giorno d'oggi troviamo una SOMIGLIANZA di qualcosa con i loro gesti non vuol dire che significhi di adorare delle divinità. E' la nostra coscienza che ci dice cosa è buono cosa non lo è. Se per esempio il cin cin, termine cinese, che significa "bacio bacio", equivale al bacio dei due bicchieri che tintinnano,non significa un gesto di chissà quale usanza improba. Anzi se consultassi una buona enciclopedia, troverei da ridire anche sul semplice saluto e su altri gesti quotidiani.

Rom. 14:5-6
5 C'è chi distingue giorno da giorno, chi invece li giudica tutti uguali; ciascuno però cerchi di approfondire le sue convinzioni personali. 6 Chi si preoccupa del giorno, se ne preoccupa per il Signore; chi mangia, mangia per il Signore, dal momento che rende grazie a Dio; anche chi non mangia, se ne astiene per il Signore e rende grazie a Dio.

1Corinzi 8:4

Quanto dunque al mangiare le carni immolate agli idoli, noi sappiamo che non esiste alcun idolo al mondo e che non c'è che un Dio solo.

L'idolatria avviene dal momento che siamo noi a creare degli idoli credendo che in qualche modo possano avere potere su di noi..... ma gli idoli non sono niente. [SM=g7304]
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28/01/2009 11:41

Re: Re:
Amministrazione Forum., 28/01/2009 9.55:




Ma cosa scrivi? Capisco che sono le 10 di mattina, ma dire che la chiesa non pratica l'idolatria, mi pare un azzardo.
Leggi questa discussione:


tdgrisposteadomande.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

e poi aspetto un tuo commento.

Sissì,leggendo quel post, mi sono convinta ancora di più delle vostre assurdità. Quelle rappresentazioni sono solo somiglianze, ma non significano ciò che gli attribuite voi. Per esempio il simbolo DEL SOLE potrebbe benissimo rappresentare Gesù il nuovo sole e non il Dio Sole Mitra che voi gli attribuite. Infatti soprattutto le prime chiese cristiane sono piene di raffigurazioni di questo tipo in cui Gesù viene chiaramente identificato col Sole, a testimonianza ulteriore che all'inizio della creazione del mito, era ben nota a tutti la natura solare di Gesù (Malachia 3,20 Giovanni 8,12).



[Modificato da (titti75) 28/01/2009 11:59]
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28/01/2009 12:12

Caro Titti,


Ma se al giorno d'oggi troviamo una SOMIGLIANZA di qualcosa con i loro gesti non vuol dire che significhi di adorare delle divinità



Infatti i TdG non si astengono da qualunque gesto che può aver avuto una qualche relazione con l'idolatria.

Quello da cui stiamo lontani sono gesti, liturgie e simboli che erano direttamente e chiaramente legati ad essa, che in quell'adorazione trovano radici.


Ma gli idoli non sono niente



Anche se Paolo dice che quello che le nazioni sacrificano lo sacrificano ai demoni.

1Corinzi 10:20-21 dice:

Tutt'altro; io dico che le carni che i pagani sacrificano, le sacrificano ai demòni e non a Dio; ora io non voglio che abbiate comunione con i demòni. Voi non potete bere il calice del Signore e il calice dei demòni; voi non potete partecipare alla mensa del Signore e alla mensa dei demòni

Dunque vi è comunque un rapporto tra i culti pagani e Satana, che esiste, e che tali culti promuove.

Ora, se Satana ha promosso tali culti, tali gesti, perché un cristiano dovrebbe coscientemente imitarli? Anche se "non sono nulla" perchè imitare gesti che Satana aveva ispirato nell'adorazione contro Dio? Perché parteciare alla "mensa dei demoni"?

Voglio dire, le occasini per fasteggiare, per essere in comunione con Dio e il prossimo sono tante, perché scegliere le stesse modalità, gestualità, liturgie di coloro che non adoravano Dio ma il Sole, la Luna e altri dei e potenze che essi contrapponevano a Geova?

Shalom
[Modificato da barnabino 28/01/2009 12:12]
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28/01/2009 12:24

Re:
barnabino, 28/01/2009 11.04:



Cara Lutheran,


Credo che mi hai capito bene anche con la grammatica traballante



No, a dire il vero non ho capito bene il concetto che volevi esprimere.

Non tollero che colui che pratica il brindisi viene chiamato idolatra


L'esempio era calzante. Un gesto cambia in base del significato che ad esso viene attribuito



Certo, ma per noi TdG se un gesto, un simbolo o una liturgia, era legata strettamente con una pratica pagana riteniamo scorretto imitare quel gesto anche se oggi pochi lo mettino in relazione con questa.

Appunto in Africa dove TUTT'OGGI è legato ad un rito superstizioso i tdg non lo fanno in Germania dove OGGi non lo è più i tdG lo fanno.
Corretto.
Ma la stessa cosa vale per il brindisi, di cui origine è incerta e OGGI è sicuro che ha completamente perso il suo significato del passato SE avesse avuto qualche origine legato a qialche pratica pagana.



Il principio è che Dio in passato considerava le pratiche legate a tali gesti come disgustanti, perché allora un cristiano dovrebbe imitarli? Sarebbe come se qualcuno avesse investito tuo figlio e davanti a te si facesse una festa dove si simulano e si festeggiano gli incidenti stradali.

Perché come già detto OGGI la pratica non è più legato a nessun atto di idolatria.

In fatti anche l'enciclopedia dici probabilmente, niente di certo e scientifico



Le mie ricerche mi hanno portato a conclusioni differenti sull'uso del vino nei riti dionisiaci e bacchici, comunque la Bibbia dice "nel dubbio astieniti". Perché rischiare di rattristare Dio solo per non rinunciare ad una cosa tanto vacua come un brindisi?

Questo sono fatti tuoi, ma se io non ho la prova di una origine perché ci dovrei credere per forza?
L'evoluzione dell'uomo è solo una teoria perché ci dovrei credere?
Si come c'è una probabilità cosi dicono anche molti scienziati ed enciclopedie perché ci dovrei dare credito?
In più sempre tornando sul brindisi, se cosi FOSSE STATO OGGI non è più cosi, come la pratica del buttare terra sulla bara in Germania.


Sono cose che dici tu perchè ti fanno comodo, proprio l'anello nuziale era un rito egiziano faceva parte della loro liturgia matrimoniale legato ad una bella superstizione



Non direi, il legame tra anello nuziale e riti pagani non è così netto ed esclusivo come nel caso dei brindisi o del natale o altre celebrazioni. L'anello non era un gesto che era usato direttamente nell'adorazione di dei o in liturgie pagane.

Ma se l'origine di tale pratica è incerto per gli esperti come fai dire il contrario?


Idem il buongiorno ed il salve erano superstizioni.



Lo stesso discorso, è possibile che in alcuni casi lo avesse, ma il rapporto con l'idolatria non era così stretto ed evidente. Non è diretto capisci?


E visto che voi tdG evitate qualsiasi superstizione per coerenza dovresti evitare anche tale pratiche.



Dunque, ripeto, il tuo problema sarebbe che noi TdG siamo troppo "free" da questo punto di vista e per coerenza dovremmo evitare anche gesti che solo occasionalente e lontanamente erano messi in relazione con la falsa religione? Mi pare che la Bibbia sia contro queti accessi.

Direi il contrario dovreste essere anche "free" in situazioni come il brindisi che ha delle origini incerte e in più avrebbe perso oggi ogni connotazione on il passata.


festeggiate l'anniversario con tanto di torta e regali, ma che razza di coerenza è questa.



Gli anniversari di matrimoni non sono legati direttamente a riti pagani [SM=g27994] I TdG non sono mica contro le torte in generale, io sono anche un difensore dello spumante, metodo classico, ti suggerisco un Pinot Nero Oltrepò Pavese DOC Pas Dosè “NATURE”.

Non lo sono neanche i compleanni.
Non idolo nessuno ricordarmi la nascita di qualcuno.


Se poi qualcuno si vuole astenere di festeggiarlo libero di farlo , ma di dichiarare con certezza che è una pratica che disgusta Dio non è corretto.








[Modificato da Luteranamanier 28/01/2009 13:03]
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28/01/2009 14:05

Cara Lutheran,


Non tollero che colui che pratica il brindisi viene chiamato idolatra



Il problema non è quello che pensiamo noi, ma quello che pensa Dio.


Ma la stessa cosa vale per il brindisi, di cui origine è incerta e OGGI è sicuro che ha completamente perso il suo significato del passato SE avesse avuto qualche origine legato a qialche pratica pagana



Mi pare che tu non abbia capito il principio: il problema è se un gesto, un simbolo, era legato direttamente ad un rito o liturgia pagana. Se lo era, se in passato quella pratica disgustava Dio, perché adottarla oggi?


Perché come già detto OGGI la pratica non è più legato a nessun atto di idolatria



Ripeto: perché adottare coscientemente oggi in gesto che sappiamo che in passato disonorava Dio? Se Dio disapprovava quel tipo di adorazione nel passato, perchè dovrebbe essere contento se lo adottiamo oggi? Noi dobbiamo rendere conto a Dio, e non agli uomini.


ma se io non ho la prova di una origine perché ci dovrei credere per forza?



Come ti ho detto che il brindisi sia un gesto pagano è abbastanza risaputo, dove trovi il contrario? Anche se non abbiamo la certezza assoluta (c'è mai?) possiamo dire che abbiamo ragionevoli motivi di credere che l'uso del brindisi in passato aveva relazione con riti pagani, fin dai babilonesi, passando poi ai romani con riti dionisiaci e bacchici.

Insomma, ci sono valide ragioni per dirlo, non è una semplice fantasia.


Ma se l'origine di tale pratica è incerto per gli esperti come fai dire il contrario?



L'origine, può darsi, che sia incerta, ma mi pare che tutti siano d'accordo sul fatto che il brindisi era tipico di celebrazioni pagane. Chi dice che fosse un semplice gesto "laico"?


Non lo sono neanche i compleanni. Non idolo nessuno ricordarmi la nascita di qualcuno.



I genetliaci erano legati strettamente legati all'idolatria e all'astrologia, al punto che i primi cristiani non celebravano i compleanni... erano anche loro dei fanatici?

Perché un cristiano dovrebbe adottare tra tante feste proprio una festa che in passato esaltava faraone come un dio, lo stesso Faraone che disse "Chi è Geova che io debba ubbidirgli"?

A mio parere è corretto non voler aver nulla a che fare con tali gesti e riti, anche se oggi hanno perso il loro significato religioso, perché non usare altre occasioni per festeggiare? Perché voler imitare qualcosa che in passato offendeva Dio? Questo non capisco.

Shalom


[SM=g7310]
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28/01/2009 15:56

Re:
Caro Titti,

B:1Corinzi 10:20-21 dice:

Tutt'altro; io dico che le carni che i pagani sacrificano, le sacrificano ai demòni e non a Dio; ora io non voglio che abbiate comunione con i demòni. Voi non potete bere il calice del Signore e il calice dei demòni; voi non potete partecipare alla mensa del Signore e alla mensa dei demòni

T:Ok, ti faccio rileggereil versetto che continua dopo il versetto postato da te:"19 Che cosa dunque intendo dire? Che la carne immolata agli idoli è qualche cosa? O che un idolo è qualche cosa? 20 No, ma dico che i sacrifici dei pagani sono fatti a demòni e non a Dio. Ora, io non voglio che voi entriate in comunione con i demòni; 21 non potete bere il calice del Signore e il calice dei demòni; non potete partecipare alla mensa del Signore e alla mensa dei demòni. 22 O vogliamo provocare la gelosia del Signore? Siamo forse più forti di lui?
23 «Tutto è lecito!». Ma non tutto è utile! «Tutto è lecito!». Ma non tutto edifica. 24 Nessuno cerchi l'utile proprio, ma quello altrui. 25 Tutto ciò che è in vendita sul mercato, mangiatelo pure senza indagare per motivo di coscienza, 26 perché del Signore è la terra e tutto ciò che essa contiene.
27 Se qualcuno non credente vi invita e volete andare, mangiate tutto quello che vi viene posto davanti, senza fare questioni per motivo di coscienza.
28 Ma se qualcuno vi dicesse: «È carne immolata in sacrificio», astenetevi dal mangiarne, per riguardo a colui che vi ha avvertito e per motivo di coscienza; 29 della coscienza, dico, non tua, ma dell'altro. Per qual motivo, infatti, questa mia libertà dovrebbe esser sottoposta al giudizio della coscienza altrui? 30 Se io con rendimento di grazie partecipo alla mensa, perché dovrei essere biasimato per quello di cui rendo grazie?"

Ti immagini quindi, Paolo che rifiuta un pezzo di torta di compleanno ad una festa? Non lo farebbe perchè nessuno gli direbbe di non mangiarla anche perchè gli altri e il festeggiato sarebbero contenti, non certo contrari.

B:Ora, se Satana ha promosso tali culti, tali gesti, perché un cristiano dovrebbe coscientemente imitarli? Anche se "non sono nulla" perchè imitare gesti che Satana aveva ispirato nell'adorazione contro Dio? Perché parteciare alla "mensa dei demoni"?

T:Ma partecipare alla mensa dei demoni significa commettere idolatria del Diavolo con piena coscienza. Astenersi dai gesti, che non signicano più, comunque, i riti di antica adorazione pagana, significa ammettere che esistono i dei e quindi fare il gioco del diavolo, separarandosi da tutti, (CON IL RISCHIO DI FARE SOFFRIRE DELLE PERSONE per le quali queste occcasioni sono importanti, di allontanarle, mettendo in pratica il famoso "non fare parte del mondo" che però si riferisce al fare solo cose spirituali, non terrene, imitando un po' i farisei. Non a caso fariseo significa "separato", puro, esso era tanto zelante si preoccupava di applicare tutte le regole, da trasormare la Legge in un giogo da cui tutti ne erano oppressi, ma che poi Gesù liberò. Quello che conta è l'amore per il prossimo e per Dio, non allontanarsi dal prossimo per Esso.
atti 15:10 Or dunque, perché continuate a tentare Dio, imponendo sul collo dei discepoli un giogo che né i nostri padri, né noi siamo stati in grado di portare? 11 Noi crediamo che per la grazia del Signore Gesù siamo salvati e nello stesso modo anche loro».

B:Voglio dire, le occasini per fasteggiare, per essere in comunione con Dio e il prossimo sono tante, perché scegliere le stesse modalità, gestualità, liturgie di coloro che non adoravano Dio ma il Sole, la Luna e altri dei e potenze che essi contrapponevano a Geova?

T:Ma proprio perchè le liturgie, le gestualità sono tante non si può evitare che la loro somiglianza si mescoli con le culture del passato.
Ciao Titti



[Modificato da (titti75) 28/01/2009 15:56]
28/01/2009 18:28

Re:
barnabino, 28/01/2009 14.05:



Il problema non è quello che pensiamo noi, ma quello che pensa Dio.




Sono d'accordo con te, e Dio non pensa che una persona che fa un brindisi per pura cortesia e allegria sia un' idolatra.

barnabino, 28/01/2009 14.05:




Mi pare che tu non abbia capito il principio: il problema è se un gesto, un simbolo, era legato direttamente ad un rito o liturgia pagana. Se lo era, se in passato quella pratica disgustava Dio, perché adottarla oggi?




Appunto perché adottare oggi buttare terra sulla bara, oppure mettersi n'anello nuziale al dito.

barnabino, 28/01/2009 14.05:



Ripeto: perché adottare coscientemente oggi in gesto che sappiamo che in passato disonorava Dio? Se Dio disapprovava quel tipo di adorazione nel passato, perchè dovrebbe essere contento se lo adottiamo oggi? Noi dobbiamo rendere conto a Dio, e non agli uomini.



barnabino, 28/01/2009 14.05:



Come ti ho detto che il brindisi sia un gesto pagano è abbastanza risaputo, dove trovi il contrario? Anche se non abbiamo la certezza assoluta (c'è mai?) possiamo dire che abbiamo ragionevoli motivi di credere che l'uso del brindisi in passato aveva relazione con riti pagani, fin dai babilonesi, passando poi ai romani con riti dionisiaci e bacchici.

Insomma, ci sono valide ragioni per dirlo, non è una semplice fantasia.



No non è una fantasia, ma non abbiamo prove certe, solo speculazioni in più OGGI il brindisi non ha più connotazioni con il passato.

barnabino, 28/01/2009 14.05:



L'origine, può darsi, che sia incerta, ma mi pare che tutti siano d'accordo sul fatto che il brindisi era tipico di celebrazioni pagane. Chi dice che fosse un semplice gesto "laico"?



Allora anche i pagani si sposavano forse per questo il matrimonio è sbagliato?
Se l'usanza di usare la carta igienica avesse origini pagane e magari tali mentre si pulivano il sedere graziavano ZEUS per tale invenzione che faresti oggi non useresti la carta igienica ma la doccia anale o cosa?

barnabino, 28/01/2009 14.05:



I genetliaci erano legati strettamente legati all'idolatria e all'astrologia, al punto che i primi cristiani non celebravano i compleanni... erano anche loro dei fanatici?




Beh sei certo che tutti i primi cristiani non festeggiarono il compleanno hai le prove?
Può darsi che alcuni non lo facevano per superstizione come gli ebrei per superstizione smisero di pronunciare il nome di Dio?
Chi può dirlo con certezze?
Ci sono anche valide ragioni per credere che sino i figli di Giobbe festeggiarono il compleanno e non mi sembra che Giobbe lo ha contrastato.
In più sempre il discorso che OGGI la maggior parte delle persone festeggia il compleanno per ricordare la nascità di un proprio caro, come i sposi ricordano il giorno del loro matrimonio, i primi cristiani festeggiarono l'anniversario di matrimonio?
Ma qui ci stiamo soltanto ripetendo, ma già la storia ha trovato una fine perché la tua coscienza ora ti proibisce di continuare di "parlare" con me ( peccato però stavamo cosi bene [SM=g27990] ),trovo strano anche questo fatto alcuni tdG dicono sul web che non si sentono affatto disturbato perché contrastare non significherebbe non dialogare.


barnabino, 28/01/2009 14.05:



Perché un cristiano dovrebbe adottare tra tante feste proprio una festa che in passato esaltava faraone come un dio, lo stesso Faraone che disse "Chi è Geova che io debba ubbidirgli"?



Veramente il faraone non veniva esplicitamente esaltato in quella occsione ma sempre come un Dio, e perché mai un servitore di YHWH come Giuseppe avrebbe dovuto accettare di diventare il suo più intimo consigliere?
Addirittura egli accettò un nome egiziano conferitogli dal DIO-faraone.


barnabino, 28/01/2009 14.05:



A mio parere è corretto non voler aver nulla a che fare con tali gesti e riti, anche se oggi hanno perso il loro significato religioso, perché non usare altre occasioni per festeggiare? Perché voler imitare qualcosa che in passato offendeva Dio? Questo non capisco.




Hai ragione perché non evitarlo se la tua coscienza ti morde perché credi che ci sia una possibilità che ciò dispiacerebbe Dio, ma bisogna dire la stessa cosa a colui che non viene morso dalla sua coscienza perché egli ha valutato bene e ha capito che non c'è possibiltà che ciò che fa dispiaccia a Dio.


Pace e bene
[SM=g27998]


[Modificato da Luteranamanier 28/01/2009 18:33]
09/02/2009 18:46

Indispensabile premessa per arrivare al punto.
Chiariamo innanzitutto che cosa si intende per idolatria.

Atti 17:29.." vedendo perciò che siamo la progenie di Dio ( figli, uomini di carne) non dobbiamo immaginare che l'essere divino sia simile a oro, o argento...pietra simile a qualcosa di scolpito dall'arte e dall'ingegno dell'uomo. E vero che non ha tenuto conto dei tempi di tale ignoranza, ma ora dice al genere umano che tutti in ogni luogo si pentano.."

Non dobbiamo immaginare che l'essere divino sia qualcosa di scolpito, reso simile a forme umane di carne.
E vero che Dio non ha tenuto conto di tale ignoranza...(non degli ebrei)
Ma ora dice al genere umano di pentirsi..pentirsi di cosa?
Di aver creduto che l'essere divino, angelo o dio o santo, buono o cattivo, poteva essere rappresentato scolpito? No.

Nell'arca dell'alleanza vennero riprodotti due cherubini.
Inoltre Dio viene spesso figurato come avesse occhi o mani, e viene pure disegnato in base alle profezie di rivelazione...seduto su un trono.." nell'aspetto simile a pietra di diaspro e pietra preziosa di color rosso, con attorno quattro creature...una con faccia di toro..vitello; e che ne simboleggiano le qualità"; ecc..

Scolpito per essere adorato, servito come oggetto scolpito? Si!
Pentirsi di questo si, anche se inconsapevoli di praticare un errore....(si consideri dove stavano predicando gli apostoli, in che dimensione religiosa).
La questione non era quella di pentirsi di avere adorato un creatore come iddio sconosciuto, ma che di tal Dio o 'dei', pensando che fossero egli, se ne erano fatti degli oggetti di adorazione, venerazione, di culto d’amore.


Ma posso io servire amare un altro essere umano come persona vivente come donna o come amico al punto di cedere la mia vita? Sì. Anche se questo amore non è espressione massima di adorazione: " ama Dio con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima...." “ Il prossimo come te stesso”.

Lo facevano gli ebrei nei confronti del re Davide, Davide che era qualcosa che stava sulla terra e di cui non si dovevano fare una immagine scolpita per servirla. Deuteronomio 4:18,19.

Allora dove sta il punto?

Cosa significa essere idolatra?
Non quello di chiamare dio qualcuno.." quelli dell'assemblea furono chiamati 'dei', e la scrittura non può essere smentita"..Gesù Figlio di Dio un Dio come potevano esserlo quelli dell'assemblea per il popolo di Israele.

Concupiscenza, fornicazione, impurità sessuale...che è IDOLATRIA, COLOSSESI 3:5. SIGNIFICA? RENDERE L'ESSERE DIVINO DI CUI L'UOMO NE è IMMAGINE PSICHICA O INDIVIDUALE COME FIGLIO DI DIO, UN OGGETTO DI AMORE, dal figliale al sessuale ECC.. "Ma adesso Dio dice di pentirvi di questo".

Quindi fare cic cin, o portare un anello al dito, o la cravatta, non centra con il concetto di idolatria. ma con altro.


Natale: a prescindere che se ne sia consapevole o no, ciò non toglie che il festeggiamento del natale non ha origine cristiane, piuttosto nei primi tre secoli nessuno sapeva con certezza ne il mese, ne il giorno in cui era nato Cristo, diversi facevano le ipotesi più diverse, dal mese di gennaio a marzo, a maggio, a novembre.
In ogni caso almeno 4 anni prima della data tradizionale fissata da Dionigi il Piccolo.
Comunque La chiesa di allora nei primi tre secoli mostrava disinteresse, si preoccupava innazitutto del mistero della passione e della risurrezione del Cristo. Fu solo nel IV secolo che si pronunciò sul 25 dicembre.

Allora il giorno è solo una ipotesi, si è scelto un giorno qualsiasi corrispondente a una festa pagana.
Non è certo una verità quella che si festeggia, ne un comando scritturale a riguardo. Che ne pensereste se qualcuno festeggiasse la vostra nascita in un mese e in un giorno sbagliato?
Esiste un modo lecito e vero e sensato di festeggiare la nascita di Cristo? Si!

La nascita era un evento di quel momento, segnando l'inizio di qualcosa di veramente importante quale era la missione di Cristo.
Ed è proprio nel compimento di quella missione il significato della sua nascita.
In pratica festeggiandone o ricordandone l'atto finale mediante la commemorazione pasquale, hai festeggiato in esso la sua stessa nascita. Rinnovando la sua morte finchè egli non venga.

Se devi festeggiare, non l'atto della nascita fine a se stesso e quindi oggettivo o idolatrico, avendone messo i pezzi della pellicola su un altare; ma la persona del Cristo uomo, non ha nessun senso festeggiarlo come bambino, perchè quel bambino è diventato adulto, e come tale va festeggiato.

Ma festeggiarlo vivisezionato come attimo a se stesso come se fosse reale, come se il Cristo dovesse ancora salire al patibolo, questa è soltanto l'ovvia conseguenza di una fede trasformata in senso oggettivo di effetto o di spettacolo come mezzo di persuasione.

Per il resto va da se che gli aspetti profani vissuti inconsapevolmente non hanno ne il favore di Dio, e vissuti da estranei, nemmeno la sua protezione.

L'albero di natale è simbolo di triangolo, alla cui cima spesso è messo una forma di occhio a punta. Tale albero nella magia è rappresentato con sovrapposto il triangolo onnipresente in tutte le religioni, pure quelle che non hanno mai avuto contatto tra loro e con accanto la figura di un uomo e una donna nudi.
Il seme di tale albero è rappresentato da rosari di teste, oggi palline colorate rappresentando tutti gli innumerevoli sacrifici richiesti da tale triade di dei solari.
Equivale a rivificare e fersteggiare quell'originale atto di infedeltà e autonomia con relativo potere concesso per sei tempi..pure sette.

EGITTO

Giuseppe fu eletto da Dio per costituire il governo di Egitto almeno per una parte; ma nessuna altra nazione è stata mai voluta da Egli per sposarsi con il regno di Israele.
Tanto è vero che Gerusalemme stessa nel suo aspetto finale spirituale, è chiamata Egitto nel tempo che precede la fine.

La storia in Egitto è simbolo dell'unione di un Israele che vive nel mondo come regno formato pure da persone diverse, o stolte,queste impersonando l'aspetto negativo di esso proveniente per influenza o per presenza fisica dalle genti del mondo dominate o facente parti in qualche senso della primordiale simbolica trinità edenica, rappresentata dalle tre piramidi principali.
Dieci piaghe per dieci re, originale e di fotocopia. Michea 5:5;7:15.
Nei dieci re vanno inseriti gli stessi ebrei spirituali apostati in senso politico, essi rappresentando in questo modo l'Egitto di ieri, come l'Egitto di domani.

Tra parentesi per fantasia
Considerate le tre piramidi come i tre edifici americani colpiti dagli aerei, di cui non so come, ne perché, ha rappresentato l'inizio di qualcosa che porterà al compimento della rivelazione o Apocalisse, non a caso la prima bomba fu il risultato del progetto MANATTHAN...

Perchè mi fa errori questo post?.
[Modificato da dispensa. 11/02/2009 18:56]
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- - - - . . . . . . . . . . . . . - - -Rispetta i bambini. No alla pedopornografia. - - - . . . . . . . . . . . . . - - - -



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