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  29/06/2008 23:14 | |
Asgardiano, 29/06/2008 22.07:
Ti vuoi proprio fare del male?
il Verbo era presso Dio
La tua tesi non significa nulla perchè Dio e il Verbo sono comunque distinti anche se della stessa natura:
Idrogeno e Ossigeno sono distinti ma tutti e due sono acqua...
o meglio:
Ghiaccio e Nuvole sono distinti ma comunque sempre acqua son...
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| 29/06/2008 23:19 | |
Caro Matrix,
Giov. 20:28
Tommaso rivolgendosi a Gesù disse: "Mio Signore e mio Dio"
E allora? Dire di qualcuno "dio" non significa equipararlo al Dio Onnipotente.
Mt 28:18-19
vi è il comando di battezzare nel nome di tre persone diverse
Quali "tre persone"? Non si parla di "persone" in quel passo. E soprattutto come battezzare nel nome di tre persone (per l'appunto diverse) potrebbe indurre a pensare ad una trinità?
Apocalisse 21:6 e 22:13 in cui Gesù dice:
Io sono l'Alfa e l'Omega, il primo e l'ultimo, l'inizio e la fine
E allora? Ammesso che questi passi siano roferiti a Cristo (dal testo non si evince tanto) come essere il primo e l'ultimo di qualcosa indica essere Dio Onnipotente?
Giov.14:14
"se voi MI chiederete qualcosa IO la farò"
Non vedo come questo indichi che Gesù sia Dio... qui dice solo che se chiediamo qualcosa a Gesù (che è il mediatore tra Dio e gli uomini) egli la farà. Dove è il problema? Come questo dimostrerebbe che Dio è una trinità?
Shalom
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| 29/06/2008 23:21 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: secondo me... F.Delemme, 29/06/2008 23.03:
Caro amico, io non ti ho chiesto dove Gesù dice di essere Dio, ma il contrario. Ti ripeto la domanda: "Dove DIO dice di essere Cristo". Ti Ri-ripeto la domanda: Dove DIO dice....Dove DIO dice...Dove DIO dice....
Chiaro?
Ribaltiamo il problema: Dimmi dove Cristo dice di non essere Dio.
E poi Giovanni non ha detto che il Verbo era UN dio ma dice che è DIO!! |
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| 29/06/2008 23:23 | |
MatriXRevolution, 29/06/2008 23.14:
Asgardiano, 29/06/2008 22.07:
Ti vuoi proprio fare del male?
il Verbo era presso Dio
La tua tesi non significa nulla perchè Dio e il Verbo sono comunque distinti anche se della stessa natura:
Idrogeno e Ossigeno sono distinti ma tutti e due sono acqua...
o meglio:
Ghiaccio e Nuvole sono distinti ma comunque sempre acqua son...
No, ti sbagli!
La dottrina della trinità dice che: Padre, Figlio e Spirito Santo sono tre persone in un solo Dio.
"Il Padre è Dio, il Figlio é Dio, lo Spirito Santo è Dio, eppure non ci sono tre Dei ma un solo Dio" - The Catholic Encyclopedia.
Quindi se anche il Figlio è Dio, non poteva essere presso Dio, in quanto doveva trovarsi "in" Dio!
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| 29/06/2008 23:23 | |
Idrogeno e Ossigeno sono distinti ma tutti e due sono acqua...
Legati assieme sono acqua, ma l'acqua non è né idorgeno né ossigeno. Invece per la trinità Dio è Gesù e Geova... insomma dal punto di vista chimico errore da quattro in pagella!
Ghiaccio e Nuvole sono distinti ma comunque sempre acqua son...
Questa è una eresia condannata dagli stessi trinitari, Gesù non è solo un modo differente di manifestarsi di Dio. Te lo dico perchè magari qualche centinaio di anni fa i cari preti di mettevano sul rogo per certe affermazioni!
Shalom
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| 29/06/2008 23:28 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: secondo me... MatriXRevolution, 29/06/2008 23.21:
Ribaltiamo il problema: Dimmi dove Cristo dice di non essere Dio.
E poi Giovanni non ha detto che il Verbo era UN dio ma dice che è DIO!!
Ma che risposta è "ribaltiamo il problema?". Se non puoi darmi la risposta, inutile continuare la discussione.
1 Corinti 15:28 Gesù è sottoposto all'autorità di Dio, mentre Dio non è sottoposto all'autorità di nessuno. Inspiegabile. |
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| 29/06/2008 23:39 | |
barnabino, 29/06/2008 23.19:
Caro Matrix,
Giov. 20:28
Tommaso rivolgendosi a Gesù disse: "Mio Signore e mio Dio"
E allora? Dire di qualcuno "dio" non significa equipararlo al Dio Onnipotente.
Scusa ma allora se Cristo per Tommaso è il suo Signore e il suo Dio. Dio è solo il suo Dio? Cioè Cristo ha più titoli di Dio? Ma che senso ha?
Mt 28:18-19
vi è il comando di battezzare nel nome di tre persone diverse
Quali "tre persone"? Non si parla di "persone" in quel passo. E soprattutto come battezzare nel nome di tre persone (per l'appunto diverse) potrebbe indurre a pensare ad una trinità?
Come minimo ti fa pensare ad una trinità. Se Cristo di comanda di battezzare nel nome di una trinità di "cose" (così ti faccio contento) tu come minimo non ti insospettisci?
Apocalisse 21:6 e 22:13 in cui Gesù dice:
Io sono l'Alfa e l'Omega, il primo e l'ultimo, l'inizio e la fine
E allora? Ammesso che questi passi siano roferiti a Cristo (dal testo non si evince tanto) come essere il primo e l'ultimo di qualcosa indica essere Dio Onnipotente?
Ma lo vedete che non conoscete ciò di cui parlate? e allora Apocalisse 2,8:
All`angelo della Chiesa di Smirne scrivi:
Così parla il Primo e l`Ultimo, che era morto ed è tornato alla vita:
Chi è morto ed è tornato alla vita? Geova o Cristo?
e quindi di conseguenza per pura logica anche in Ap 21:6 e 22:13 si parla di Cristo.
Giov.14:14
"se voi MI chiederete qualcosa IO la farò"
Non vedo come questo indichi che Gesù sia Dio... qui dice solo che se chiediamo qualcosa a Gesù (che è il mediatore tra Dio e gli uomini) egli la farà. Dove è il problema? Come questo dimostrerebbe che Dio è una trinità?
Perchè voi quando pregate chiedete a Cristo o a Geova?
Io quando vi sento pregare sento che chiedete sempre a Geova. |
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| 29/06/2008 23:46 | |
Ecco sono compiute!
Io sono l'Alfa e l'Omega,
il Principio e la Fine.
A colui che ha sete darò gratuitamente
acqua della fonte della vita.
(Apocalisse 21,6)
l'Alfa e Omega sarà una fonte Spirituale da cui attingere per dissetarsi ne convenite?
Ora se lo confrontiamo con la lettera di Paolo ai Corinzi:
tutti bevvero la stessa bevanda spirituale: bevevano infatti da una roccia spirituale che li accompagnava, e quella roccia era il Cristo.
(1Corinzi 10,4)
“Chi beve dell’acqua che io gli darò non avrà mai più sete ma l’acqua che gli darò diverrà in lui una fonte d’acqua zampillante per impartire vita eterna”(Gv 4:4)
Quindi per logica se anche Cristo è Primo e Ultimo, Alfa e Omega, da l'acqua della vita...
...Non vi viene come minimo IL SOSPETTO che sia della stessa natura di Dio e che in Ap 1:8 si evince che sia Gesù a parlare? [Modificato da MatriXRevolution 30/06/2008 00:03] |
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| 29/06/2008 23:47 | |
barnabino, 29/06/2008 23.23:
Idrogeno e Ossigeno sono distinti ma tutti e due sono acqua...
Legati assieme sono acqua, ma l'acqua non è né idorgeno né ossigeno. Invece per la trinità Dio è Gesù e Geova... insomma dal punto di vista chimico errore da quattro in pagella!
Ghiaccio e Nuvole sono distinti ma comunque sempre acqua son...
Questa è una eresia condannata dagli stessi trinitari, Gesù non è solo un modo differente di manifestarsi di Dio. Te lo dico perchè magari qualche centinaio di anni fa i cari preti di mettevano sul rogo per certe affermazioni!
Shalom
Allora preparati a sentire caldo! Il Ghiaccio e le Nuvole non sono forse un modo diverso dell'acqua di manifestarsi?
A te la palla!
P.S.: Mica ho detto che la Trinità sia facile da spiegare... qualsiasi paragone regge sempre e solo parzialmente... e questo vuol dire che come la dico la dico sul rogo ci finisco lo stesso... [Modificato da MatriXRevolution 29/06/2008 23:49] |
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| 29/06/2008 23:51 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: secondo me... F.Delemme, 29/06/2008 23.28:
Ma che risposta è "ribaltiamo il problema?". Se non puoi darmi la risposta, inutile continuare la discussione.
1 Corinti 15:28 Gesù è sottoposto all'autorità di Dio, mentre Dio non è sottoposto all'autorità di nessuno. Inspiegabile.
Beh! Mi hai fatto una domanda assurda e ti ho risposto in modo assurdo. Che cosa potevo fare? Mi ci hai costretto... ![[SM=g7574]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/74/5263930.gif)
Gesù COME UOMO è soggetto all'autorità di DIO!! Ma dopo una volta ritornato in cielo torna ai suoi attributi divini completiii!!!
[Modificato da MatriXRevolution 29/06/2008 23:52] |
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| 30/06/2008 00:00 | |
Asgardiano, 29/06/2008 23.23:
No, ti sbagli!
La dottrina della trinità dice che: Padre, Figlio e Spirito Santo sono tre persone in un solo Dio.
"Il Padre è Dio, il Figlio é Dio, lo Spirito Santo è Dio, eppure non ci sono tre Dei ma un solo Dio" - The Catholic Encyclopedia.
Quindi se anche il Figlio è Dio, non poteva essere presso Dio, in quanto doveva trovarsi "in" Dio!
Ma in qualità di Verbo è distinto da Dio e quindi il termine "presso" (che si può anche tradurre "in seno a") mi sembra adatto!
e poi se leggiamo Gv 10:30
"Io e il Padre siamo una cosa sola" (CEI)
cominciamo a intravedere la comunione di Cristo con il Padre non solo di intenti ma qualcosa in più... [Modificato da MatriXRevolution 30/06/2008 00:08] |
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| 30/06/2008 17:46 | |
Ma in qualità di Verbo è distinto da Dio e quindi il termine "presso" (che si può anche tradurre "in seno a") mi sembra adatto!
Ennesima forzatura trinitaria, interpretazione forzata fuori da ogni logica!
Questo è l'unico modo per vedere una trinità nella Bibbia, inventandosi queste pseudo interpretazioni lontanissime da quella che è la semplicità della Parola di Dio!
e poi se leggiamo Gv 10:30
"Io e il Padre siamo una cosa sola" (CEI)
cominciamo a intravedere la comunione di Cristo con il Padre non solo di intenti ma qualcosa in più...
E dimmi, dove vedi questo qualcosa di più? In che modo GIOV 10:38 trasmette l'idea di una trinità?
Inoltre in questa scrittura da te citata troviamo l'ennesima discordanza con la dottrina trinitaria in quanto essa dice che il Padre e il Figlio sono due persone distinte anche se in un unico Dio, quindi il dire "Io e il Padre siamo una cosa sola" va comunque contro tale dottrina.
Inoltre non vedo tracce alcune della persona dello Spirito Santo, ne in Gv 1:1, ne in Gv 10:30! |
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| 30/06/2008 17:47 | |
Beh! Mi hai fatto una domanda assurda e ti ho risposto in modo assurdo. Che cosa potevo fare? Mi ci hai costretto...
Questo si chiama arrampicarsi sugli specchi! ![[SM=g7299]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/99/2992590.gif) |
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| 30/06/2008 18:23 | |
Asgardiano, 30/06/2008 17.46:
Ma in qualità di Verbo è distinto da Dio e quindi il termine "presso" (che si può anche tradurre "in seno a") mi sembra adatto!
Ennesima forzatura trinitaria, interpretazione forzata fuori da ogni logica!
Questo è l'unico modo per vedere una trinità nella Bibbia, inventandosi queste pseudo interpretazioni lontanissime da quella che è la semplicità della Parola di Dio!
Tu vedi una forzatura perchè semplicemente non conosci il significato reale dei vocaboli greci utilizzati a quel tempo.
Tu leggi in Italiano e cogli il significato Italiano ma non c'è corrispondenza esatta di significato.
Quello che la WTS vi insegna è una antropomorfizzazione della natura divina:
Geova è il papà di Gesù che è suo figlio e lo Spirito Santo una sorta di raggio psicocinetico con cui Geova fà le cose...
Però ecco che all'improvviso quando leggi la dichiarazione di Cristo che lui e il Padre sono Uno ti ritrovi a dover dire che intendeva un'unione di intenti.
Quando poi gli apostoli gli chiedono di mostrargli il Padre lui risponde "chi vede me vede il Padre" oppure risponde "Ma come non mi hai conosciuto?" ecco che sei costretto a dire che intendeva che lui rifletteva le caratteristiche del Padre.
Quando poi dice di essere L'Alfa e L'Omega ecco che si è costretti a dire che non è Gesù a parlare! ecc.. ecc..
Quando dice "Prima che Abraamo fosse IO SONO" ecco che la WTS è costretta ad alterare il passo con un "Io Ero"...
Quando lo Spirito Santo viene poi personificato qua e la la WTS deve correre ai ripari alterando la traduzione corretta...
E l'alterazione peggiore che la WTS ha fatto?
Nel nuovo testamento non appare neanche una volta il Tetragramma allora che fà? traduce il termine Kyriòs (Signore) con Geova (che in greco non ha nessuna parola)...
non lo sò... dimmi tu...
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| 30/06/2008 23:58 | |
Scusa ma allora se Cristo per Tommaso è il suo Signore e il suo Dio. Dio è solo il suo Dio? Cioè Cristo ha più titoli di Dio? Ma che senso ha?
Dio è un titolo. Cristo ha, come Geova, il titolo di Dio, ma questo non lo rende lo stesso Dio di Geova ne lo rende uguale a Lui. Gesù disse che c'è un solo "vero Dio" che è il Padre, Gesù è Dio nel senso in cui lo era il Messia in Isaia 9:6 oppure Mosè o il re Davide.
Come minimo ti fa pensare ad una trinità.
No, fa pensare ad una triade. Ma il NT è pieno di triadi senza pensare a trinità.
Chi è morto ed è tornato alla vita? Geova o Cristo?
e quindi di conseguenza per pura logica anche in Ap 21:6 e 22:13 si parla di Cristo
Vedi che parli senza sapere cosa dici... ![[SM=g6880]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/80/2463040.gif) Gesù è chiamato "primo ed ultimo" nel caso delle risurrezione, ma non mi pare che tutte le volte che si parla di "primo ed ultimo" si intenda la stessa cosa o si parli della stessa persona, è il contesto a deciderlo.
Perchè voi quando pregate chiedete a Cristo o a Geova?
Io quando vi sento pregare sento che chiedete sempre a Geova.
A dire il vero noi non possiano che pregere rivolgendoci a Gesù, in qualto è lui che funge da mediatore presso Geova. Ogni nostra preghiera termina ricordando che siamo indegni di pregare direttamente Dio.
Shalom
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| 01/07/2008 00:37 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: secondo me... MatriXRevolution, 29/06/2008 23.51:
Beh! Mi hai fatto una domanda assurda e ti ho risposto in modo assurdo. Che cosa potevo fare? Mi ci hai costretto...
Gesù COME UOMO è soggetto all'autorità di DIO!! Ma dopo una volta ritornato in cielo torna ai suoi attributi divini completiii!!!
Di quale uomo parli? Gesù possiede la natura umana anche in cielo?
Leggi bene 1 Corinti 15:28...Quando sottoporrà tutte le cose (Dio escluso), anche il figlio stesso si sottoporrà a Colui (Dio) che gli ha sottoposto tutte le cose...
Non può avere natura umana in cielo per il semplice fatto che fu risuscitato come spirito vivificante (1 Corinti 15:45).
PS. E' una domanda assurda chiedere "Dove Dio dice di essere Cristo? Ma non scherzare con le cose serie.
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| 01/07/2008 12:38 | |
Caro Matrix,
Ma in qualità di Verbo è distinto da Dio e quindi il termine "presso" (che si può anche tradurre "in seno a") mi sembra adatto!
1. Se Gesù/Logis è "distinto" da Dio (Geova) non è Dio, per cui non capisco di quale trinità ti vada parlando, tanto più che non si parla dello spirito santo neppure di striscio.
2. Non mi risulta che "pros" (presso) possa essere tradotto "in seno a". Inoltre anche la frase "in seno a" non evoca erotiche immagini di uteri divini in cui è generato un figlio di dio, ma indica (al massimo) una posizione di intimità, non certo di ugualianza o simili assurdità
Shalom
[Modificato da barnabino 01/07/2008 12:39] --------------------------------------------------------------------
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| 02/07/2008 00:39 | |
F.Delemme, 01/07/2008 0.37:
Di quale uomo parli? Gesù possiede la natura umana anche in cielo?
Leggi bene 1 Corinti 15:28...Quando sottoporrà tutte le cose (Dio escluso), anche il figlio stesso si sottoporrà a Colui (Dio) che gli ha sottoposto tutte le cose...
Non può avere natura umana in cielo per il semplice fatto che fu risuscitato come spirito vivificante (1 Corinti 15:45).
PS. E' una domanda assurda chiedere "Dove Dio dice di essere Cristo? Ma non scherzare con le cose serie.
e chi scherza...
MT 28:19
"Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo"
questa è la formula rituale del battesimo WTS:
"In base al sacrificio di Gesù Cristo, ti sei pentito dei tuoi peccati e ti sei dedicato a Geova per fare la Sua volontà? Comprendi che la tua dedicazione e il tuo battesimo ti identificano come testimone di Geova associato all' organizzazione diretta dallo spirito di Dio?"
tsk tsk!! Mancano i protagonisti principali! In compenso io vedo altri attori:
Geova "il protagonista"
Gesù Cristo "il co-protagonista"
L'Organizzazione "la portavoce del seguente"
Spirito di Dio "Quello che guida la WTS"
c'è troppo affollamento.. e manca la formula trinitaria che Cristo ha ordinato! [Modificato da MatriXRevolution 02/07/2008 00:40] |
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| 02/07/2008 01:15 | |
barnabino, 30/06/2008 23.58:
Scusa ma allora se Cristo per Tommaso è il suo Signore e il suo Dio. Dio è solo il suo Dio? Cioè Cristo ha più titoli di Dio? Ma che senso ha?
Vedi che parli senza sapere cosa dici... Gesù è chiamato "primo ed ultimo" nel caso delle risurrezione,
Vuoi dire che è il primo e ultimo ad essere Risorto? Quindi neghi la resurrezione dei morti? (ma tu sei pazzo!!)
Da Gv 4:4 Leggiamo che Gesù da l'acqua della vita!
Quindi nei passi citati sopra, Apocalisse 21:6 e 22:13 in cui (c'è uno che) dice:
Io sono l'Alfa e l'Omega, il primo e l'ultimo, l'inizio e la fine
e che dà l'acqua della vita.
Andiamo per Gradi:
Quello che da l'acqua della vita è Alfa e Omega, Principio e Fine e Primo e ultimo. (Ap 21:6)
Gesù è Primo ed Ultimo, ed il Vivente (Ap 1,17-18)
Gesù da l’acqua della Vita (Gv 4:4) (1Co 10:4)
Gli Ebrei chiamavano Dio il Dio Vivente… (ad es: Dn 6:21 ma altri centinaia di versetti)
Non vedete che Gesù ha tutti gli attributi che solo Dio può avere?
Dato che per logica non si possono avere due primi, due ultimi ecc..
Non vi viene IL SOSPETTO che Gesù potrebbe essere Dio?
###
li riporto sotto così non fate troppa fatica:
Ecco sono compiute! Io sono l'Alfa e l'Omega, il Principio e la Fine.
A colui che ha sete darò gratuitamente acqua della fonte della vita.
(Apocalisse 21,6)
“Chi beve dell’acqua che io gli darò non avrà mai più sete ma l’acqua che gli darò diverrà in lui una fonte d’acqua zampillante per impartire vita eterna”(Gv 4:4)
tutti bevvero la stessa bevanda spirituale: bevevano infatti da una roccia spirituale che li accompagnava, e quella roccia era il Cristo.
(1Corinzi 10,4)
Appena lo vidi, caddi ai suoi piedi come morto. Ma egli, posando su di me la destra, mi disse: Non temere! Io sono il Primo e l`Ultimo e il Vivente. Io ero morto, ma ora vivo per sempre
(Ap 1:17-18)
Daniele Dn 6:21 Quando fu vicino, chiamò: "Daniele, servo del Dio vivente, il tuo Dio che tu servi con perseveranza ti ha potuto salvare dai leoni?".
[Modificato da MatriXRevolution 02/07/2008 01:18] |
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| 02/07/2008 08:20 | |
MatriXRevolution, 02/07/2008 0.39:
e chi scherza...
MT 28:19
"Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo"
questa è la formula rituale del battesimo WTS:
"In base al sacrificio di Gesù Cristo, ti sei pentito dei tuoi peccati e ti sei dedicato a Geova per fare la Sua volontà? Comprendi che la tua dedicazione e il tuo battesimo ti identificano come testimone di Geova associato all'organizzazione diretta dallo spirito di Dio?"
tsk tsk!! Mancano i protagonisti principali! In compenso io vedo altri attori:
Geova "il protagonista"
Gesù Cristo "il co-protagonista"
L'Organizzazione "la portavoce del seguente"
Spirito di Dio "Quello che guida la WTS"
c'è troppo affollamento.. e manca la formula trinitaria che Cristo ha ordinato!
Sei il maestro del "non dire". Dove l'hai letto che è una formula trinitaria?
Citi Matteo 28:19 per dimostrare cosa? Potremmo aggiungere anche elementi come l'acqua e il fuoco, spesso citati da Gesù, non credi?
Non hai risposto alla domanda "Dove Dio dice di essere Cristo".
La tua spacconeria dimostra che annaspi vistosamente. Se Cristo fosse stato Dio, che senso avrebbero le parole "...Non come voglio io, ma come vuoi tu". (Matteo 26:39)
Su quello riportato da Paolo in Corinti, non hai fatto nessun commento. Invece di allargarti, sii più ordinato, se puoi, rispondi o replica alle nostre osservazioni. |
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