Saluto ai disassociati?

(Mario70), 17/04/2009 21.04:

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In questo contesto, sia il nostro che il tuo sono dei punti di vista personali.

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Mi permetto di dissentire ma non posso fare altro, liberi di pensarla diversamente.

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Quello che pensava Giovanni non lo sappiamo, ma siamo sicuri che, conoscendo il suo carattere focoso, consigliando i destinatari della lettera, abbia voluto ricordare, come aveva fatto nella sua prima lettera, che "chi non si attiene all'insegnamento del Cristo non ha Dio e di conseguenza è un anticristo".

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Lo Gnosticismo era all'opera prepotentemente al tempo di Giovanni, non so se hai studiato le eresie dei primi secoli e gli scritti apocrifi, tutti dimostrano l'influenza gnostica, leggendo attentamente le due lettere di Giovanni si evincono molti rimandi contro questa eresia, ma sarebbe molto lungo farne ora una attenta disamina.

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Giovanni si rivolgeva non solo agli gnostici (cosa che non viene specificata nella lettera) ma a TUTTI COLORO CHE NON SI SAREBBEREO ATTENUTI ALL'INSEGNAMENO DI CRISTO.

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Ma non c'era bisogno di specificarlo, non erano ancora chiamati così, quelli erano gli albori per questa eresia, comunque a mettere in dubbio che "Cristo sia venuto nella carne" erano solo loro...
Te lo ripeto se avesse voluto generalizzare a tutti gli eretici, perchè avrebbe citato solo loro?

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Lo evinci tu che si rivolgeva agli gnostici perche questa corrente non riconosceva la venuta di Cristo. Ragionando così siamo indotti a credere che tutti quelli che non votano sono testimoni di Geova e lo stesso dicasi per tutti quelli che rifiutano una trasfusione di sangue. Mi pare uno strano modo di far dire alla Bibbia quello che la Bibbia non dice.

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"venuta di Cristo nella carne" non solo la sua venuta, essi credevano in Cristo ma lo reputavano solo puro spirito, la carne e tutto ciò che è materia per loro era peccaminosa e allontanava da Dio, l'eone Cristo non poteva essere di carne e sangue, sarebbe stato un controsenso.
I tuoi esempi li trovo un pò fuorvianti perchè nel caso specifico il soggetto contro il quale Giovanni scrive è lampante, tutti i critici del NT concordano che egli stesse parlando contro lo gnosticismo.

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L'altro aspetto, quello dei peccati morali io non lo escluderei assolutamente. Io non leggo da nessuna parte che il peccato morale sia diverso da quello dottrinale.

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Siete voi a generalizzare un passo di Giovanni decontestualizzandolo e applicandolo a tutti i disassociati, Giovanni non parla di peccati morali, farceli entrare è una vostra responsabilità, come hai detto bene tu, Giovanni non ne parla.

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Il peccato è un atto religiosamente illecito, una condotta riprovevole, in contrasto con i principi e le norme morali riconosciute nell'ambito della religione. Pertanto, il peccato morale è equiparato ad una forma di illegalità.
Mi pare di aver letto nella Bibbia che il peccato morale, richiedesse una qualche sorta di espiazione affinché l'equilibrio turbato fosse ristabilito non trascurando il fatto che potesse avere anche delle ripercussioni sociali.

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Corinti lo abbiamo esaminato, Paolo era furioso contro quel "cristiano" che andava a letto con sua madre ed ha ampliato il discorso contro altri peccati morali, però non specificò per quanto tempo non si dovesse pranzare con una persona che praticava il peccato volontariamente (perchè di questi si parla) nè disse come comportarsi una volta che questa persona non avesse più peccato ma che comunque non avesse voluto rientrare nella comunità.
Non dicendo nulla al riguardo mi fido di più delle parole del mio Signore il quale come abbiamo letto aveva un atteggiamento diverso nei riguardi dei peccatori, atteggiamento che andava contro corrente rispetto ai farisei i quali definendosi "i puri" non si "contaminavano" con questa gente giudicandola non degna e ostracizzandola...
Con la vostra "giusta disciplina della disassociazione" a chi state assomigliando maggiormente?

ciao

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Amministrazione Forum., 18/04/2009 8.35:

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Il problema, da quanto si capisce, non è più l'ufficio della disassociazione ma "le regole" che lo determinano.
Allora in questo caso, sarebbe necessario che si esaminassero tutte le regole imposte dai direttivi delle varie religioni.
"Hai fatto un peccato veniale? Due Ave Maria e tre Padre Nostro.
Hai rubato una mela? Tre Salve Regina....

Noi saremmo dei farisaici?
Mi chiedo come si possano fare certe affermazioni.

Admin-Stefania

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(Mario70), 17/04/2009 21.04:

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In questo contesto, sia il nostro che il tuo sono dei punti di vista personali.

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Mi permetto di dissentire ma non posso fare altro, liberi di pensarla diversamente.

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Quello che pensava Giovanni non lo sappiamo, ma siamo sicuri che, conoscendo il suo carattere focoso, consigliando i destinatari della lettera, abbia voluto ricordare, come aveva fatto nella sua prima lettera, che "chi non si attiene all'insegnamento del Cristo non ha Dio e di conseguenza è un anticristo".

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Lo Gnosticismo era all'opera prepotentemente al tempo di Giovanni, non so se hai studiato le eresie dei primi secoli e gli scritti apocrifi, tutti dimostrano l'influenza gnostica, leggendo attentamente le due lettere di Giovanni si evincono molti rimandi contro questa eresia, ma sarebbe molto lungo farne ora una attenta disamina.

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Giovanni si rivolgeva non solo agli gnostici (cosa che non viene specificata nella lettera) ma a TUTTI COLORO CHE NON SI SAREBBEREO ATTENUTI ALL'INSEGNAMENO DI CRISTO.

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Ma non c'era bisogno di specificarlo, non erano ancora chiamati così, quelli erano gli albori per questa eresia, comunque a mettere in dubbio che "Cristo sia venuto nella carne" erano solo loro...
Te lo ripeto se avesse voluto generalizzare a tutti gli eretici, perchè avrebbe citato solo loro?

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Lo evinci tu che si rivolgeva agli gnostici perche questa corrente non riconosceva la venuta di Cristo. Ragionando così siamo indotti a credere che tutti quelli che non votano sono testimoni di Geova e lo stesso dicasi per tutti quelli che rifiutano una trasfusione di sangue. Mi pare uno strano modo di far dire alla Bibbia quello che la Bibbia non dice.

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"venuta di Cristo nella carne" non solo la sua venuta, essi credevano in Cristo ma lo reputavano solo puro spirito, la carne e tutto ciò che è materia per loro era peccaminosa e allontanava da Dio, l'eone Cristo non poteva essere di carne e sangue, sarebbe stato un controsenso.
I tuoi esempi li trovo un pò fuorvianti perchè nel caso specifico il soggetto contro il quale Giovanni scrive è lampante, tutti i critici del NT concordano che egli stesse parlando contro lo gnosticismo.

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L'altro aspetto, quello dei peccati morali io non lo escluderei assolutamente. Io non leggo da nessuna parte che il peccato morale sia diverso da quello dottrinale.

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Siete voi a generalizzare un passo di Giovanni decontestualizzandolo e applicandolo a tutti i disassociati, Giovanni non parla di peccati morali, farceli entrare è una vostra responsabilità, come hai detto bene tu, Giovanni non ne parla.

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Il peccato è un atto religiosamente illecito, una condotta riprovevole, in contrasto con i principi e le norme morali riconosciute nell'ambito della religione. Pertanto, il peccato morale è equiparato ad una forma di illegalità.
Mi pare di aver letto nella Bibbia che il peccato morale, richiedesse una qualche sorta di espiazione affinché l'equilibrio turbato fosse ristabilito non trascurando il fatto che potesse avere anche delle ripercussioni sociali.

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Corinti lo abbiamo esaminato, Paolo era furioso contro quel "cristiano" che andava a letto con sua madre ed ha ampliato il discorso contro altri peccati morali, però non specificò per quanto tempo non si dovesse pranzare con una persona che praticava il peccato volontariamente (perchè di questi si parla) nè disse come comportarsi una volta che questa persona non avesse più peccato ma che comunque non avesse voluto rientrare nella comunità.
Non dicendo nulla al riguardo mi fido di più delle parole del mio Signore il quale come abbiamo letto aveva un atteggiamento diverso nei riguardi dei peccatori, atteggiamento che andava contro corrente rispetto ai farisei i quali definendosi "i puri" non si "contaminavano" con questa gente giudicandola non degna e ostracizzandola...
Con la vostra "giusta disciplina della disassociazione" a chi state assomigliando maggiormente?

ciao

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parliamonepino, 18/04/2009 15.29:

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csssstrinakria scrive:

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Nel caso dei testimoni di Geova, per il semplice fatto che gli espulsi vengono esortati ad assistere al culto delle comunità locali, non possono assolutamente essere tacciati di ostracismo.
Forse sarebbe meglio che alcuni la smettessero di fare i legislatori.

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Mi auguro, tu sia in buona fede nel scrivere quanto sopra, perchè è di una gravità agghiacciante.

Ho raccolto un numero impressionante di documenti che attestano il "trattamento" riservato agli "espulsi" come privo di assoluta considerazione e di esperienze decisamente drammatiche.

Io stesso, avevo un comportamento nei confronti degli espulsi estremamente "freddo".

Io non mento su queste cose e credo tu sappia che non sono una persona da liquidare citando "versetti" o "riviste", che penso di conoscere meglio di quanto tu possa immaginare.

Non sono un "legislatore", né tantomeno uno che ha voglia di discutere sulle interpretazioni bibliche riguardo al "saluto" ai disassociati. Posso dire di avere superato le fasi Scritturali che riguardano l'argomento.

Personalmente, sono un uomo sereno che ha superato diversi cicli dell'esistenza. Ma penso con tristezza a coloro che sono costretti ad abbassare il capo, perchè non sono in grado di difendersi da certi soprusi che, purtroppo, sono, ormai, innascondibili.

La vita mi ha abituato ad ogni tipo di confronto da cui non mi sono mai sottratto. Per confronto intendo il dialogo serio e più civile possibile, ma privo di "menzogne".

Ho sempre dimostrato, con tanto di documenti e testimonianze, che quanto dico e affermo è vero al 100%. Io stesso sono stato protagonista di quanto dico.

Questo mio modo di reagire non vuole essere né polemico né provocatorio né una opinione, è solo la verità, una verità che conosco da decenni.

Con tutto il rispetto
Pino Lupo

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csssstrinakria, 18/04/2009 16.11:

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Il mio riferimento a persone che "legiferano" era generico.

E' deplorevole leggere quello che scrive Mario, perchè lo ritengo privo di logico ed offensivo.

Le esperienze personali non possono rappresentare la totalità delle situazioni immaginabili. Io conosco espulsi che non si sono sentiti affatto ostracizzati. Mi sembra un argomento abbastanza complesso e non si può liquidare affermando che i testimoni di Geova sbagliano. Siamo tanto intelligenti da capire che non è tutto vero quello che si scrive nei vari forum e non accetto, seppure velatamente che mi si consideri bugiardo o in malafede.
Io credo che chi critica aspramente il nostro modo di agire, che riteniamo supportato dalla Bibbia -noi siamo un'oganizzazione di culto, non dimentichiamolo-, dovrebbe dirci perché non fa più parte della nostra Confessione.

Naturalmente non voglio dire che le esperienze degli espulsi sono tutte inventate, assolutamente, ma molte sono esagerate. Come in tutte le cose, ognuno reagisce in modo diverso, ma parlare di ostracismo, è fuori luogo.

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parliamonepino, 18/04/2009 16.25:

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Questa è una risposta che trovo più accettabile e ragionevole.

Non voglio parlare di "ostracismo", ma certamente ci sono delle forme di "discriminazione" che, molte volte, creano notevoli disagi.
Penso che questo sia da valutare con molta attenzione, alla luce delle numerose testimonianze.

Ecco perchè, circa 35 anni fa, Farneti, a ragione, mi parlava di troppa quantità e crescita, ma di poca qualità, tra le file dei nominati. Da persona intelligente, mi disse, che questo avrebbe, nel tempo, potuto causare dei "problemi".

Di questo, credo si possa discutere, con facoltà di confronto civile.

Saluti
Pino Lupo

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csssstrinakria, 18/04/2009 16.44:

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Valter non aveva tutti i torti, ma credo si riferisse all'attaggiamento in generale. La nostra Organizzazione è relativamente giovane. Fino agli anni sessanta e metà degli anni settanta del secolo scorso (essendo in pochi) avevamo meno "problemi". Con la crescita, alcuni, non capendo lo spirito che anima la nostra Organizzazione, si son arrogati il diritto di "tiranneggiare" i propri fratelli. Questo genere di persone, ha una esistenza breve, non a caso fra gli espulsi si contano anziani o ex testimoni di Geova con incarichi di responsabilità.
La nostra Organizzazione non è perfetta ma è sana. Se non lo fosse stata, non sarebbe esistita la disassociazione a TUTTI I LIVELLI.

Naturalmente non tutti i disassociati appartengono a questa categoria, alcuni non hanno più condiviso le nostre dottrine o le nostre scelte ed hanno ritenuto non fare più parte della nostra Organizzazione.

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parliamonepino, 19/04/2009 13.29:

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csssstrinakria scrive:

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L'ostracismo non era altro che l' esilio comminato ai cittadini ritenuti pericolosi per la sicurezza dello stato senza la possibilità di offrirgli una chance. Nel caso dei testimoni di Geova, per il semplice fatto che gli espulsi vengono esortati ad assistere al culto delle comunità locali, non possono assolutamente essere tacciati di ostracismo.

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Solo una precisazione:

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Nell'uso corrente, ostracizzare significa escludere qualcuno dalla società o da una comunità, evitando di comunicare o addirittura di notare la persona.

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paperando.forumfree.net/?t=30689550

Saluti
Pino Lupo

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Amministrazione Forum., 19/04/2009 15.03:

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Credo che il nostro presidente abbia evidenziato questo aspetto senza nulla togliere all'etimologia del termine.
Se si ostracizzava, politicamente, si rendeva inoffensiva le persona pericolosa, noi testimoni di Geova, espellendo la persona impenitente, non la isoliamo affatto. Se può partecipare alle funzioni religiose ed avere contatti con gli anziani della congregazione, dimostriamo sensibilità e speranza che possa riprendersi.

Admin-Stefania

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parliamonepino, 19/04/2009 15.25:

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E' talmente debole e monologativa questa risposta che evito di commentarla.

Il dialogo è un'altra cosa.

Mi spiace, Stefania, per una persona come me devi essere più convincente. Consultati!

Se poi, ci tieni ad un confronto serio e professionale, vai pure avanti. Non mi tiro certo indietro. Solo, vorrei evitare "chiarimenti" che considero privi di sensibilità storica, non certo per colpa tua, ma per mancanza di "elementi storici" a tua disposizione.

Saluti

Mi chiamo Pino Lupo!

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Amministrazione Forum., 19/04/2009 15.40:

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Non ho capito la sua risposta. Applicare il termine ostracismo ai testimoni di Geova, è fuori dalla logica.
Se l'ostracizzato, politicamente, veniva eliminato, il disassociato subisce la disciplina cristiana.
Non ci trovo nessun collegamento.

Gli elementi storici sono i versetti biblici relativi alla disciplina impartita agli impenitenti.

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parliamonepino, 19/04/2009 15.50:

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Mi spiace che tergiversi, in modo sempre più monologativo e debole, Cara Stefania/amministr., citare il sistema "ortodosso" delle "procedure" dei tdG ad una persona come il sottoscritto, è un "insulto" alla mia cultura sull'argomento.
Preferirei conferire con una persona più "preparata" per sostenere un confronto su questi temi.

Oltre ad essere una persona logica sono anche analogico. La tua poca esperienza, in qualche modo, ti giustifica.

Ti riporto una delle centinaia di esperienze che posseggo, anche in cartaceo.

Sarebbe una grave offesa, per me, se venisse commentata come esagerata o, addirittura inventata.

Saluti
Pino Lupo

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DOLOROSA ESPERIENZA

Un mio amico, Vincenzo Rescigno, dopo il suo soggiorno all’estero, che lo trovò coinvolto a fare uso di sostanze stupefacenti, si convertì alla religione dei testimoni di Geova.
A causa di quella esperienza, nel mondo della droga, il suo stato psicologico ne aveva sofferto, tanto è vero che i suoi genitori erano dovuti ricorrere a molte cure per dare aiuto, nell’intento di riportarlo alla normalità.
Durante il periodo della sua militanza tra i TdG, le morì la madre, che lo prostrò fisicamente e moralmente, non ricorse a fare uso di droga, ma si mise a fumare, cosa proibita nei TdG, sicché i responsabili della congregazione lo disassociarono.
La disassociazione significa che la persona, una volta espulsa, per questo motivo e per altri, non viene neppure salutata, per non parlare di qualche invito a casa; si crea, in questo modo, intorno alla persona disassociata, un vuoto e una solitudine incolmabile.
Di nascosto degli “anziani” lo tenni nel mio laboratorio per circa 1 anno, così da dargli un po’ di compagnia e affetto fraterno, dico di “nascosto”, perché si espelle anche colui che frequenta il disassociato. Nel frattempo lo aiutai a smettere di fumare perché avesse la possibilità di un suo rientro nella congregazione per ritrovare di nuovo le amicizie perdute con la disassociazione. Le stilai la lettera di riassociazione, la quale fu accettata.
Poco tempo dopo il suo rientro nei TdG, al padre, a causa di un’infezione, gli fu amputata una gamba, e per le cure del caso fu trasferito in un ospedale di Genova. Nel frattempo, Vincenzo, si rimise a fumare e di nuovo venne disassociato. Si ripete lo stesso trattamento e lo stesso scenario di solitudine e di rifiuto. La cosa più sconcertante è la totale indifferenza dei “responsabili” di fronte al dramma che si consumava davanti ai loro occhi e alla presenza dell’intera comunità dei TdG.
Cosicché, in una bella giornata di primavera, dell’anno 1991, si concluse, in una casa vuota, nella “solitudine delle solitudini” (Nietsche), la povera esistenza col suicidio dell’amico Vincenzo per impiccagione.
Ne soffrii moltissimo, era un giovane mite e molto buono, è stata per me una grave perdita.
Inviai, subito dopo, una lettera, in occasione della mia dissociazione, 19 marzo 1992, informando dell’accaduto il Corpo Direttivo di Brooklyn e per conoscenza, la filiale di Roma.
Nessuna risposta!

Adriano Baston

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Amministrazione Forum., 19/04/2009 16.14:

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Questa esperienza cosa dovrebbe insegnare ai testimoni di Geova? Se la persona dell'esperienza fu disassociata per aver fumato, me lo lasci dire, c'è qualcosa che non regge. Se gli anziani decisero di disassociarlo, sono sicura che fecero di tutto per aiutarlo.
Non dice, sig. Lupo se questa persona era sotto cura o soffrisse di qualche malattia. Queste testimonianze non dimostrano nulla.

Non credo che tutti i disassociati abbiano tentato il suicidio e non credo nemmeno che si sentano ostracizzate. Ogni esperienza è fine a se stessa.

In archivio abbiamo lettere di ex disassociati che ringraziano sentitamente gli anziani per averli disciplinati.

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parliamonepino, 19/04/2009 16.23:

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Questa è una risposta come da "regolamento", come se si parlasse di una pratica d'ufficio.

Purtroppo, preferisco attenermi ad un tipo di sensibilità più compassionevole che legata a delle regole da protocollo.

Saluti
Pino Lupo

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Amministrazione Forum., 19/04/2009 16.41:

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La sua è una non risposta. La compassione si deve sempre dimostrare. Io le ho risposto non per regolamento, come dice lei, ma per logica. Lei è libero di mostrare misericordia a chi crede: adulteri, ladri, assassini, pedofili e compagnia bella.
Noi ci lasciamo guidare dalle norme bibliche che ci invitano a mostrare misericordia ma anche a rispettare le norme di Dio.

In alcuni forum si accusano i testimoni di Geova di proteggere i pedofili (solo dei pervertiti possono pensare questo), allora diciamo che i testimoni di Geova sono misericordiosi, non crede?

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parliamonepino, 19/04/2009 17.30:

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Questa è una replica nervosa!

E' inevitabile, quando si è in difficoltà.

Tu ti dichiari una testimone di Geova, ma non rappresenti i testimoni di Geova.

Alla Betel prenderebbero le distanze dalla tua risposta.

Dov'è sei finito csssstrinakria?

Saluti
Pino Lupo

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